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#12:
Tres detalles relevantes:
Uno, la desafección por la UE viene de lejos, basta con ver el gráfico adjunto del referéndum sobre la constitución europea, País Vasco y Catalunya.
Dos, esta desafección se ha incrementado los últimos meses. Las interpretaciones y comentarios se centran en que si Puigdemont está loco o si ya no son europeistas, etc. No fijarse en que el apoyo a la UE axtual va cayendo a diario es mirar el dedo y no la luna.
Tres, se da un caso similar al de España: los que cuando Grecia y Syriza ponían la UE a caldo ahora se ofenden mucho si lo hace un indepe. Igual que los que dicen a diario que España es un pozo infecto de corrupción y autoritarismo se ofenden mucho si lo hace un indepe.
Uno, la desafección por la UE viene de lejos, basta con ver el gráfico adjunto del referéndum sobre la constitución europea, País Vasco y Catalunya.
Dos, esta desafección se ha incrementado los últimos meses. Las interpretaciones y comentarios se centran en que si Puigdemont está loco o si ya no son europeistas, etc. No fijarse en que el apoyo a la UE axtual va cayendo a diario es mirar el dedo y no la luna.
Tres, se da un caso similar al de España: los que cuando Grecia y Syriza ponían la UE a caldo ahora se ofenden mucho si lo hace un indepe. Igual que los que dicen a diario que España es un pozo infecto de corrupción y autoritarismo se ofenden mucho si lo hace un indepe.
#3:
El independentismo que él abandera sí que es decadente. Y retrógrado.
#4:
"Trabajará para cambiarlo".
Como si alguien le hubiese invitado.
Como si alguien le hubiese invitado.
Comentarios
Si, claro claro
El independentismo que él abandera sí que es decadente. Y retrógrado.
#3 Cualquier nacionalismo lo es, ya sea defiendo la bandera de CAtaluña, de España o la que sea. Los nacionalismos son un cáncer que no nos conseguimos quitar de encima.
Tres detalles relevantes:
Uno, la desafección por la UE viene de lejos, basta con ver el gráfico adjunto del referéndum sobre la constitución europea, País Vasco y Catalunya.
Dos, esta desafección se ha incrementado los últimos meses. Las interpretaciones y comentarios se centran en que si Puigdemont está loco o si ya no son europeistas, etc. No fijarse en que el apoyo a la UE axtual va cayendo a diario es mirar el dedo y no la luna.
Tres, se da un caso similar al de España: los que cuando Grecia y Syriza ponían la UE a caldo ahora se ofenden mucho si lo hace un indepe. Igual que los que dicen a diario que España es un pozo infecto de corrupción y autoritarismo se ofenden mucho si lo hace un indepe.
#12 Te votaría 10 veces si pudiera.
#13 Espera, que me dejé la foto
http://www.wikiwand.com/es/Referéndum_sobre_la_Constitución_Europea_en_España
#14 #13 hasta que os dejaran entrar como país independiente, entonces sí que sería un club de las élites democráticas
...que se acabaría descomponiendo, porque rápidamente aparecerían otras 20 regiones a pedir lo mismo
#17 No sé debatir en términos simplistas de blanco y negro. Creo que te la pela, pero te explicaré mi postura:
La actitud respecto a la UE no tiene por qué ser fija. Las personas y los estamentos cambian con el tiempo. En este aspecto, por ejemplo, si vamos a 1975 los Británicos votaron con casí un 70% de votos a favor permanecer en la UE: http://www.elmundo.es/la-aventura-de-la-historia/2016/04/13/570cf8dbca4741ee648b4628.html
Los ciudadanos deben percibir la utilidad de las estructuras políticas a las que pertenecen. En este aspecto en muchas ocasiones se ha criticado que la UE no pasaba de ser un 'mercado común y poco más'. Su actuación durante la crisis ha influido especialmente en esta percepción: el trato a los 'PIGS', el problema griego, el acuerdo UE-Turquía https://www.amnesty.org/es/latest/news/2017/03/the-eu-turkey-deal-europes-year-of-shame/
Si vamos más hacia el problema catalán, es posible que los ciudadanos (los políticos lo tengo por seguro) esperaran una implicación activa: por encima del miedo que pueda tener la UE a los regionalismos debería estar la solución de conflictos políticos por la vía política, y no por la vía de darle la espalda y esperar que no pase nada.
En este aspecto es perfectamente normal que el antieuropeismo crezca cuando es incapaz de ofrecer soluciones. De la misma manera que en el Estado Español la situación ha llegado hasta dónde ha llegado por la incapacidad de dar soluciones. Desde que las cifras de independentismo eran mínimas hasta que han alcanzado una cifra aproximada que oscila por encima y por debajo del 50% ha habido un camino en el que no se han dado soluciones políticas. Y el problema puede repetirse a escala europea.
Claro que es mucho más fácil cerrar los ojos y recurrir a tu 'interpretación', simplista a más no poder y que piensa que cualquier estamento está por encima de sus ciudadanos. Porque la UE es bien. Y la unión de España también es bien. Y si cerramos los ojos ante la mayor crisis territorial que ha habido en años, judicializamos el problema y hablamos de lo muy culpables que son los políticos ignorando los millones de ciudadanos que hay detrás, seguro que el problema desaparece.
#18 sólo te contestaré a una cosa, que creo que es el resumen de tu comentario:
por encima del miedo que pueda tener la UE a los regionalismos debería estar la solución de conflictos políticos por la vía política, y no por la vía de darle la espalda y esperar que no pase nada.
El miedo que puede tener la UE a los regionalismos no se arregla solucionando ningún 'conflicto', porque lo que arreglas aquí hoy se te reproducirá mañana en otro sitio, otra región y otro país miembro.
Vosotros como nacionalistas tenéis una visión ombliguista, egocentrista, pero para la UE no sois más que un grano en el culo que se puede reproducir en otro sitio rápidamente como no se extirpe a tiempo
#20 Vosotros como nacionalistas tenéis una visión ombliguista, egocentrista, pero para la UE no sois más que un grano en el culo que se puede reproducir en otro sitio rápidamente como no se extirpe a tiempo
Ya avancé que era una pérdida de tiempo. No soy nacionalista. Los que tenéis esta visión de 'aquí manda mi polla' os vais a llevar un chasco bonito, al tiempo.
#22 lo curioso es que cuando discuto con muchos como tú por aquí todos acabais diciendo lo mismo "y yo no soy nacionalista" os habéis puesto de acuerdo???
No la tomes conmigo por lo del chasco, sólo te digo como piensa la UE (y a mí me parece razonable. Y legal)
#24 No me he puesto de acuerdo con nadie. Entiendo que el nacionalismo va ligado al concepto de nación por diferenciación de elementos culturales. Es decir, quieres tener tu propio país por la lengua y por la cultura. Muchos lo que queremos es una organización socioeconómica desligada del Estado Español por considerar el proyecto común fracasado y sin posibilidades de mejora.
Puesto que el eje que mueve tal voluntad no obedece a conceptos ligados tradicionalmente al nacionalismo, entiendo que no responde a una voluntad nacionalista.
#25 lo puedes llamar o definir como quieras, eres nacionalista. Y al decir que no lo eres parece como que quieras dar mas fuerza a tus argumentos
El proyecto comun ha fracasado??? Yo no lo creo
#26 Nacionalista parece que lo eres tú
#28 es posible que lo sea, de cualquier forma no estamos discutiendo sobre eso
#12 nadie tiene razón, sólo los independentistas catalanes, culmen de la democracia y libertades públicas
#16 Elwing me tiene ignorado, pero le respondo con tres respuestas relevantes, aunque no las lea él:
Uno, la desafección por la UE de los nacionalismos solo refleja su catetismo y cerrazón. Al ser zonas privilegiadas de España ( ) y al haber sido promovido el pensamiento de "superioridad y autosuficiencia" ven la UE como algo irrelevante. Obviamente esto es falso.
Dos, el que últimamente caiga la desafección no tiene mucho sentido fuera del contexto de falta de apoyo de la UE al secesionismo catalán. Esta falta de apoyo es entonces localizada al independentismo y no general. El extrapolarlo más allá reafirma que a quien vive en una "eco-chamber" y solo lee lo que quiere leer.
Tres, falacia. Quienes ponían a caldo a la UE pueden ser o no los mismos que ahora... da un poco igual, ya que las circunstancias tienen de parecido lo que un huevo a una castaña.
Los que dicen que España es un pozo infecto de corrupción no la defienden si lo dice un indepe. Se indignan cuando un indepe les dice que Cataluña es el paraíso terrenal sin corrupción. ¿Por qué? Por un 3% en Andorra.... digo... porque ante esto uno se pregunta si el susodicho independentista es idiota, o si le está tomando a uno por imbécil. La gente tiende a pensar bien, en vez de tomar por idiota al independentista se piensa que es éste el que le toma por imbécil y se pone a discutir con él.
Y es ahí donde tiene razón en el tercer detalle: al independentista lo que hay que hacer es ignorarlo, ya que sus argumentos no se basan en hechos o en la razón, si no en la fe a sus líderes que le han prometido la felicidad en un paraíso terrenal. Ante esto no hay debate. ¿Debatirías tú sobre la existencia de Dios con un radical islámico o alguien del Opus? Es ridículo. Lo mismo con el independentista. Si se cree que Cataluña fue un reino, inventó la democracia y el parlamentarismo europeos, su genética europea y no peninsular o mil milongas más.... no hay que discutir, puesto que eso es un ejercicio futil que al final deja mal cuerpo a todo el mundo. Tienes que tratarlo como a un extremista religioso... es decir, no hacerle mucho caso, decirle que sí para que no se vuelva loco pero luego realmente mantenerlo apartadillo no sea que te acabe estropeando lo que de otra forma sería una sociedad abierta, democrática, libre y de derecho.
Y en este caso, hablamos tanto de la Union Europea como de España.
#12 Otro detalle relevante y que no es casual en todo nacionalismo identitario: Heinz-Christian Strache, líder del Partido de la Libertad de Austria, Matteo Salvini, Lider de la Lega Nord italiana, NVA, partido nacionalista e independentista flamenco, Jaroslaw Kaczynski líder nacionalista polaco o el jefe de Gobierno de Hungría, Viktor Orbán,El líder del PVV holandés, Geert Wilders..TODOS son anti Unión Europea.
España, Cataluña, no sería una excepción de esa amenaza que recorre europa y que tú refrendas con eso de que "España es un pozo infecto de corrupción y autoritarismo "
#29 Es una falacia bastante extendida, hasta el punto que los únicos que son claramente antieuropeistas son la CUP y tienen poco o nada que ver con cualquiera de los partidos de populismo ultraderechista que mencionas.
Si nos vamos a la parte de izquierda anticapitalista de Podemos encontrarás lo mismo. Parte de Syriza también es euroescéptica.
De hecho está estudiado que hay dos corrientes, la nacionalista que se refiere a soberanía nacional y que pretende frenar los aspectos más sociales de la CEE y la anticapitalista que muestra su rechazo por considerar la Unión un ente neoliberal más.
Dado que como te comentaba el principal euroescéptico es la CUP y encaja en el segundo grupo, y si te vas al parlamento europeo verás que tanto ERC como PDCAt están en grupos parlamentarios europeistas ,no tienes ninguno ni en la Alianza Europea ni en Frente nacional con el resto de la ultraderecha.
Resumiendo, que la tesis de asignar a quién sea euroescéptico posturas de ultraderecha es un obvio cherrypicking que no se sostiene por ningún lado.
"Trabajará para cambiarlo".
Como si alguien le hubiese invitado.
#6 Rajoy fue elegido en elecciones, a éste lo pusieron digitalmente
De los primeros que este tipo se mofa es de aquellos que le siguen o que intentan seguirle no se sabe muy bien hacia donde porque cambia de dirección cada poco tiempo. La fuga de empresas de Cataluña le da lo mismo. La insensibilidad a los destrozos que ha provoca en Cataluña es tremenda. Tiene más peligro que un mono con una radial y todavía hay gente que se le acerca.
Que alguien le diga que se calle ya por favor!
Esto debería dar que pensar a los indepes menos fanáticos ( supongo que algunos habrán, los que no cuelgan la estelada en el baño....)... Este tio quiere la independencia a cualquier precio, solo le importa eso: Ni los enfrentamientos civiles, ni romper Cataluña, ni que se vayan las empresas, ni la salida de la unión europea, ser mas pobres... NADA, solo ser indepe...
#19 Desafortunadamente se ve a mucha gente en ese nivel
Que se monte su propia UE, con casinos y furcias.
Ahora veremos a los separatas defendiendo a muerte este extremo, cuando hace un año o menos hablaban de permanencia indudable en la UE con, se supone, sendos estudios jurídicos. Alguno con más luces hablaba abiertamente de buscar otras opciones, Puigdemont no, él hablaba de permanencia, y liderazgo en la UE; la bandera azul de sus discursos institucionales da fe de ello.
Puigdemont, tarde o temprano tendrá que admitir privada y públicamente que la situación se le fue de las manos, que su orgullo personal le impidió maniobrar y que ha perdido ante Mariano Rajoy, lo cual reconozco no es plato de buen gusto, pues no te deja demasiado bien parado. De hecho te deja muy pero que muy mal...
Noticia repe, comentario repe...
"estan verdes" dijo el zorro
Cómo llegó este ser a presidente??
#5 pues si llegó Rajoy...
#5 fue señalado por el divino dedo del profeta.
El món és feixista.
Pues eso