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El Tribunal Europeo de Derechos Humanos avisa: la homofobia no está amparada por la libertad de expresión

El Tribunal Europeo de Derechos Humanos, que obliga a los países miembros del Consejo de Europa, ha fallado que condenar la homofobia no viola la libertad de expresión. Los demandantes Tor Fredrik Vejdeland, Harlin Mattias, Björn Tang y Niklas Lundström son ciudadanos suecos. En diciembre de 2004 fueron a una escuela secundaria y distribuyeron un centenar de panfletos de una organización llamada “Juventud Nacional” en los que se afirmaba que la homosexualidad era una tendencia sexual anormal.
etiquetas: tribunal, europeo, derechos humanos, homofobia, libertad de expresión
usuarios: 228   anónimos: 292   negativos: 1  
112comentarios mnm karma: 743
«12
  1. #1   Manda narices que sea necesario recordar esto. :palm:
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  2. #2   #0 Entiendo que la homofobia no sea libertad de expresión, pero me parece que la entradilla contradice al titular: condenar la homofobia no viola la libertad de expresión

    Esa parte de la entradilla parece decir lo contrario al titular.
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  3. #3   #2

    No, creo que te estás liando, piensalo bien.

    Si la homofobia no forma parte de la libertad de expresión, condenar esa misma homofobia no constituye un ataque a la libertad de expresión, que era lo que argumentaban los demandantes, que se estaba cohartando su libertad de expresión.
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  4. #4   #3 Es cierto :-D
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  5. #5   #3 El problema que el titular dice una cosa y la entradilla le da la vuelta. No se entiende bien.
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     *   --37965-- --37965--
  6. #6   #5

    No, dicen lo mismo. De dos formas distintas pero es lo mismo. Uno es que la homofobia no cabe como libertad de expresión, y otro que condenar la homofobia no ataca la libertad de expresión. Yo no veo contradicción.
    votos: 2    karma: 36
  7. #8   Yo creo que los burros tienen derecho a rebuznar
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     *   --281248-- --281248--
  8. #9   #7

    En el artículo 1 de esa misma declaración se lee:

    odos los seres humanos nacen libres e iguales en dignidad y derechos y, dotados como están de razón y conciencia, deben comportarse fraternalmente los unos con los otros.

    En el 12:

    Nadie será objeto de injerencias arbitrarias en su vida privada, su familia, su domicilio o su correspondencia, ni de ataques a su honra o a su reputación. Toda persona tiene derecho a la protección de la ley contra tales injerencias o ataques.

    En el 30:

    Nada en esta Declaración podrá interpretarse en el sentido de que confiere derecho alguno al Estado, a un grupo o a una persona, para emprender y desarrollar actividades o realizar actos tendientes a la supresión de cualquiera de los derechos y libertades proclamados en esta Declaración.

    Catalogar la homosexualidad como una enfermedad a erradicar, que promueve el VIH y la pederastia no entra para nada en el terreno de la libertad de expresión
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  9. #10   #3 ¿Cohartar es cuando se hartan dos o más personas a la vez? :-P

    Es sin hache.

    #7 ¿Conoces algún derecho ilimitado? Pues la libertad de expresión tampoco lo es.
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     *   AnnBottle AnnBottle
  10. #11   Evidentemente el derecho de expresión termina donde empieza cualquier derecho de los demás... como todos los derechos.
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  11. #12   Es un precedente interesante. ¿Qué va a pasar cuando cosas así las digan la Iglesia Católica™, o algunos partidos políticos?
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  12. #13   ¡¡Libeggticidas!!
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  13. #14   #7 ¿Eres un troll o solo te has leido medio articulo de la wikipedia? xD
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  14. #15   #8 #7 La tolerancia de la intolerancia es intolerancia, o lo que es lo mismo: + x - = -
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     *   elamperio elamperio
  15. #16   La libertad de un individuo termina donde comienza la del otro.
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  16. #17   Una cosa es hacer proclamas y ruido sobre qué se considera normal o anormal. Pero si se entiende como anormal aquello que no es normal, es decir que no sigue la norma, es correcto decir que la homosexualidad es una tendencia anormal, igual que ser blanco en África es anormal = no es normal, o ser asiático en Islandia es anormal, o tener 6 dedos en los pies es anormal, o tener un cerebro a lo einstein es anormal.

    Otra cosa es que viendo quien dice qué, cómo lo dice y con la intención con que lo dice sea totalmente censurable. Pero quitada de contexto, la frase reformulada de "la homosexualidad es una tendencia que no sigue la norma" no la veo incorrecta.

    A lo que voy. Si decir que mis orejas no son normales me la repanpinfla, señal que la sociedad pasa de estas cosas. Si decir que ser homosexual en una especie mayoritáriamente heterosexual no es normal es noticia, señal de que ni estamos tan avanzados, ni estamos tan civilizados, ni estamos tan maduros ni somos tan mayores como a veces nos parece aparentar.

    Nuestra civilización está en pañales, y se entretiene en tonterías descriptivas. Ya lo dijo Iceta.
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  17. #18   Despues de leer titular y entradilla, se me ha dislocado el cerebro
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  18. #20   Si otros son capaces de decidir lo que debemos opinar y decir o no, realmente por muchos subterfugios y eufemismos que se gasten, las autentica libertad de expresión se la están cargando y no solo en este ámbito.

    Sí, ya se que muchos consideran el derecho a expresarse.... siempre que les convenga y ponen el grito en el cielo si no les conviene. Allá penas, pero se contradicen... y deberíamos ser tan mayorcitos como para aguantar criticas, aunque no nos gusten o ignorarlas. Lo mejor es usar la linda cabecita....
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  19. #21   #17 Hay que cogersela con papel de fumar para creer que cuando los homofobos usan la palabra "normal" se refieren al numero de ellos en cantidad porcentual.
    Cuando usan la palabra normal, la usan en el sentido de que no sigue una norma establecida (la que ellos estiman buena) y por tanto, son tachados de anormales (cuando no antinaturales).
    La gracia esta en que esa norma es totalmente arbitraria y como seres inteligentes que somos (o se supone) se ha de cambiar. Ese tipo de gente no traga con ello y por eso rebuznan amparandose en la libertad de expresion.

    normal.

    (Del lat. normālis).

    1. adj. Dicho de una cosa: Que se halla en su estado natural.

    2. adj. Que sirve de norma o regla.

    3. adj. Dicho de una cosa: Que, por su naturaleza, forma o magnitud, se ajusta a ciertas normas fijadas de antemano.

    4. adj. Geom. Dicho de una línea recta o de un plano: Perpendicular a otra recta. U. t. c. s. f.

    5. adj. Geom. Se dice de la perpendicular en el punto de contacto al plano o recta tangentes a una superficie o línea curvas. U. t. c. s. f.
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  20. #22   Que se lo digan al payaso con parche en el ojo de Intereconomía, para que le entre en la cabeza de una vez.
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  21. #24   Odio lo que usted dice, pero moriria por defender su derecho a decirlo > Odio lo que usted dice, y por lo tanto haré lo que haga falta para prohibirle decirlo.
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  22. #25   #20 ¿Decir que los judios deberian morir o los gays ser asesinados por ser antinaturales deberia estar amparado por la libertad de expresion¿.
    Lo que algunos defendeis no es libertad. Lo que algunos defendeis se llama libertinaje.
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  23. #26   Una pregunta: si los del guiñol francés (por ejemplo) hacen un sketch en el que insinúan que la homosexualidad es una enfermedad, ¿sería eso denunciable en base a esta sentencia o podrían alegar que sólo hacían humor?
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  24. #27   #24 Depende de lo que diga. Es que eso de la libertad de expresion como bien superior a los demas no se en que sostiene. Te remito a mi comentario anterior.
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  25. #28   #23 A mí también me mandó a cagar el otro día. Por lo que se ve, es una recomendación recurrente en él. Creo que no ha superado la fase de fijación anal, que diría Freud.
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  26. #29   #21 pero el problema lo tienen ellos, que son minoría, o el resto? A lo que voy es, si mañana me pongo a repartir papeles diciendo que ser no adorar al monstruo volador es anormal, seré noticia? habrá escándalo? Luego que haya escándalo en esta entrada pone de manifiesto que estamos lejos de haber "normalizado" las distintas opciones sexuales. Y quien las tenemos que normalizar somos nosotros, los que tenemos 2 dedos de frente.
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  27. #30   Cuando se empieza a hacer una lista de lo que es libertad de expresión y lo que no lo es sucede algo paradójico.
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  28. #31   #17 Si anormal no tuviera un significado peyorativo (double dare you a decirle a un policía que es anormal, ya que no todo el mundo es policía, a ver que pasa y por cuanto te sale la broma del juicio), podría dar por bueno, desde el punto de vista gramatical y aséptico a tu postura. No obstante, no es una palabra "blanca" sino que trae significado peyorativo con lo cual es asimilable a un insulto y no es tolerable.
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  29. #32   Sí y no. No se debe usar la liberatd de expresión para insultar a nadie, pero sí se puede opinar de la homosexualidad (a favor o en contra).
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  30. #33   #29 Pero es que quien no las quiere normalizar no son los homosexuales, son los homofobos. En tu logica tratas a las dos partes por igual cuando no se da la normalidad por el simple hecho de que una de las partes no quiere.
    Que yo sepa los no adoradores del monstruo volador no han sufrido persecuciones ni limitaciones de sus derechos (como el de casarse,etc), asi que no. No es lo mismo.
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  31. #34   #32 Pero eso es como decir que se puede opinar a favor o en contra de ser negro.
    Si yo digo que ser negro es anormal como sinonimo de no ser natural (para mi creencia y por tanto, al no ser una norma a seguir es malo) estoy faltando al honor del que sea negro.
    votos: 2    karma: 34
  32. #35   #23 #28 Sí, se la hago a todos los intolerantes fascistas ultrareligiosos y a los Neanderthales...

    #23 Ya quisieras, estar emparentado con alguna especie que llevara sapiens en el nombre. Para ir a cagar un poquito de Fave de Fuca o en su defecto Evacuol... Que cagues bien. ;)
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  33. #37   #33, yo no hablaba de los homosexuales, yo hablaba de esa gran masa de gente anónima que decide qué cosas son notícia, que cosas son un escándalo, que cosas no interesan, que cosas no consumen, etc etc. Si hay escándalo y no ignorancia es porque ser homosexual continúa siendo no-aceptado. Es como si alguien reparte hojas en tu barrio diciendo que la gente del 4 b son de una casta inferior. La gente pasará del tema, no dedicará ni 1 segundo al tema porque no interesa.

    Yo me refiero a esa gente. Al consumidor. Esos son quienes tienen/tenemos que normalizar y empezar a ignorar según que "noticias".

    #31, ese significado peyorativo se lo damos nosotros, los lectores. Estoy de acuerdo contigo, lo que digo es que nuestra responsabilidad como masa es decisiva, y aquí fallamos estrepitosamente.

    Es como las playas nudistas y el proteger a los niños, cuando los niños no hacen nada sinó que son los adultos los que tienen pensamientos "sucios".
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     *   ualter ualter
  34. #38   #34 Sí y no. Yo puedo opinar que la mi propia raza u otra es fea, pero eso no implica superioridad, sino opinión. Yo puedo opinar que determinada cultura es demasiado violenta o intolerante, pero eso no implica que yo deba usar esa opinión personal para discriminar a sus individuos.
    votos: 0    karma: 7
  35. #39   #25 Regulándolo todo en estos aspectos igual acabábamos llegando a otras cazas de brujas como las de kissinger, por poner un ejemplo famoso. Piénsalo. Al contrario de lo que hablan algunos de orwell el gran hermano a lo mejor no es el comunista. Que cada palo aguante su vela.
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  36. #41   #24

    Si, si, todo muy bonito, etc, etc.
    Ahora, leete la noticia y ya me dices si moririas por defender el derecho de alguien a decir de otra persona que por ser como es se dedica a extender el sida.
    votos: 2    karma: 35
  37. #42   #36 Eres una personita muy triste... En serio, comprate una vida por Ebay o algo... ;)
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  38. #43   Notemos, por el bien del debate, que una cosa es criticar lo que cada cual hace con su vida y otra muy distinta sugerir que la persona pierde por ello la dignidad humana. (como comenta #32, no me había dado cuenta)

    Es decir, es perfectamente legal y acorde a los derechos humanos decir que la homosexualidad no está bien o incluso que es una enfermedad. Lo que ya no se sostiene es decir que como los gays son unos enfermos hay que aniquilarlos. Que se supone es lo que transmitían esos panfletos.
    De la misma manera que es un derecho fundamental el de la religión y sin embargo un meneante cualquiera puede decir que la religión es perniciosa y un desorden mental. Pero no puede con ello proponer la represión de la expresión religiosa, la matanza de creyentes o su humanidad.

    Igualito, a ver si vemos la viga también en el ojo propio que yo aquí veo a mucho que se rasga las vestiduras en defensa de los DDHH pero luego suelta unas bestialidades completamente contrarias a la más mínima ocasión. Hipocresía a granel es lo que medra en esta web.

    Ya sé que puedo ser un poco pesadito con el tema religioso, es porque hay mucho antirreligioso en este foro y me parece llamativo el contraste entre los míos buenos y los otros aborrecibles que hacen tantos usuarios.
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  39. #44   #27 Prefiero que exista la libertad de decir cualquier cosa. Supuestamente, la libertad de información está en la base de la democracia, pero —significativamente— parece que tenemos miedo a que la gente se deje «contagiar» por puntos de vista no democráticos. ¿Pero por qué habría de ser así y no al revés? ¿Será que el bien y la democracia no son lo bastante convincentes por sí mismos? No lo creo. Y tengo más miedo a que, partiendo de la censura de cosas en las que (casi) todos estamos de acuerdo que están mal se acabe censurando otros puntos de vista más legítimos que otra cosa.

    #41 No daría mi vida para que pudieran decir esto; sus ideas no me estimulan lo suficiente como para ello. Pero como símil se entiende: me parece que deben poder decirlo, así como el resto de gente puede criticarlo. No veo por qué la razón ha de necesitar de la fuerza para convencer.
    votos: 2    karma: 6
  40. #45   #17 Hombre, si se hubieran limitado a decir "es anormal", pues aún tendrían esa defensa.
    Pero es que el resto de perlas no dejaba lugar a dudas.

    #37 Bueno, imagína que la gente recoge esos papelitos diciendo que los de 4ºB son de una casta inferior, y en lugar de pasar completamente, los lee y se los cree, y comienza a tratar a los del 4ºB como si fueran inferiores.
    ¿No te parece que ahí hay un problema?
    Porque es lo que sucede con este tema, hay mucha gente dispuesta a escuchar, creer y alentar ese tipo de cosas.
    Y sí, estamos en una sociedad inmadura ¿Qué le vamos a hacer?
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     *   LadyStorm LadyStorm
  41. #46   Cuando superemos la homofobia quizás podamos pasar a evitar comentarios sexistas del tipo "todos los hombres son" o "todas las mujeres son" y sus variantes. Parece que estamos construyendo la casa por el tejado en estos temas. Criticamos la homofobia pero el sexismo heterosexual está en nuestro día a día en muchos comentarios. Quizás este sea el tema que impide superar la homofobia a la sociedad, que nosotros mismo no nos tenemos respeto.
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  42. #47   #44

    La libertad para decir cualquier cosa muere en cosas como el derecho al honor de los demás, que viene recogido en nuestra constitución entre otras cosas.

    #43

    Hay cierta diferencia entre la religión y la homosexualidad. La religión es una idea, una opinión si se quiere (afirmar lo del desorden mental ya es otra cuestión mas fuerte).
    La homosexualidad es una condición o característica personal.

    No se yo hasta que punto es acorde con los derechos humanos decir que la homosexualidad es una enfermedad, a la vista de lo que dicen los propios derechos humanos. Las afirmaciones de que la homosexualidad no está bien o es una enfermedad, llevan implícita la afirmación de que por tanto, ya que no están bien hay que prohibirlas o eliminarlas de alguna forma.
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  43. #48   Debería ser legal afirmar que es una enfermedad (aunque sea mentira) pero ilegal promover la discriminación porque si no, y por la misma razón, no puede criticarse la religión, entre otras muchas cosas.

    La libertad de expresión es tan frágil que en cuanto se limita la posibilidad de debatir un tema, incluso si pensamos correctamente acerca de ese tema, deja de ser nuestro pensamiento y pasa a ser el pensamiento que otro nos inculcó.

    PD: Hay quien afirma que el caso de la religió es distinto. Bien, si puedes argumentarlo es porque todavía no hay una ley que castigue argumentarlo.
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     *   Dupin Dupin
  44. #49   #19 Insultos no, gracias.
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  45. #50   A ver si me he enterado bien.
    La homofobia constituye un ataque a la libertad de expresión, sin embargo, condenar a los homófobos por su pensamiento no es un ataque a la libertad de expresión?.

    Alguien puede decirle a otra persona lo que tiene que pensar? :-S
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     *   --289179-- --289179--
  46. #51   #47 Ah… ¿Y qué es el honor? That's the quid.

    Por ejemplo, cuando yo digo que la progresía manifiesta ciertos rasgos neuróticos, ¿estoy expresando mi opinión o estoy faltando al respeto?

    Creo que puedo decir, sin riesgo de equivocarme, que algunos interpretan eso como algo puramente insultante; sin embargo, lo argumento, y creo que hay personas que, fríamente y sin ánimo de «trolear», concuerdan conmigo.

    Entonces, ¿cuál es el límite? Pienso que, si en vez de decir eso dijera que «los progres son unos hijos de puta», ahí no cabe duda de que se trata de una injuria, pues resulta obvio que yo no estoy afirmando que sus madres se dediquen a la prostitución, sino que estoy haciendo uso de unas palabras cuyo único sentido es insultante.

    Para lo demás, prefiero la libertad de expresión.

    Y, como digo, creo que si algo es una barbaridad, resulta fácil al punto de vista contrario mostrar que es una barbaridad.
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  47. #52   #51

    Pues el derecho al honor están justamente los tribunales para dirimirlo. Que están muy devaluados ultimamente, pero ahí están.

    En cuanto a lo de la progresía, pues bueno, es una opinión, coom quien opina que uno de los rasgos propios de cierta derecha conservadora es la hipocresia permanente y el miedo a la libertad moral real.

    Todo son opiniones pero no se concretan en individuos concretos (valga la redundancia) y se centran mas bien en ideas y formas de pensar.

    Pero es que me parece que pierdes de vista que la homofobia se centra en un aspecto personal, físico. Es como el racismo o la xenofobia.

    #50

    No se ha dicho que la homofobia constituya un ataque a la libertad de expresión. Se ha dicho que la homofobia no está amparada por la libertad de expresión.
    En cuanto a condenar a los homofobos por su pensamiento, se trata mas bien de una condena por la forma de difusión de su pensamiento y la manera en que esta resulta lesiva para los derechos de otras personas.

    Recomiendo leer la noticia antes de comentar.
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  48. #53   #52 Pero es que me parece que pierdes de vista que la homofobia se centra en un aspecto personal, físico.

    No, es un aspecto comportamental. Pero aunque fuera físico, me daría igual. Uno puede argumentar, por ejemplo, que hindús tienen más inteligencia matemática promedio y que eso se debe a factores genéticos. Me parece defendible, y no lo prohibiría.
    votos: 0    karma: 8
  49. #54   En la alemania nazi, la gente estaba tan convencida de que los judíos y homosexuales merecían ser exterminados como lo está la mayoría actual (entre la que me incluyo) de que la homosexualidad no es una enfermedad; y si llegaron a este estado de demencia es simplemente porque la ley no permitía la libertad de expresión.

    La conclusión es sencilla: cuando hay libertad de expresión (incluyo opinión, excluyo exhortación a la violencia y discriminación), la verdad por su propia naturaleza se impone a la mentira. En cambio, cuando la ley dicta lo que se puede pensar y expresar, dejas de ser un individuo libre y pasas a ser una mera extensión del legislador.
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     *   Dupin Dupin
  50. #55   #53

    Si, tan comportamental como la heterosexualidad.
    Pero la cuestión es sencilla. Afirmar que una persona es una enferma pederasta por ser homosexual choca con lo que ya se ha expuesto mas arriba de la declaración de DDHH.


    #54

    Creer que la verdad se impone por si misma es tener una fe desmesurada en la sociedad. ¿Tengo que recordarte, ya que echas mano de los nazis, que absolutamente nadie le puso una pistola en la cabeza a los alemanes para votarlos?. ¿O que la campaña de difamación de los judios comenzó precisamente antes de que se aboliese la libertad de expresión?.

    No, eso no sirve. Como siempre se dice, los derechos de unos acaban donde empiezan los derechos de los demás.
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  51. #56   #17 ¿Nos puedes decir qué norma es esa? ¿Sí, esa que impide que los homosexuales se consideren personas normales?

    Ser homosexual es MUCHO más normal que ser pelirrojo, por ejemplo.

    No hay ningún fundamento, ni científico ni semántico, que permita afirmar que los homosexuales no son normales o que la homosexualidad no es algo normal, porque la norma que dice que todos los individuos tenemos que nacer heterosexuales y que todos tenemos que enamorarnos de personas del sexo opuesto (y que todos debemos tener hijos) no existe.

    Se confunde, a veces deliberadamente, ser normal con ser habitual. Y mientras lo aparentemente habitual o abundante adquiere automáticamente el estatus de normal (la monogamia, por ejemplo) sin necesidad de serlo, lo infrecuente o no mayoritario históricamente se ha tenido que enfrentar a la discriminación (cuando no odio) del resto: homosexuales, zurdos, albinos, madres solteras...
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  52. #57   #55 Si, tan comportamental como la heterosexualidad.

    Exactamente. Son dos comportamientos. Pero si para ti son dos cosas igualmente dignas, lo será a partir de lo que tú hayas pensado sobre el tema, no a partir de que lo diga una declaración legal. Ahora, si las cosas son buenas o malas porque lo dicen la ley o las instituciones, entonces no toca más que callarse (y acatar, por ejemplo, el «hecho» de que Garzón es un delincuente). Me remito a #54.
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  53. #58   #2 #3 #5 #6 El titular es, como mínimo, poco claro, y lo es porque da dos informaciones diferentes (no contradictorias, diferentes) aunque relacionadas, sin aclarar de forma expresa la relación entre ellas.

    La una se refiere a un hecho universal: que la homofobia no puede justificarse con la libertad de expresión.

    La otra se refiere a un acontecimiento particular, que sucede en un lugar, fecha y hora concretos, y que es el que nos introduce la entradilla y se explica en la noticia: alguien ha condenado unas declaraciones homófobas y el autor de las declaraciones ha dicho que están atacando su libertad de expresión.

    El tribunal utiliza el razonamiento universal para resolver la denuncia por el caso particular, pero el titular de la noticia no separa ambas conclusiones de forma clara, y eso es lo que ha hecho que unos cuantos más lentos de entendederas de lo normal hayamos tenido que leerlo varias veces.
    votos: 0    karma: 10
  54. #59   #55 DexterMorgan: Creer que la verdad se impone por si misma es tener una fe desmesurada en la sociedad. --> Precisamente lo que tu crees, que la verdad no se impone por sí misma en una sociedad madura y libre, es lo que afirman quienes justifican las dictaduras (sé que no es tu caso). Pero a pesar de esa peligrosa forma de pensar, me parece estupendo que tengas derecho a expresarlo.

    Me asusta que pongas el ejemplo de Hitler como un caso en que la democracia fue insuficiente para pararle los pies a un potencial dictador, porque entonces nuevamente estás justificando medidas dictatoriales para precisamente detener una dictadura, lo que es algo... contradictorio.

    Si Hitler llegó al poder, es precisamente porque los alemanes, voluntariamente, renunciaron a esa libertad, creyendo que así saldrían fortalecidos. Hitler no llegó al poder por sus ideas, sino porque la gente las prefirió a las democráticas.
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     *   Dupin Dupin
  55. #60   #57

    Para mi no. Para cualquier persona que no sea homófoba. Para la ciencia médica que no ha encontrado ningun tipo de problema fisiológico ni daño alguno en los individuos homosexuales, ni evidencia alguna de que la homosexualidad sea dañina. Esto no es una verdad por consenso. Esto es un hecho. Y la ley va por detrás en no pocos casos (en el asunto de los DDHH iba por delante, si parece que encaja).

    Pero no entiendo tu comentario, ni a donde quieres llegar, ni ya puestos de qué estás hablando exactamente.
    Hablamos de la libertad de expresión y sus límites, no de que la homosexualidad sea buena o mala por decreto o por ley. No desvies el tema (o explica a donde quieres llegar)
    votos: 1    karma: 24
  56. #61   #60 No lo estoy desviando. Estoy diciendo que la libertad de expresión debe amparar cualquier punto de vista. Buenos estaríamos si la libertad de expresión amparase solo «la verdad».

    Lo que dices de la ciencia es interesante. Imagina que alguien mostrara convincentemente que la homosexualidad está influida genéticamente. ¿Qué crees que pasaría?
    votos: 0    karma: 8
  57. #62   #32 Opinar en contra de la homosexualidad es opinar en contra de la mera existencia natural de millones de seres humanos y socava su dignidad. Es como opinar en contra de la mujer, en contra de una raza, en contra de la vejez o en contra de los ojos azules.
    Opinar en contra de la homosexualidad es opinar en contra de parte integrante la humanidad.

    Evidentemente, los derechos humanos no pueden servir de amparo a posiciones contrarias a los propios humanos.
    votos: 1    karma: 27
     *   entroysalgo entroysalgo
  58. #63   #59

    Perdón, que tu creas que estoy justificando medidas dictatoriales es problema tuyo. Que la libertad de expresión tiene límite en los derechos de otras personas, como su derecho al honor, es dificilmente dictatorial.
    Vamos, vete a llamar dictatoriales a los jueces que se pasan la vida emitiendo sentencias sobre el derecho al honor o las injurias de fulanito de tal y menganita de cual.

    El ejemplo de hitler lo pusiste tu, de una forma bastante manipuladora, cabria decir, porque aquí estamos hablando de tribunanles que se encargan de velar por los derechos humanos.

    Y que por afirmar que la homofobia no está amparada en la libertad de expresión, hablemos ya de medidas dictatoriales, me parece directamente ridículo, vaya.
    Creo que es un ejemplo perfecto de falacia de la pendiente resbaladiza.
    votos: 0    karma: 14
  59. #64   Pues no se yo, aunque este tipo de gente me da mucho asco (los homófobos), muchos de ellos lo son por convicción moral, y creo que están en su derecho de expresar su opinión, por absurda que sea.
    votos: 1    karma: -4
  60. #65   #47 La libertad religiosa tiene muchas más referencias en los DDHH que la tendencia sexual. Por informar.
    1. Toda persona tiene todos los derechos y libertades proclamados en esta Declaración, sin distinción alguna de raza, color, sexo, idioma, religión, opinión política o de cualquier otra índole, origen nacional o social, posición económica, nacimiento o cualquier otra condición.
    La homosexualidad estaría incluida en lo de cualquier otra condición, se supone.
    noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/dudh.html#

    La religión se separa de la ideología u opinión por algo. Porque es el orden moral de una persona, no sus opiniones ante asuntos cualquiera.
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  61. #66   #65

    Si la religión de una persona es su orden moral, ¿una persona sin religion es una persona sin orden moral?
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     *   DexterMorgan DexterMorgan
  62. #67   #63 DexterMorgan: creo que en tu afán de responder a todos estás leyendo algo superficialmente. Ya dije que me limitaba a la opinión, no a la exhortación a la violencia o la discriminación, etc, por lo que tu observación sobre las sentencias al honor está fuera de lugar. Por cierto, los tribunales nazis también velaban por los derechos humanos; sólo que ciertos grupos étnicos no eran humanos, sino subhumanos, porque así lo decidía una ley sobre la que no era posible debatir.

    El ejemplo de Hitler lo pusiste tú (para justificar la limitación de la libertad de expresión). Yo puse el de la sociedad de la Alemania Nazi (para defender la libertad de expresión como antídoto al totalitarismo).

    Pendiente resbaladiza: la que justifica limitar la libertad de expresión en casos sobre los que hay consenso, y continúa con otros sobre los que no lo hay, pero que ya se creará, porque ya le hemos dado al estado la prerrogativa de decidir qué se puede pensar.
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     *   Dupin Dupin
  63. #68   #17 ¿Por qué no te lees la noticia antes de comentar? La condena no es por decir que la homosexualidad es anormal sino por otras barbaridades como decir que destruye la humanidad o que las organizaciones homosexuales quieren legalizar la pederastia. Eso son calumnias y por tanto delito.
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  64. #69   #65

    La religión se separa porque es un tipo de ideologia concreto, igual que las opiniones políticas son otro tipo de ideologia concreto. Lo de el orden moral te lo sacas tu de la manga, en la enésima demostración de que parece que los creyentes sois incapaces de entender que haya alguien tan moral o más moral que vosotros y que no se guie por la religión para obtener esa moralidad.
    La religión será la guia moral de algunos. Otros se limitarán a efectuar una serie de rituales por comodidad mental y consuelo, y a la hora de decidir sobre determinadas cosas, acabarán decidiendo por si mismos lo contrario de lo que su religión les manda hacer.


    #67

    Y continuas haciendo afirmaciones gratuitas, mezclando la libertad de pensar con la libertad de expresión.
    Nadie ha impedido a estos señores pensar como les salga de la higa. Es la difusión de sus ideas lo que está puesto en cuestión, y sobre todo, la forma de difundirlas, y el resultado que tiene sobre las libertades de los demás.

    Por poner mas perspectiva:

    sociedad.elpais.com/sociedad/2012/02/09/actualidad/1328801278_987970.h

    La causa, según relata el tribunal, fue una acción llevada a cabo en 2004 en un instituto. Ahí “distribuyeron aproximadamente un centenar de panfletos de una organización denominada Juventud Nacional, dejándolos en las taquillas de los alumnos”, según relata la nota de prensa del tribunal. “El director se los intervino y les obligó a dejar las instalaciones. El contenido de las octavillas eran, en concreto, alegaciones a que la homosexualidad era una ‘desviación sexual’, que tenía ‘un efecto moralmente destructivo en las bases de la sociedad’ y que era ‘responsable de la expansión del VIH y el sida”. También indicaban que el lobby gay quería promover la pederastia.

    Los cuatro hombres afirmaron durante su juicio en Suecia que no tenían intención de despreciar a los homosexuales como colectivo y afirmaron que el objetivo de su acción era empezar un debate acerca de la falta de objetividad de la educación en el sistema escolar sueco. Pero el juzgado de distrito consideró que sí había desprecio y los condenó por agitación contra un grupo por motivo de su nacionalidad o etnia.

    La sentencia fue confirmada en julio de 2006 por un tribunal superior al considerar que, además, los receptores de los panfletos, por cómo habían sido distribuidos, no pudieron negarse a recibirlos, y que se podía haber abierto el debate sin necesidad de insultar a nadie.

    Los aspectos de esta sentencia han sido ratificados por el tribunal europeo, que considera adecuados los términos de la sentencia sueca. Además, considera especialmente relevante que los panfletos se dirigieran a personas en una edad delicada (adolescentes) y que los condenados ni siquiera eran alumnos del instituto.
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  65. #70   #44 Prefiero que exista la libertad de decir cualquier cosa.
    Si eres coherente supongo que te parecerá bien que mañana se publique en un periódico tu foto con tu nombre y apellidos con un relato de cómo has violado a una niña de 7 años.
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  66. #71   #29 Es que esos panfletos decían otras cosas mucho más graves, si quieres comentar con un mínimo de fundamento deberías leerte la noticia.
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  67. #72   #65 #66 La diferencia entre la homosexualidad y la religión está en que homosexual naces, de una religión te hacen. Nadie nace profesando una determinada religión a ojos de los DD.HH.

    El problema que tienen las religiones en el encaje de los DD.HH. en general y en el de la libertad de expresión en particular es muy grave.
    Primero porque los estamentos religiosos han sido los primeros en no suscribir la Declaración Universal. Es difícil hacer valer unos derechos que no aceptas amparados en una ley que no acatas.
    Segundo porque en la propia esencia de las religiones va la negación de las demás creencias. Todas las religiones son la única verdadera, y las demás, falsas. Y por tanto, profesar una religión es de facto una opinión en contra de las demás. La no discriminación por razones de religión entra en conflicto con las religiones que discriminan por razones de sexo, orientación sexual y, redundando, religión.
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  68. #73   #3 La libertad de expresión acaba donde haya apología del odio.
    Y si en vez de homosexuales hubiera difundido panfletos que dijeran que la raza negra es una anormalidad genética?
    Ademas afirman que la homosexualidad es "moralmente destructivo en la sociedad" (mira tu, como los judios en la Alemania de Hitler), "responsable de la transmisión del VIH y el sida" (falso, tambien se trasmite por sexo hetero, transfusiones contaminadas y jeringuillas reutilizadas) y "promovía la pederastia" (sencillamente falso).
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  69. #74   #73

    A mi no me tienes que convencer, yo estoy de acuerdo.
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  70. #75   #3 Si es que sois unos homofobofobos
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  71. #77   #70 Estamos hablando de opiniones, no de difamaciones, que es diferente. En el hipotético caso que pones, el relato es difamación, pero no defiende ningún punto de vista genérico respecto a ningún asunto.
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  72. #78   #69 DexterMorgan: Limita la libertad de expresión y automáticamente habrás limitado la libertad de pensamiento. No se puede pensar adecuadamente sobre aquello que no se puede debatir, leer o investigar. Están íntimamente unidas.

    Y ahórrate el copypaste. Si no quieres responder no lo hagas, pero no pretendas hacerlo.
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  73. #79   #77 En los panfletos a los que alude la noticia hay difamaciones, eso es evidente para cualquiera que tenga unos conocimientos jurídicos mínimos y así lo han dejado muy claro también los magistrados del Tribunal.
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  74. #80   #77

    Si, esa era la excusa que daban estos chicos, que pretendian iniciar un debate.
    Pero iniciar un debate difamando al contrario (difamando, no opinando) no es precisamente la mejor forma.
    Pero vamos, tu mismo.
    Espero que si un dia a alguien se le ocurrre soltar alguna barbaridad infundada sobre ti (que no sobre tus opiniones), no corras a pedir que coharten su libertad de expresión en algun tribunal.

    Confundir libertad de expresión con apologia del odio, a mi me parece algo grave. La libertad de expresión es sacrosanta. Pero hay que saber lo que es la libertad de expresión, y lo que encaja en la definición de libertad de expresión.
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  75. #81   #71, #68, simepre me leo las entradillas pensando que son un buen abstract, pero veo que se han dejado lo más caliente en fregadero.

    #56, norma estadística. Tu mismo la aplicas al diferenciar entre homosexual y pelirojo, así que no sé porqué preguntas.

    Precisamente uso normal como sinónimo de habitual, un uso común por otro lado. Aunque los del panfleto creo que lo decían como me han apuntado como sinónimo de natural, un error.
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  76. #82   #74 Me equivoque de número, perdona ^_^U
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  77. #83   #81 La norma estadística no dicta que lo menos frecuente no sea normal. Lo menos probable no deja de ser normal. ¿Acaso no es normal ser homosexual cuando, según las propias estadísticas, un 10% de la población lo es? Estadísticamente, lo normal es que haya homosexuales.

    Mencionaba a los pelirrojos porque entiendo que nadie los considera en ningún caso y bajo ninguna circunstacia anormales, a pesar de que (para mi desgracia personal) hay muchos menos pelirrojos que homosexuales.

    Precisamente yo te estoy diciendo que habitual y normal no son sinónimos.
    Precisamente te estoy diciendo que normalmente se identifica lo normal con lo más habitual, con la tendencia dominante, cuando de discriminar al diferente se trata.

    Pero te digo más: en realidad, la homosexualidad ni siquiera es algo infrecuente, raro, improbable o extraño.
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  78. #84   #62 Creo que no he sido claro. Pero has dado un buen ejemplo. Muchos opinamos contra la vejez en alguna manera, pero no por eso odiamos a los ancianos.

    Si fuera como usted propone, entonces no podríamos opinar siquiera de los problemas que trae basura, porque hay personas que trabajan con ella.
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  79. #85   #83 Arguméntame como es que la homosexualidad no es algo infrecuente, del mismo modo que los pelirojos tampoco deben ser infrecuentes, del mismo modo que los que miden más de 1m20 tampoco deben ser infrecuentes, raros, improbables, extraños o excepcionales.
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     *   ualter ualter
  80. #86   #84

    Para variar, otro comentario tuyo que carece del mas mínimo sentido. LA vejez solo es una condición física inherente a todas las personas.
    Los ancianos no son una minoria discriminada, aunque en ocasiones puedan estar maltratados.

    Lo de la basura es directamente incomprensible. En serio, es que no se te entiende, te preguntan la hora y contestas "rojo".
    ¿Que cojones tiene que ver un basurero con alguien perteneciente a una minoria?. ¿Que cojones tiene que ver hablar de los problemas de la basura con criticar a los propios basureros?.

    Lo que estás haciendo, por mas que te escondas tras tu retorica absurda habitual, es disculpar a los homófobos, con esa estupidez manifiesta y repugnante de que los homófobos no tienen por qué odiar a los homosexuales.
    Por aquí, salvo cuatro pelagatos, nadie se cree semejante bazofia intragable.

    Te he dicho decenas de veces que procures no tomar por tonta a la gente, y sigues haciendolo.
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  81. #87   #86 No me lo digas a mi, díselo a #64; yo no hice esa comparación.

    Yo no estoy disculpando a los homófobos, de hecho yo no soy necesariamente heterosexual, pero eso es un asunto personal que ni viene ni va; solo digo que no protejo los homofobos.

    Solo digo que no tiene sentido considerar homofobia si haces una opinión negativa de alguna cosa; si va a ser así, entonces que prohíban decir cualquier opinión al respecto, y nos dejamos de hipocresías.

    Un ejemplo mas legible es que yo soy latinoamericano, y de hecho, escucho muchas criticas a la cultura de mi gente. No me ofende, porque sé que muchas de esas criticas se basan en la realidad y puedo usarlas constructivamente. Eso no significa que yo permita que me discriminen por permitir eso.

    "¿Que cojones tiene que ver hablar de los problemas de la basura con criticar a los propios basureros?."

    Ese es el punto.
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  82. #88   #87

    No, ese es el punto no, esa es la gilipollez que te marcas alegremente. HAces comparaciones ridículas. Hablar de la homosexualidad como algo malo, implica automáicamente hablar de los homosexuales como algo intrínsecamente malo.

    No te sale de las pelotas enterarte, o realmente te lo crees, o simplemente te jode que se desmienta la bazofia homófoba que te venden tus chamanes religiosos, pero la cuestión es así. Los homosexuales no podemos dejar de ser homosexuales por el hecho de no hacer lo que tus ridículos sacerdotes llaman actos homosexuales.

    Una persona no es separable de su sexualidad, no son dos cosas distintas. Metetelo en la cabeza de una vez.

    ¿Te has leido si quiera la noticia?. ¿Me vas a decir ahora que decir que la homosexualidad era una ‘desviación sexual’, que tenía ‘un efecto moralmente destructivo en las bases de la sociedad’ y que era ‘responsable de la expansión del VIH y el sida”. También indicaban que el lobby gay quería promover la pederastia. que no es homofobia?. ¿Que es solo una "opinión negativa" ?

    Mira, ya no se si eres realmente homófobo, o simplemente es que ni te lees las noticias y comentas lo primero que se te pasa por la cabeza.
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  83. #89   #88 Los ateos hacen algo similar a lo que propongo. Dicen que la religión es estupidez e ignorancia, pero entonces dicen que los creyentes no necesariamente son estúpidoes e ignorantes. ¿Es qué quedamos entonces?
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  84. #90   #17 Yo prefiero pensar que la homosexualidad es extraordinaria.
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  85. #91   #89

    Quedamos en que la religion es una ideologia. La homosexualidad es una condicion personal, como el color del pelo o la altura.
    Si no sabes distinguirlo (de hecho muchos creyentes sois incapaces) es problema tuyo.
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  86. #92   #91 Temgo entendido que las críticas a la homosexualidad no se basan en la homosexualidad per se, sino en los derechos, codigos morales, etc.
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  87. #93   #92

    No claro, no se basan en la homosexualidad per se, que va. No se basan en que consideren a la homosexualidad inmoral, perversa, enferma, dañina, etc.

    ¿En qué cueva dices que vives?.
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     *   DexterMorgan DexterMorgan
  88. #94   #66 #69 Dime tú entonces de dónde les viene la moralidad a los que no creen en nada trascendente.
    Volvemos a la misma pregunta ¿De dónde vienen el Bien y el Mal si crees que existen? no la eludas, listillo, que ya te veo que no quieres responder y llevas un buen rato con la misma cantinela.
    No puedes afirmar que hay gente más moral si no crees en la moral, o si no me sabes decir qué es y de dónde procede la moral correcta. Porque no puedes establecer un baremo mejor-peor si no hay una escala global. Y porque ya puestos a seguir tu absurdo argumento, decir que alguien es menos moral que otro sería discriminarlo y contrario a los DDHH.

    Así que menos decir que los no creyentes sois superbuenos y más justificar. Deja de meter porquería y truquitos en la conversación y empieza a razonar.

    No me he sacado nada de la manga, otra cosa es que no te guste la realidad de las cosas porque te deja como lo que demuestras ser, un ignorante. Te defiendes diciendo que me invento cosas simplemente para no tener que contrarrestarlas con argumentos.

    #72 ¿Y por qué cómo naces es más respetable que cómo eres y te desarrollas? Supongo que usarás la misma argumentación para decir que un transexual no nace sino que se hace y por tanto tiene un encaje peor en los DDHH.
    Y ya puestos a criticar y coger trocitos de los DDHH a conveniencia de tu propio pensamiento, o para excusar tus odios particulares tal vez, dime entonces cuál es para ti el criterio supremo según el que se juzgan los DDHH.
    Dime qué tiene que ver que la suscriban con que disfruten de sus beneficios. Los ciudadanos de los países no miembros de la ONU entonces no tienen Derechos Humanos, parece. O tal vez los Derechos Humanos son para ti un premio para el que hace y piensa lo que conviene. O simplemete no tienes ni puñetera idea.

    Las religiones dicen que otras están equivocadas, cosa que no va contra los DDHH de nadie, no me vengas con esas. Ya lo dije en mi primer comentario de este hilo: discrepar no es lo mismo que negar humanidad a la persona con quien discrepas. Básico.
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  89. #95   #94

    ¿Y de donde sacas tu que yo no creo en la moral?.

    Tiene gracia que acuses a los demás de ignorantes. Una persona que cree que la moral solo puede provenir de los seres sobrenaturales, como tu pareces creer (o eso se desprende de tus comentarios) no tiene demasiada autoridad precisamente.

    ¿De donde viene la moral, si no viene de una entidad exterior, totalmente indemostrable y carente de fundamento lógico?. Pues no se, ¿de donde te parece a ti?. ¿Tal vez del propio ser humano, que se dota a si mismo de unas normas con las que convivir en sociedad?.

    Pero claro, ya sabemos que algunos no aceptais que el ser humano sea capaz por si mismo de crear un sistema ético, y necesitais que os lo escriba en piedra un remolino de fuego.
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  90. #96   edit
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     *   Chatte Chatte
  91. #97   hablando de libertad de expresión y homofobia ¿no ha habido abucheos contra richard cohen que ha estado "de gira" estos días por españa? qué raro...
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  92. #98   #6 A mi tambien se me entendio mal por lo visto. Donde digo darle la vuelta no quiero decir que se contradiga sino que cambia de negacion a afirmacion... bueno estoy bonito yo tambien con las aclaraciones :-D
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  93. #99   #95 Lo saco de que una persona relativista no puede creer en una moral universal. Y de tus comentarios se desprende que eres un relativista. Por supuesto la mayoría de los relativistas mantenéis una moral innata o natural, pero como una incongruencia que hace evidente el absurdo del relativismo moral.

    No, una persona relativista no puede ser nunca más moral que una persona religiosa.
    Qiuienes sí pueden tener un sistema moral no religioso son los seguidores de ciertas filosofías. Los confucianos, por ejemplo, los socráticos o kantianos tendrían un código moral no religioso.
    Ah, entonces tú parece que sigues la ley como fuente de moral. Excepto las que no te gustan, claro (por ejemplo no te gusta el modelo de libertad religiosa actual según parece, tal vez tampoco las leyes conservadoras, y antes de aprobarse el matrimonio homosexual tú no estabas de acuerdo en que eso fuese así). Luego tu criterio es otro. Dímelo.

    El problema de un sistema moral exculsivamente personal y relativista (aquéllo de yo soy muy listo y me hago mi moral) es que para empezar sólo serviría para juzgar a uno mismo, a menos que uno se considere intrínsecamente superior a los demás (¿es tu caso?). Y que principalmente se construye como un sistema autojustificador que tenderá a la dejadez y la laxitud en el juicio. Si tú construyes tu sistema moral propio muy raro me parecería que fuera contra tus apetencias, y muy raro que limitase tus odios. Lo podemos ver en cómo usas los dobles raseros.

    Te pido que leas bien mi comentario (que ya sé yo de tus medias lecturas) y me contestes a la pregunta sin las medias tintas de antes: ¿de dónde viene la moral (si crees que existe)?
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  94. #100   #99

    Pues puntualiza copón. Creer en una moral no fija, que se adapta a la sociedad, NO es lo mismo que no creer en una moral.

    Y ya te he contestado de donde viene la moral. Del propio ser humano. Incluso en los casos en que supuestamente proviene de un dios.
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     *   DexterMorgan DexterMorgan
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