Hace 10 años | Por --249036-- a ccaa.elpais.com
Publicado hace 10 años por --249036-- a ccaa.elpais.com

La opción secesionista sigue siendo mayoritaria entre los catalanes en caso de que éstos pudieran votar en un referéndum y solo pudieran escoger entre independencia o mantener el actual Estado autonómico. Pero la independencia perdería si se ofreciera a los catalanes una tercera opción en forma de nuevo encaje territorial y mayor autonomía.

Comentarios

D

#2 Autonomia != competencias.

#4 El problema es quien lo garantiza. Mañana te llega un PP version 2.0 al poder y te tira todo abajo porque le sale de los colgantes. La cuetion es que a estas alturas me da que ya ni dios se fia de Madrid, y que la independencia es la mejor garantia de que el futuro no vendra Madrid a tocar los X.

D

#6 Las conceesiones de las ultimas decadas se han dejado muchos temas importantes en el tintero. Sin ir mas lejos: autonomia fiscal y presupuestaria.

Kuttlas

#7 Lo que yo decía...

D

#8 Eso no es pedir "más". Catalunya lleva pidiendo desde hace tiempo una relacion federal con el resto de Espania.

lorips

#8 Lo ridículo es cuando llegan los provincianos a pedir "lo mismo" sin saber porqué.

Catalunya lleva 30 años partiéndose la cara pidiendo autonomía y autogobierno mientras el resto descansa; entonces salen los "España se rompre" de siempre a insultar pero luego quieren lo que les parecía inaceptable, ¿son bipolares?

¿Por qué la gente quiere algo que no quiere?

x

Traducción: si nos dais privilegios no nos independizamos.

No, gracias. Mejor no repetir lo de 2005-2010. Independencia y adiós. Lo digo como no catalán harto de lloriqueos.


#3 Te parece que CiU está creciendo? Desde la mayoría absoluta que le daban algunas encuestas hace 1 año a cerca del 20% del voto ahora. La gente ahora vota al original.

#7 Solo hay que ver el caso del País Vasco. Su autonomía fiscal (sin parangón en la UE) no evita que los nacionalistas tengan casi el 60% del voto. El nacionalismo siempre tendrá un motivo de queja. Su esencia es el victimismo.

#17 Yo he escuchado a Arzalluz, Anasgasti y otros decir que el PNV es de centroizquierda. En los partidos nacionalistas lo de izq-der es secundario. Unió Democràtica sí es un partido de tradición y perfil ideológico (democristiano) pero CDC es sobre todo una coalición. CDC también tiene un sector socialdemócrata, del que es parte el alcalde Barcelona.

#18 No, no está claro.

#21 Yo he visto a Albert Rivera hablando en medios de toda ideología. Y solo hay que leer el programa de Cs para saber que no es un partido conservador. Ni siquiera la idea del centralismo es conservadora. Pregunta en Francia. O pregunta en EEUU, donde es la derecha la que más defiende la enmienda que habla de descentralizar (a los estados federados y a la sociedad) todas las competencias no enumeradas por la Constitución como propias del gobierno de Washington. Luego uno mira cifras y resulta que algunos estados USA con cerca de 10 millones de habitantes manejan presupuestos inferiores a los Cataluña.

#23 "España no tiene ni educación, ni cultura, ni pluralidad". Luego hablais de anticatalanismo

lorips

#25 Yo he visto a Albert Rivera hablando en medios de toda ideología

Imposible. Los medios españoles son todos de la misma ideología. Es el pensamiento único mediático español, ¿esto es pluralidad?

A los que no hemos visto es al resto de políticos catalanes, ¿Por qué la derecha mediática da tantas horas de televisión a una quinta fuerza política regional? al resto no es que le den poco, no existen!

Todavía no ha sucedido que los tertulianos ultraderechistas estén en desacuerdo con Rivera.

x

#29 Quinta fuerza que lleva camino de ser tercera en Cataluña. Hablan con él también por la similitud de su partido con UPyD. Los de la "ultraderecha" están de acuerdo con él porque solo le preguntan sobre un tema. En medios más progresistas le he oído defender políticas que no tienen nada que ver con el PP.

D

Más que los datos en sí me parece interesante el posicionamiento de El País. El apoyo que tenga la tercera vía en Cataluña tendrá interés cuando España ofrezca una y dependerá de cómo sea lo que se pueda llegar a pactar.

Dillard

#17 Es curioso, a los catalanes nos manipula un gobierno al que estamos hundiendo, mientras que los españoles, que votáis legislatura tras legislatura a la misma mierda y no tenéis ningún tipo de pluralidad, no sólo no estáis manipulados, sino que os estáis permitiendo el lujo de decir que otros sí lo están.

Por cierto, ¿no se te ha ocurrido que si los catalanes planteamos la independencia es a raíz del desafecto español? Está claro cuál es el desafecto que llegó primero.

A

#18 alomejor si leyeras los comentarios antes de responder verías que lo primero que he dicho es que el resto de españoles se dejan manipular igualmente por otros.

lorips

#19 Ya que vas de mente privilegiada y racional nos podrias dar una solución. Claro que si es la misma que ofrecen los medios y políticos españoles que os adoctrinan en la catalanofobia te la puedes ahorrar.

#17 , y es más, como puede considerar a Ciutadans, más de derechas que a CIU?

Si supieras de lo que hablas no preguntarias tonterias. Eres tan manipulable que si un tio sale por las teles de la ultraderecha y te dice "soy de izquierdas" te lo tragas.

A

#21 Si te refieres a que has visto a Albert Rivera en Intereconomía y eso lo convierte en ultraderecha, pues también tendrás que colocar en ultraderecha a Pablo Iglesias por ejemplo, que también ha asistido de tertuliano en al gato al agua. Yo no he visto que nadie nos adoctrine en la catalanofobia, la inmensa mayoría de los políticos españoles son bastante respetuosos con Cataluña, entre otras cosas porque les conviene electoralmente. Cosa aparte es que se hayan decantado algunos, UPyD o PP en contra del proyecto soberanista y esas cosas, que eso no es ser catalanófobo, sino tener una opinión política distinta sobre una opción política sobre un territorio.

lorips

#22 Le he visto en Intereconomía y en el resto de medios de la caverna. La diferencia con Pablo Iglesias es que los tertulianos que van rotando por esas teles no le dan la razón. A Rivera le adoran todos.

Lo que también veo es lo que vota en el Parlament. Cuando alguien dice "soy de izquierdas" pero hace, dice y vota lo contrario no es de izquierdas, ¿qué votación te hace pensar que son de izquierdas?

¿No es adoctrinador el mensaje de Rivera? qué raro, hace un rato decias que todos éramos unos manipulados, ¿los que opinan como Rivera no lo son?

Mira si os manipulan a lo grande que en el Parlament hay otros seis partidos pero ninguno sale por las teles españolas, ¿silenciar al contrario y cariturizarlo no es manipular?

¿Qué te parece el mensaje de izquierdas de Junqueras, Herrera o Fernández? cuando salgan en Intereconomía, la sexta, telecinco , cuatro o cualquier nido de ultraderechistas me avisas

Dillard

#19 Lo había leído, pero pasaba de cambiarlo porque los catalanes no estamos siendo manipulados. Empiezas el discurso diciendo lo contrario y luego metes a los españoles (quiénes serán) para justificarlo. España no tiene ni educación, ni cultura, ni pluralidad. Si los catalanes nos arriesgamos y no nos pasamos el día intentando hundir a nuestros políticos es porque AHORA MISMO, son nuestra principal barrera contra un problema mucho más grande: la basura centralista y paleta que España ha elegido.

A

#23 "España no tiene ni cultura, ni educación ni pluralidad" Creo que con ese comentario te descalificas tu solo.

porto

#17 Yo creo que el independentismo triunfa precisamente por esa desafección que sienten en Cataluña. En realidad hasta hace poco el independentismo era minoritario.

D

El País se está dejando los cuernos en apoyar a no sé qué facción del PSOE en la merienda de negros que han montado en Ferraz. Por ejemplo: Según una encuesta encargada por el PSOE, ganarían las elecciones en 2015


Yo no veo que los votos de los catalanes expresen devoción por chalaneos intermedios; más bien, me parece que quieren la independencia de forma ampliamente mayoritaria. En todo caso, es ridículo buscar una legitimidad centralista en las encuestas (apelando al consenso de una mayoría virtual) y despreciar un referéndum. España podrá tratar de prohibir una votación democrática, pero no puede falsear el hecho de que retiene a Catalunya en contra de la voluntad de los catalanes.

w

¿Pero los catalanes van a "vender" su DERECHO A DECIDIR por dinero?

SI yo fuera independentista, no dejaría de serlo por 4 euros más... siendo un put. pesetero si... se trata de saber porcentajes de unos y otros entre los votantes catalanes...

D

#11 El independentismo se disparó al fracasar una tercera vía llamada estatuto. Tanto los partidarios como los detractores de la tercera vía están a favor de la consulta y de que los catalanes decidan. La diferencia es que unos tienen la esperanza de que España ofrezca una alternativa aceptable y los otros no.

amoebius

#12 El independentismo se disparó con la crisis económica. Antes de la sentencia del Constitucional ya había municipios catalanes declarándose independientes. Cuando la gente empezó a desesperarse estaban las huestes independentistas con su maquinaria a pleno rendimiento, y se abrazaron a su causa como a un flotador. No hay que olvidar que el principal argumento para la independencia es el económico, que es lo único que le queda al nacionalismo por apropiarse.

D

#26 Antes de la sentencia del Constitucional ya había municipios catalanes declarándose independientes.

¿Hubo alguno antes que el Port de la Selva?

http://www.vozbcn.com/2010/07/05/24175/puerto-selva-independiente-espana/

Por ello, se cita en el texto, ‘la conclusión evidente que se desprende [de la sentencia del TC] es que las aspiraciones de autogobierno de la nación catalana no tiene cabida en el ordenamiento jurídico’, por lo que consideran que ‘la sentencia del Tribunal Constitucional cierra, entonces, de forma definitiva el techo de autogobierno de Cataluña dentro del Estado español, muy por debajo de las aspiraciones del pueblo de Cataluña, que reclama avanzar hacia nuevas citas de libertad nacional’.

porto

El independentismo en Cataluña empezó a crecer gracias a Aznar y el impulso definitivo vino con el rechazo al nuevo estatuto. Y ahora intentando tumbar el modelo lingüístico que está funcionando perfectamente ponen la guinda.

D

#32 El espacio natural del nacionalismo es el estado propio, para ellos no hay mayor agravio que no tenerlo, y las excusas se encuentran si se buscan.

En ese caso la crisis económica tampoco sería el motivo real de su aumento sinó una excusa. Hay una cierta cantidad de independentistas para los que la constitución de un estado soberano pasa por encima de cualquier otra consideración; estos ya eran independentistas los años 90 pero son una minoría o lo eran hasta hace poco. La cuestión es por qué en poco tiempo un montón de gente se ha subido a ese carro. Y yo creo que la crisis puede haberlo acentuado pero habría sucedido igualmente sin crisis pero con el fiasco del estatuto y que no habría sucedido con crisis pero sin el fiasco del estatuto.

En esa trampa cayó Zapatero y arrastró a todo el PSOE con él. "Aprobaré lo que venga de Cataluña!" Toma cheque en blanco!.

ZP dijo que apoyaría la propuesta de estatuto que saliera del parlamento de Cataluña pero no lo hizo. Hubo que pactar con él un primer recorte para que pasara la aprobación del congreso y pudiera ir a referéndum. Alfonso Guerra se refirió a este episodio jactándose de "haberlo cepillado como un carpintero". Pero yo creo que este primer recorte podía haber sido tolerado, porque se entendía el estatuto como un pacto con España. El segundo recorte por parte del constitucional se vió como un acto unilateral de España sobre un acuerdo ya tomado y mucha gente simplemente no ha podido pasar por ahí.

D

Un poco tarde ya...

D

He votado sensacionalista pero bien podría votar errónea ¿en que se basan para el titular, en una bola de cristal?

D

De ilusión tabién se vive, El Pais... lol

amoebius

La primera fue en Arenys de Munt en septiembre de 2009:

http://ca.wikipedia.org/wiki/Consultes_sobre_la_independ%C3%A8ncia_de_Catalunya

El Estatuto de Autonomía sirve de excusa, y se vende como propuesta de concordia. Pero en la realidad era un tratado de secesión y ruptura, y como tal no se debería haber sometido a referéndum. Los mayores esfuerzos que ha hecho la Generalitat en la última década han ido dirigidos a romper con el resto de España, a eliminar lo español de Cataluña.

D

#28 Tú hablaste de municipios declarándose independientes, no de las consultas populares que se hicieron. Y creo que si vamos a hemeroteca veremos que en 2009 cuando esas consultas ya se hablaba sobre la sentencia y se veía a venir el recorte.

Pero en la realidad era un tratado de secesión y ruptura, y como tal no se debería haber sometido a referéndum.

No, no lo era. El Congreso de los Diputados de España no lo hubiera aprobado para ir a referéndum si lo hubiera sido.

amoebius

#31 Para el caso es lo mismo, aunque acepto el matiz.

Seamos honestos intelectualmente. El espacio natural del nacionalismo es el estado propio, para ellos no hay mayor agravio que no tenerlo, y las excusas se encuentran si se buscan. Todo el proceso del Estatut iba encaminado a forzar la máquina para que reventara, no para encajar en España. En esa trampa cayó Zapatero y arrastró a todo el PSOE con él. "Aprobaré lo que venga de Cataluña!" Toma cheque en blanco!. Ahí está el Congreso de los Diputados.

Lo que necesita España es el proyecto que quieren forjar los nacionalistas para Cataluña, y ambos proyectos son incompatibles. La crisis económica ha acelerado el proceso de inevitable confrontación. Si Artur Mas hubiera tenido dinero para seguir construyendo su proyecto, seguro que hubiera preferido esperar un poco más. También ha sido providencial la aparición Oriol Junqueras, toda una revelación.

Mi vaticinio es que todo esto no va a llegar a nada, y que va a dejar una sociedad cargada de resentimiento. Seguramente se modificará la constitución, pero lo que quiere el nacionalismo no va a poder ser. Como ya he dejado escrito en otros comentarios, mientras la UE no entre en crisis, el futuro del territorio de Cataluña está dentro de España.

M_M

Es pura demagogia y estoy bastante harto de oir lo de la tercera via, pero que coño de tercera via si te estan diciendo que NOOOOOOOOOOO, no existe esa tercera via, te lo están dejando claro, la constitución no se toca, y en todo caso el camino es centralizar no lo contrario.

Quien, con dos dedos de frente, se cree que el PP va a negociar una tercera via?? Si es todo lo contrario, en todo caso voicoteara cualquier negociación, a esos bastardos lo que les gustaria es que desaparecieran todos los catalanes