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#8:
#1 Pues dado que han cerrado las vías para hacer la consulta conforme a la legalidad española, se deberá buscar otra via. Cuando hayan cerrado todas las vías hacia la consulta, solo va a quedar 1 camino: la democracia de las elecciones y ahí es donde no quiere llegar el gobierno español.
Más que nada por la foto de tener que requisar urnas de los colegios...y tal.
Más que nada por la foto de tener que requisar urnas de los colegios...y tal.
#15:
#8 solo va a quedar 1 camino: la democracia de las elecciones y ahí es donde no quiere llegar el gobierno español.
A mi la retorica de "todo sigue nuestros planes" me troncha de risa.... que convoquen elecciones ya... pero ya... que no lo dejen para el año que viene... que lo hagan ya por dios...
Ya basta de tener que esperar una y otra vez...
A mi la retorica de "todo sigue nuestros planes" me troncha de risa.... que convoquen elecciones ya... pero ya... que no lo dejen para el año que viene... que lo hagan ya por dios...
Ya basta de tener que esperar una y otra vez...
#41:
#26 importa porque los propios jueces del tribunal constitucional catalanes dicen que la soberanía reside en el pueblo español. Los mismos jueces apoyados por CIU.
No, lo que dice el Tribunal Constitucional es que esa moción no tiene cabida en el redactado actual de la Constitución Española. No puede decir nada más ya que no le compete decir nada más.
Si la Constitución Española tiene o no tiene competencias para regular la soberanía de otros pueblos deberá decidirlo la comunidad internacional.
La soberanía de un pueblo es un derecho irrenunciable. Es irrelevante que alguien escriba un texto legal y lo apruebe, que alguien diga que tal o cual pueblo no es soberano, que los propios representantes del pueblo decidan renunciar a su soberanía. Nada de eso altera el hecho que la soberanía de un pueblo es irrenunciable.
Los representantes políticos del pueblo catalán dejaron constancia de que éste es soberano. Para que ese acto tenga valor debe ser reconocido por otras naciones, de momento ya sabemos que una de muchas, que es el estado español, no lo reconoce. Más adelante, si todo el proceso sigue según lo previsto, sabremos si el resto de naciones reconocen o no esa soberanía.
No, lo que dice el Tribunal Constitucional es que esa moción no tiene cabida en el redactado actual de la Constitución Española. No puede decir nada más ya que no le compete decir nada más.
Si la Constitución Española tiene o no tiene competencias para regular la soberanía de otros pueblos deberá decidirlo la comunidad internacional.
La soberanía de un pueblo es un derecho irrenunciable. Es irrelevante que alguien escriba un texto legal y lo apruebe, que alguien diga que tal o cual pueblo no es soberano, que los propios representantes del pueblo decidan renunciar a su soberanía. Nada de eso altera el hecho que la soberanía de un pueblo es irrenunciable.
Los representantes políticos del pueblo catalán dejaron constancia de que éste es soberano. Para que ese acto tenga valor debe ser reconocido por otras naciones, de momento ya sabemos que una de muchas, que es el estado español, no lo reconoce. Más adelante, si todo el proceso sigue según lo previsto, sabremos si el resto de naciones reconocen o no esa soberanía.
#48:
#47 Bueno, pues el pueblo ha dicho dos veces que no quiere independencia ninguna, #46. En 1978 y en 2006.
No. Nunca se ha preguntado sobre la independencia al pueblo catalán.
Que tú creas que los independentistas deberían haber votado "No" a la Constitución Española no significa que éstos debieran hacerte caso a ti. Los independentistas votaron lo que creían era más conveniente dadas las dos únicas opciones que se les planteaban. La independencia no era ninguna de ellas.
Lo mismo en 2006.
Lo de luego ya se para era otra ironía para reírme de ti.
Espero que lo estés disfrutando.
No. Nunca se ha preguntado sobre la independencia al pueblo catalán.
Que tú creas que los independentistas deberían haber votado "No" a la Constitución Española no significa que éstos debieran hacerte caso a ti. Los independentistas votaron lo que creían era más conveniente dadas las dos únicas opciones que se les planteaban. La independencia no era ninguna de ellas.
Lo mismo en 2006.
Lo de luego ya se para era otra ironía para reírme de ti.
Espero que lo estés disfrutando.
#7:
Eraq de esperar.
Evidentemente la independencia de Cataluña no la contempla la constitución de España.
Verdades de perogullo.
Evidentemente la independencia de Cataluña no la contempla la constitución de España.
Verdades de perogullo.
#61:
#15 que convoquen elecciones ya... pero ya... que no lo dejen para el año que viene... que lo hagan ya por dios...
Ni hablar. Hay que agotar todas las vias legales, y luego hay que agotar el resto de vias.
Así nadie podrá nunca decir que no lo hemos intentado.
No se declara la independencia porque sí. Se declara de acuerdo a la voluntad popular. Se debe disponer de legitimidad para ello.
Se podría hacer más rápidamente si el gobierno español no se opusiera, pero se opone, por lo tanto costará algo más de tiempo.
Ni hablar. Hay que agotar todas las vias legales, y luego hay que agotar el resto de vias.
Así nadie podrá nunca decir que no lo hemos intentado.
No se declara la independencia porque sí. Se declara de acuerdo a la voluntad popular. Se debe disponer de legitimidad para ello.
Se podría hacer más rápidamente si el gobierno español no se opusiera, pero se opone, por lo tanto costará algo más de tiempo.
#51:
#50 Bien, los referendums de 1978 y de 2006 no han existido, #49, y son producto de mi imaginación.
Los referéndums sí existieron pero no se preguntaba a los votantes sobre la independencia, tal como tú pretendes insinuar. Eso sí es producto de tu imaginación.
Así que... para celebrar un referéndum con garantías sobre la independencia de Cataluña con preguntas que no distraigan a los independentistas y sea sólo sobre ese tema... debería producirse... ¡en una Cataluña ya independiente!
Es posible que esa sea la única forma sí. También es posible que se lleve a cabo el referéndum mientras aún sea Comunidad Autónoma del Reino de España.
Los referéndums sí existieron pero no se preguntaba a los votantes sobre la independencia, tal como tú pretendes insinuar. Eso sí es producto de tu imaginación.
Así que... para celebrar un referéndum con garantías sobre la independencia de Cataluña con preguntas que no distraigan a los independentistas y sea sólo sobre ese tema... debería producirse... ¡en una Cataluña ya independiente!
Es posible que esa sea la única forma sí. También es posible que se lleve a cabo el referéndum mientras aún sea Comunidad Autónoma del Reino de España.
#18:
#15 eh diría que a ellos le da igual que te tronches, no creo que lo hagan para tu placer personal...
Yo estoy contigo...ya me gustaría votar mañana mismo. Pero ellos quieren "cargarse de legitimidad" porqué cuando llegue el momento de tomar decisiones, nadie les pueda espetar un " no lo intentasteis todo". En fin, tendremos que seguir el camino trazado nos guste o no a los dos bandos.
O dime alguna manera de coger un atajo.
Yo estoy contigo...ya me gustaría votar mañana mismo. Pero ellos quieren "cargarse de legitimidad" porqué cuando llegue el momento de tomar decisiones, nadie les pueda espetar un " no lo intentasteis todo". En fin, tendremos que seguir el camino trazado nos guste o no a los dos bandos.
O dime alguna manera de coger un atajo.
#55:
#54 Se refiere al referéndum de 2006 sobre el Estatut de Cataluña, con la pregunta "¿Aprueba el proyecto de Estatuto de autonomía de Cataluña?"1
Es lógico que te hayas confundido ya que a quién respondes pretendía hacerte creer que era un referéndum sobre la independencia, lo cual es absurdo.
1 http://es.wikipedia.org/wiki/Refer%C3%A9ndum_estatutario_en_Catalu%C3%B1a_de_2006
Es lógico que te hayas confundido ya que a quién respondes pretendía hacerte creer que era un referéndum sobre la independencia, lo cual es absurdo.
1 http://es.wikipedia.org/wiki/Refer%C3%A9ndum_estatutario_en_Catalu%C3%B1a_de_2006
#46:
#45 No, claro. La democracia es votar muuuuchas veces, #44. Hasta que salga lo que uno quiere.
Si en alguna de las votaciones sale lo que "uno quiere" significa que está saliendo lo que el pueblo quiere. ¿Estás en contra de ello?
Luego ya se para.
No, no se para. ¿De dónde has sacado esa bobada?
Si en alguna de las votaciones sale lo que "uno quiere" significa que está saliendo lo que el pueblo quiere. ¿Estás en contra de ello?
Luego ya se para.
No, no se para. ¿De dónde has sacado esa bobada?
#53:
#52 pero parece ser que la consulta de noviembre sería legal.
¿Cómo va a ser ilegal si aún no está definido cómo se hará?
Aún no se ha pronunciado el Congreso de los Diputados sobre la solicitud de traspaso temporal de competencias. Aún no se ha redactado la ley que regula la competencia estatutaria de las consultas en Cataluña.
No puede ser ilegal un acto del cual ni siquiera se ha definido aún la forma jurídica que tendrá.
¿Cómo va a ser ilegal si aún no está definido cómo se hará?
Aún no se ha pronunciado el Congreso de los Diputados sobre la solicitud de traspaso temporal de competencias. Aún no se ha redactado la ley que regula la competencia estatutaria de las consultas en Cataluña.
No puede ser ilegal un acto del cual ni siquiera se ha definido aún la forma jurídica que tendrá.
#60:
Yo diría que este es el ridículo mayor en la historia del TC.
El record anterior estaba cuando la ley de violencia de género. Fué cuando declararon constitucional poner castigos penales en función del sexo, mientras que la constitución prohibe exactamente eso, tan claramente como el idioma castellano permite.
La sentencia del estatuto catalán fué grave, pues se pusieron a opinar sobre cosas que la constitución no dice, saliendose claramente de sus atribuciones. Grave, pero no tan ridículo como lo de la ley de violencia de género.
Pero esta vez se han superado a sí mismos. Han sentenciado como inconstitucional una declaración. ¿y eso qué coño significa?
Una declaración no puede ser inconstitucional por los mismos motivos por los que tampoco puede ser constitucional.
Una declaración es un hecho.
El record anterior estaba cuando la ley de violencia de género. Fué cuando declararon constitucional poner castigos penales en función del sexo, mientras que la constitución prohibe exactamente eso, tan claramente como el idioma castellano permite.
La sentencia del estatuto catalán fué grave, pues se pusieron a opinar sobre cosas que la constitución no dice, saliendose claramente de sus atribuciones. Grave, pero no tan ridículo como lo de la ley de violencia de género.
Pero esta vez se han superado a sí mismos. Han sentenciado como inconstitucional una declaración. ¿y eso qué coño significa?
Una declaración no puede ser inconstitucional por los mismos motivos por los que tampoco puede ser constitucional.
Una declaración es un hecho.
Comentarios
Eraq de esperar.
Evidentemente la independencia de Cataluña no la contempla la constitución de España.
Verdades de perogullo.
#47 Bueno, pues el pueblo ha dicho dos veces que no quiere independencia ninguna, #46. En 1978 y en 2006.
No. Nunca se ha preguntado sobre la independencia al pueblo catalán.
Que tú creas que los independentistas deberían haber votado "No" a la Constitución Española no significa que éstos debieran hacerte caso a ti. Los independentistas votaron lo que creían era más conveniente dadas las dos únicas opciones que se les planteaban. La independencia no era ninguna de ellas.
Lo mismo en 2006.
Lo de luego ya se para era otra ironía para reírme de ti.
Espero que lo estés disfrutando.
Encarnación Roca Trias fue la propuesta por CIU supongo que también ha votado contra la soberanía porque es por unanimidad
#43 ¿Estás diciendo que la democracia es votar una única vez?
No, claro. La democracia es votar muuuuchas veces, #44. Hasta que salga lo que uno quiere. Luego ya se para.
¿Para qué me molestare...?
#45 No, claro. La democracia es votar muuuuchas veces, #44. Hasta que salga lo que uno quiere.
Si en alguna de las votaciones sale lo que "uno quiere" significa que está saliendo lo que el pueblo quiere. ¿Estás en contra de ello?
Luego ya se para.
No, no se para. ¿De dónde has sacado esa bobada?
Bueno, pues el pueblo ha dicho dos veces que no quiere independencia ninguna, #46. En 1978 y en 2006. Y seguís tocando los cojones. Lo de luego ya se para era otra ironía para reírme de ti.
Yo no espabilo.
#47 Bueno, pues el pueblo ha dicho dos veces que no quiere independencia ninguna. En 1978 y en 2006.
Qué curioso, no recuerdo esa pregunta. Tendré que comer colas de panza.
#63 colas de pasa!!!
jejeje, me has echo reir. Gracias!
Pues ahora no respiro
Si los políticos catalanes apostaran por una especie de federación ibérica, incluyendo también a Portugal cuyos politicos en gran mayoría también lo desean, creo que tendrían más éxito para formar IBERIA.
Esto tendría más sentido y sería una especie de equilibrio donde todos estaríamos más convencidos y podríamos salir fortalecidos, pienso.
Todo ello junto a un radical saneo político para librarnos aquí y allá de los actuales políticos corruptos que campan como setas por Iberia.
#4 Te refieres a los políticos independentistas, no 'a los políticos' en general.
Estos independentistas no están interesados en lo que dices, no quieren el centralismo de Madrid porque ellos quieren ser el centro de su propio país catalán (cataluña, Valencia y Baleares), quieren pasar de condes a reyes, aunque el pueblo acabe pasando hambre.
#4 Pero si desde Madrid dijeron que no al Estatut, al Pacto Fiscal y a la consulta pactada, ¿cómo van a decir que si a una confederación?
El TC no podía hacer otra cosa. Es muy obvio que es inconstitucional. Solo es una cuestión de leer un texto y otro, y ver que se contradicen.
#25 importa porque los propios jueces del tribunal constitucional catalanes dicen que la soberanía reside en el pueblo español. Los mismos jueces apoyados por CIU.
#26 Felicidades. Y si te pones a buscar quizá te encuentras algún catalán que te dice que el sol da vueltas alrededor de la Tierra. ¿Y qué? ¿Que relación tiene lo que diga un individuo (por importante que sea su cargo) con las decisiones de un pueblo en su conjunto?
#32 #33 #34 Mirad quien viene:
#36
#36 No se te ocurre nada mejor?
#26 Cataluña sólo pertenece a los catalanes. La época en que erais un imperio y las tierras de los demás os pertenecían a vosotros, ya pasó hace tiempo.
#26 importa porque los propios jueces del tribunal constitucional catalanes dicen que la soberanía reside en el pueblo español. Los mismos jueces apoyados por CIU.
No, lo que dice el Tribunal Constitucional es que esa moción no tiene cabida en el redactado actual de la Constitución Española. No puede decir nada más ya que no le compete decir nada más.
Si la Constitución Española tiene o no tiene competencias para regular la soberanía de otros pueblos deberá decidirlo la comunidad internacional.
La soberanía de un pueblo es un derecho irrenunciable. Es irrelevante que alguien escriba un texto legal y lo apruebe, que alguien diga que tal o cual pueblo no es soberano, que los propios representantes del pueblo decidan renunciar a su soberanía. Nada de eso altera el hecho que la soberanía de un pueblo es irrenunciable.
Los representantes políticos del pueblo catalán dejaron constancia de que éste es soberano. Para que ese acto tenga valor debe ser reconocido por otras naciones, de momento ya sabemos que una de muchas, que es el estado español, no lo reconoce. Más adelante, si todo el proceso sigue según lo previsto, sabremos si el resto de naciones reconocen o no esa soberanía.
#41 "La soberanía de un pueblo es un derecho irrenunciable. Es irrelevante que alguien escriba un texto legal y lo apruebe, que alguien diga que tal o cual pueblo no es soberano, que los propios representantes del pueblo decidan renunciar a su soberanía. Nada de eso altera el hecho que la soberanía de un pueblo es irrenunciable."
alguien?? ese alguien somos los españoles!!! todos los españoles? como que es irrelevante la ley suprema de un pais?? si tu mismo dices que es irrenunciable, entonces que mas da lo que diga la ley internacional??? tu ya tienes tu idea hecha y te va a dar igual lo que diga cualquier tribunal.
#71 si tu mismo dices que es irrenunciable, entonces que mas da lo que diga la ley internacional???
En mi comentario no me he referido a la ley internacional sino al reconocimiento internacional. Ese reconocimiento puede ser explícito o implícito, puede acabar plasmado en leyes o no. Pero lo importante es ese reconocimiento, no los textos legales que existan o dejen de existir derivados de éste.
#86 pero es que lo estas viendo al reves, SON LAS FUERZAS CATALANAS las que tienen que usar la fuerza para echar de alli al ejercito español, a los funcionarios españoles, a la policia nacional, y a la guardia civil, DIME COMO LO VAN A HACER.
#85 La proclamas, y luego que?? como echas a todos los funcionarios y fuerzas de seguridad "extranjeras"??? como?? me dices como? se van a ir por las buenas? y que pasa si no te reconoce ningun estado serio?? la desproclamas? y como haces para por la fuerza hacer cumplir esa declaracion de secesion unilateral?? porque de buenas los "españoles" no van a aceptarlo.
#82 pero como puede depender un derecho irrenunciable de un reconocimiento??? eso no tiene sentido, tu tienes derecho al a vida, y a la libertad, te lo reconozca una nacion o no!!
#87 pero como puede depender un derecho irrenunciable de un reconocimiento??? eso no tiene sentido, tu tienes derecho al a vida, y a la libertad, te lo reconozca una nacion o no!!
Los seres humanos tienen los Derechos Humanos, para poder ejercerlos deben ocurrir dos cosas:
- Debes ser reconocido como ser humano. En ciertas regiones y durante ciertas épocas las personas de raza negra no fueron considerados como seres humanos sino como animales, por ejemplo.
- Los que te rodean deben reconocer y respetar los Derechos Humanos. Por mucho que el artículo tal o cual te otorgue un derecho si aquellos que deben respetarlo y llevarlo a cabo no lo hacen ese derecho es papel mojado.
El pueblo catalán debe ser reconocido internacionalmente como tal para poder ejercer sus derechos como pueblo. Y aquellos que le rodean deben respetar esos derechos, ya sea voluntariamente o por presión internacional.
En mi comentario en ningún momento he indicado que se dejase de tener ese derecho por no ser reconocido, sino que el acto de autoproclamarse como beneficiario de ese derecho no tiene valor si no existe ese reconocimiento. No tiene valor ya que debido a que otros no lo reconocerían como tal no se podría ejercer ese derecho.
Tener el derecho no depende del reconocimiento de terceros, poder ejercerlo sí.
#90 menuda empanada, pero que tienen que ver los derechos humanos con reconocer unas fronteras artificiales?? ves que no tiene sentido lo que dices??? el pueblo catalan incluye a valencia y baleares?? dime, historicamente debe incluirlos? cual es tu opinion?
APARTE, sigo preguntando, si se declara la independencia, COMO SE ECHA DE ALLI a todas los agentes de la autoridad extranjeros? dime, como?? la guardia civil, policia nacional, ejercito, etc etc, o vais a a hacer como rusia y "comprar" a los militares españoles???, porque para poder formar la indepencia, supongo que debereis echar a todos los funcionarios extranjeros, o no??? y como lo vais a hacer? cual es vuestra "rusia" que os ayudara a hacerlo?
#91 pero que tienen que ver los derechos humanos con reconocer unas fronteras artificiales??
Lo de los derechos humanos era un ejemplo, un símil, una analogía.
¿Cuando dices "fronteras artificiales" te refieres en contraposición a las "fronteras naturales" como son los ríos, cordilleras u océanos?
¿Consideras la frontera entre España y Portugal como una frontera no artificial?
el pueblo catalan incluye a valencia y baleares?? dime, historicamente debe incluirlos? cual es tu opinion?
Ésto ya me lo has preguntado hasta la saciedad y te lo he respondido hasta la saciedad: Mas, a Rajoy: "Convocaré la consulta el 9-N pase lo que pase. Que España lo sepa"/c132#c-132
APARTE, sigo preguntando, si se declara la independencia, COMO SE ECHA DE ALLI a todas los agentes de la autoridad extranjeros? dime, como??
Yo no veo motivo alguno para echar a nadie. Eso sí, se les exigirá que se atiendan a las leyes que aplican a Cataluña. En las cuales ellos probablemente dejen de tener la categoría de autoridad ni de cuerpo de seguridad, a menos que acepten incorporarse a los cuerpos de seguridad del nuevo estado independiente de Cataluña.
En cualquier caso como civiles no veo problema para que sigan viviendo en Cataluña.
Si cometieran algún delito se les debería juzgar por ello, nada más.
la guardia civil, policia nacional, ejercito, etc etc, o vais a a hacer como rusia y "comprar" a los militares españoles??? porque para poder formar la indepencia, supongo que debereis echar a todos los funcionarios extranjeros, o no??? y como lo vais a hacer? cual es vuestra "rusia" que os ayudara a hacerlo?
No conozco los detalles de lo que ha ocurrido en Crimea respecto a lo que indicas. En cualquier caso yo no vería ningún problema en que pasasen a formar parte de los cuerpos de seguridad de Cataluña si así lo deseasen. Al igual que los funcionarios que ahora trabajan en Cataluña para, por ejemplo, la Agencia Tributaria me parecería de lo más adecuado que se les ofreciese seguir haciendo sus funciones para el Gobierno de Cataluña en la agencia de tributos que correspondiera.
Sería lo más razonable.
¿No te parece?
#92 Cuando digo artificial, me refiero que no puede tener derechos un sujeto totalmente artificial y arbitrario. Lo mismo digo para españa o cualquier entidad artificial o politica.
Lo del pueblo NO LO HAS CONTESTADO NUNCA, te remites a decir lo que dicen los demas, lo que dice la ley, pero no me has dado tu opinion, como la de ERC; por ejemplo, que lo considera todo como un pueblo, tu lo consideras o no?? tan complicado es responder SI, o NO?? tanto se tarda en decir SI, o NO??? si hablas de pueblos, de sus derechos, podras decirme si hay que incluir a baleares y valencia no?? SI, o NO?? por que tantas historias para una simple respuesta?
"Yo no veo motivo alguno para echar a nadie. Eso sí, se les exigirá que se atiendan a las leyes que aplican a Cataluña"
Estamos en lo mismo, y como se lo exiges? como echas por ejemplo a la policia nacional del aeropuerto si no se quieren ir? dime como, como seria el procedimiento, al final tendras que usar la fuerza, no veo otra manera. Esa gente recibe ordenes y sueldo del gobierno de "madrid", no veo salida.
"Si cometieran algún delito se les debería juzgar por ello, nada más."
Es decir, si no hacen caso a las leyes catalanas; PERO ENTONCES tendras que usar la fuerza para detenerlos, no hay otra; que fuerza? que efectivos? detener al ejercito? a la policia nacional? COMO???
"Sería lo más razonable.
¿No te parece?"
NO, lo mas razonable es que cumplan la ley, y que cumplan sus juramentos, y las ordenes de sus superiores. ADEMAS; aun admitiendote la mayor en todo, y que pasa si no quieren "incorporarse" por las buenas; en el caso de crimea las malas es rusia detrar y miles de tanques, cuales son la malas en el caso de cataluña???
Por que un madrileños que trabaja de policia nacional en el aeropuerto del prat va a hacer caso a una autoridad ilegitima, y que no es su superior en mando?? encima no es quien le paga el sueldo??
AL FINAL SI QUIERES que se cumpla la ley catalana tendras que imponerlo por la fuerza; y no teneis la fuerza, ese es el problema....y no me has contestado a las preguntas; que pasa si todos esos funcionarios se niegan a cumplir las leyes catalanas? va cataluña a enfrentarse a españa por la fuerza?
#93 Cuando digo artificial, me refiero que no puede tener derechos un sujeto totalmente artificial y arbitrario. Lo mismo digo para españa o cualquier entidad artificial o politica.
Las personas tienen derechos. Y cuando se agrupan tienen otros derechos. Por ejemplo una organización sindical tiene ciertos derechos por haberse organizado como tal, es un grupo de personas que tienen unos derechos además de los personales en tanto que actúan como grupo.
El pueblo es una agrupación de ciudadanos. Y como tal se le reconocen unos derechos.
Por ejemplo el pueblo español tiene derecho a hacer reformas de la Constitución Española mediante un proceso democrático mientras que el pueblo francés no tiene derecho a modificar la Constitución Española.
Por lo tanto sí, los sujetos "artificiales" tienen derechos. Lo de arbitrario es subjetivo. No entraré en si consideras que el pueblo español es un sujeto arbitrario o no, creo que nos desviaríamos mucho de la discusión y no es relevante.
Lo del pueblo NO LO HAS CONTESTADO NUNCA, te remites a decir lo que dicen los demas, lo que dice la ley, pero no me has dado tu opinion, como la de ERC; por ejemplo, que lo considera todo como un pueblo, tu lo consideras o no?? tan complicado es responder SI, o NO?? tanto se tarda en decir SI, o NO??? si hablas de pueblos, de sus derechos, podras decirme si hay que incluir a baleares y valencia no?? SI, o NO?? por que tantas historias para una simple respuesta?
Sí lo he respondido pero por enésima vez, para el contexto en el que estamos hablando que es un referéndum para consultar al pueblo catalán cuando nos referimos a pueblo catalán nos referimos a todos los ciudadanos que tienen vecindad administrativa en Cataluña. Y yo opino que ésta es la definición adecuada de cara a organizar el citado referéndum.
Estamos en lo mismo, y como se lo exiges?
¿Que cómo se le exige a los ciudadanos de un país que cumplan la ley? ¿Es esto lo que me estás preguntando o es que no has entendido lo que yo decía?
como echas por ejemplo a la policia nacional del aeropuerto si no se quieren ir?
No veo motivo para echarle. Ya te lo he dicho, no creo que haya motivo para echar a nadie. ¿Por qué me sigues preguntando "cómo se echa a alguien" si te estoy diciendo que no creo que haya que hacerlo? ¿Lees mis comentarios antes de responderlos?
Esa gente recibe ordenes y sueldo del gobierno de "madrid", no veo salida.
Mientras siguiendo esas órdenes no incumplan ninguna ley del estado catalán adelante, no hay ningún problema.
Si por contra las incumplen habrá que aplicar las medidas que se aplican en todos y cada uno de los países cuando alguien infringe una ley. ¿Que crees que ocurre ahora si alguien infringe una ley? ¿Que crees que ocurre si un policía infringe la ley?
Es decir, si no hacen caso a las leyes catalanas; PERO ENTONCES tendras que usar la fuerza para detenerlos, no hay otra; que fuerza? que efectivos? detener al ejercito? a la policia nacional? COMO???
No sé cuales son los procedimientos exactos de los cuerpos de seguridad para situaciones de este tipo. Aparte que esperaría que la diplomacia sirviera para evitar situaciones de este tipo.
NO, lo mas razonable es que cumplan la ley, y que cumplan sus juramentos, y las ordenes de sus superiores. ADEMAS; aun admitiendote la mayor en todo, y que pasa si no quieren "incorporarse" por las buenas; en el caso de crimea las malas es rusia detrar y miles de tanques, cuales son la malas en el caso de cataluña???
Por que un madrileños que trabaja de policia nacional en el aeropuerto del prat va a hacer caso a una autoridad ilegitima, y que no es su superior en mando?? encima no es quien le paga el sueldo??
No sé por que motivo deberían considerar una autoridad ilegítima la elegida democráticamente por el pueblo. En cualquier caso esto que citas son problemas menores, es una cuestión de logística. Se establecen los criterios a seguir y se indica a los afectados que deben seguirlos. Si no lo hacen se aplican los procedimientos establecidos para estos casos.
AL FINAL SI QUIERES que se cumpla la ley catalana tendras que imponerlo por la fuerza; y no teneis la fuerza, ese es el problema....y no me has contestado a las preguntas; que pasa si todos esos funcionarios se niegan a cumplir las leyes catalanas? va cataluña a enfrentarse a españa por la fuerza?
A mi si el ejercito español quiere quedarse unas semanas o unos meses en sus cuarteles viendo evolucionar al nuevo estado independiente no es algo que me preocupe excesivamente.
Lo que debes comprender es que no tiene sentido detener un proceso democrático, o ni siquiera iniciarlo, en base a lo que no sabemos ocurriría si se dieran las circunstancias hipotéticas que estás citando. Es irrelevante si en un futuro esos cuerpos de seguridad hacen una cosa u otra, ahora lo que toca es consultar al pueblo catalán y llevar a cabo la independencia si así lo decide éste. Después ya se irá trabajando en cada uno de los problemas que surjan uno por uno.
Nada de lo que estás preguntando es relevante para el proceso de secesión.
#94 no, los derechos son de las personas que pertenecen al sindicato, no del sindicato.
"Por lo tanto sí, los sujetos "artificiales" tienen derechos"
NO, los derechos los tienen las PERSONAS que pertenecen a esos sujetos, nunca los sujetos articiales, no se habla de los derechos de una empresa, sino los derechos del empresario, por ejemplo, o del derecho de los trabajadores.
"Sí lo he respondido pero por enésima vez, para el contexto en el que estamos hablando que es un referéndum para consultar al pueblo catalán cuando nos referimos a pueblo catalán nos referimos a todos los ciudadanos que tienen vecindad administrativa en Cataluña. Y yo opino que ésta es la definición adecuada de cara a organizar el citado referéndum."
PERO NO ES ESO lo que te estoy preguntando, lo que yo te pregunto es si tu crees que el "pueblo" catalan incluye baleares y valencia o no, TU OPINION, no la de los demas, no lo que dice la ley, no segun el contexto.
"Que cómo se le exige a los ciudadanos de un país que cumplan la ley? ¿Es esto lo que me estás preguntando o es que no has entendido lo que yo decía?"
SI, porque en este caso HAY DOS PAISES, dos legitimidades a las que hacer caso, que pasa si una parte decide hacer caso a la que cree que es la legitima (y encima es la que tiene mas fuerza)
"Si por contra las incumplen habrá que aplicar las medidas que se aplican en todos y cada uno de los países cuando alguien infringe una ley. ¿Que crees que ocurre ahora si alguien infringe una ley? ¿Que crees que ocurre si un policía infringe la ley?"
PUES QUE SE USA la fuerza!!!! pero en este caso la parte a la que se lo tienes que exigir tiene mas fuerza que tu; ponte en el caso de crimea; han incumplido la ley, y hay que exigir que se cumpla, pero como?? rusia esta detras y no hay nada que hacer, tienen mas tanques!!! por tanto la legitimidad se consigue por la fuerza.
"No sé cuales son los procedimientos exactos de los cuerpos de seguridad para situaciones de este tipo. Aparte que esperaría que la diplomacia sirviera para evitar situaciones de este tipo. "
Si la diplomacia no ha funcionado para evitar la secesion, como va a funcionar si encima la otra parte tiene la fuerza? no ves que es absurdo? no podras usar la fuerza porque teneis menos, por tanto no podreis exigir que se cumpla ninguna ley catalana, por tanto un pais sin ley, no es pais.
"Lo que debes comprender es que no tiene sentido detener un proceso democrático, o ni siquiera iniciarlo, en base a lo que no sabemos ocurriría si se dieran las circunstancias hipotéticas que estás citando.!
POR SUPUESTO!!! si vas a meterte en un hoyo, y no hay forma de salir, no hay que meterse en el hoyo, si no tienes apoyos internacionales, no tienes poder de la fuerza, y no tienes nada, no puedes iniciar nada. POR SUPUESTO, mira crimea, saben que ganaban porque tienen los tanques, da igual que no tengan legitimidad internacional, hay que tener una de las dos cosas, o los tanques (y con eso me refiero a efectivos en general), o la legitimidad internacional, sino es imposible, y no hay nada, y quedan pocos meses para que se acabe el cuento.
#95 SI, porque en este caso HAY DOS PAISES, dos legitimidades a las que hacer caso, que pasa si una parte decide hacer caso a la que cree que es la legitima (y encima es la que tiene mas fuerza)
Pues lo mismo que si un estadounidense en España cree que tiene más legitimidad la ley de EEUU que la española y decide imponer esa voluntad por la fuerza. Si es a título personal pues tendrá problemas para imponer su voluntad, si detrás de esa decisión está el gobierno de Estados Unidos pues estaríamos en un conflicto internacional.
No sé a que viene plantear esos escenarios hipotéticos, no tienen ninguna relevancia para el proceso que estamos discutiendo. Se trata de llevar a cabo la voluntad del pueblo de forma democrática y tú me hablas de cuerpos militares.
por tanto la legitimidad se consigue por la fuerza.
Que triste tu mundo.
Si la diplomacia no ha funcionado para evitar la secesion, como va a funcionar si encima la otra parte tiene la fuerza? no ves que es absurdo? no podras usar la fuerza porque teneis menos, por tanto no podreis exigir que se cumpla ninguna ley catalana, por tanto un pais sin ley, no es pais.
¿Que los militares no quieran salir de Cataluña significa que no se puede cumplir ninguna ley catalana?
¿Tampoco podrás multar a un ciudadano por no recoger la caca de su perro? ¿Por los militares que están en u cuartel?
POR SUPUESTO!!! si vas a meterte en un hoyo, y no hay forma de salir, no hay que meterse en el hoyo
Es que eso de que es un hoyo y de que no hay forma de salir únicamente existe en tu imaginación y tras hacer todo tipo de conjeturas sobre lo que ocurrirá y lo que decidirán unos y otros. Vamos, que te has montado tu película te has inventado un final y pretendes hacernos creer que eso es un hecho ya consumado.
Ridículo.
¿Hay riesgos? Claro que sí. ¿Justifican esos riesgos renunciar a la democracia? Claro que no.
Y es muy triste que tú creas que sí.
hay que tener una de las dos cosas, o los tanques (y con eso me refiero a efectivos en general), o la legitimidad internacional
Osea que tu película termina con tanques en la calle.
ahh y encima la legitimidad legal de una constitucion votada por un 90% en cataluña, y un estatuto tambien refrendado que se supedita a la constitucion, aparte de 500 años de historia, etc etc, pero da igual, al final tienes que usar la fuerza para hacer cumplir las leyes catalanas, y no podras usarla porque no la teneis, no hay nada que hacer; no imagino ningun escenario donde el gobierno de madrid se retire por las buenas de cataluña, no lo veo.
Te noto impaciente. No te preocupes que el proceso sigue adelante, el final del proceso lo veremos todos no hace falta que nos cuentes el final de tu película. Ya llegaremos a ello.
Y si al final es distinto de lo que te imaginas pues no pasa nada tampoco.
#97 "Pues lo mismo que si un estadounidense en España cree que tiene más legitimidad la ley de EEUU que la española y decide imponer esa voluntad por la fuerza"
NO, no es lo mismo pq estados unidos no tiene fuerzas dentro de españa, y no tiene que echar a nadie españa.
"por tanto la legitimidad se consigue por la fuerza.
Que triste tu mundo."
ES QUE Es por la fuerza, si tu incumples una ley, viene la fuerza (policia, guardia civil, etc), a deternerte, a imponer la legalidad, SIEMPRE es asi, un deshaucio, un arresto, echar a alguien de un sitio que no tiene derecho a estar, etc etc, la legitimidad se impone por la fuerza, SIEMPRE, sin expcecion, la fuerza de esa legitimidad, la ley.
"¿Que los militares no quieran salir de Cataluña significa que no se puede cumplir ninguna ley catalana?"
Es que yo no hablo de los militares; hablo de TODO EL APARATO del estado, los militares son el 2% de ese aparato. Mira en crimea, la solucion alli es echarlos por la fuerza, o comprarlos, no hay otra solucion.
"Osea que tu película termina con tanques en la calle."
AL REVES!! lo estas entendiendo al reves, a ver, si parte de la sociedad catalana quiere crear un nuevo estado independiente, tendra que IMPONER las leyes de ese estado, o no?? y como lo van a hacer? con que fuerzas???
ES EXACTAMENTE igual que en crimea; alli no tienen legitimidad, pero da igual, tienen la fuerza, y son mucha mas mayoria que en cataluña, Que te parece lo de crimea, tienen derecho a hacer lo que han hecho??
"Y si al final es distinto de lo que te imaginas pues no pasa nada tampoco."
Y si el final es distinto a como tu lo pintas que?? es que noto que ni siquiera te has planteado cosas elementales; en la historia de la humanidad no hay precedente de secesion unilateral por las buenas, no existe, ni un solo caso, y el unico por las malas pudo ser pq estaba intervenido por una fuerza militar extranjera y porque habia habido un conflicto civil, etnico y religioso...
REPITO, que te quede claro, la legitimidad SIEMPRE SE IMPONE por la fuerza, la carcel, las leyes, los jueves, la guardia civil, etc etc etc
#98 En una democracia la legitimidad la otorga el pueblo. La fuerza se utiliza para imponer las decisiones del pueblo a través de sus representantes políticos.
En este caso si el pueblo catalán establece sus normas ésto es lo que otorga la legitimidad.
a ver, si parte de la sociedad catalana quiere crear un nuevo estado independiente, tendra que IMPONER las leyes de ese estado, o no?? y como lo van a hacer? con que fuerzas???
Con la fuerza del pueblo que ve como legítima la decisión democrática y asume como suyas las nuevas leyes. Ese pueblo son los fruteros, los administrativos, los bomberos, los policías, etc.
Si algunos de esos no reconocen la legitimidad democrática del nuevo marco legislativo entonces pueden actuar en contra de esa nueva realidad. Si el proceso es democráticamente pulcro serán pocos los que se opongan, por definición.
Después está la cuestión de aquellos que siendo poquitos tienen en su poder mucha fuerza bélica. Si solo son esos entonces éstos estarán yendo en contra de la voluntad del pueblo y estarán actuando en base a criterios de una nación extranjera, lo que lo convierte en un conflicto internacional.
Nadie niega que en casos de conflictos internacionales bélicos quien tiene más fuerza gana, pero lo que sí es surrealista es pretender como certeza que España, un estado miembro de la Unión Europea, se embarcará en un conflicto bélico con otra nación.
Y si el final es distinto a como tu lo pintas que?? es que noto que ni siquiera te has planteado cosas elementales;
El riesgo que tú citas, el de que España imponga su voluntad militarmente, claro que me lo he planteado. Nadie en su sano juicio no se lo plantearía teniendo en cuenta los precedentes. Pero que me plantee ese riesgo no significa que por miedo a que se lleve a cabo renuncie a la democracia.
Faltaría más que nos rindiéramos y no hiciéramos lo correcto por miedo a represalias bélicas injustificadas e injustificables.
#99 "En este caso si el pueblo catalán establece sus normas ésto es lo que otorga la legitimidad."
En este caso si el pueblo español establece sus normas ésto es lo que le otorga la legitimidad; ves que facil???
"Con la fuerza del pueblo que ve como legítima la decisión democrática y asume como suyas las nuevas leyes. Ese pueblo son los fruteros, los administrativos, los bomberos, los policías, etc."
El frutero o administrativo no es el que impone la ley, sino las fuerzas de seguridad, quien desaloja, quien impone, quien echa, quien quita, quien obliga son las fuerzas y los agentes de la autoridad.
"Si algunos de esos no reconocen la legitimidad democrática del nuevo marco legislativo entonces pueden actuar en contra de esa nueva realidad. Si el proceso es democráticamente pulcro serán pocos los que se opongan, por definición."
PERO ES QUE lo estas viendo al reves!!! "la legitimidad democratica" catalana habra que imponerla no?? y como la impones?? (ya ves como la ha impuesto crimea, no hay otra)
"Nadie niega que en casos de conflictos internacionales bélicos quien tiene más fuerza gana, pero lo que sí es surrealista es pretender como certeza que España, un estado miembro de la Unión Europea, se embarcará en un conflicto bélico con otra nación."
Pero quien habla de conflicto belico?? sino de simplemente como haces PARA IMPONER la legitimidad catalana, como???
"El riesgo que tú citas, el de que España imponga su voluntad militarmente,"
FALSO!! yo no digo eso!! sino al reves, el riesgo es como impone cataluña su voluntad???? como?? porque españa la impone con la guardia civil, los jueves, la policia judicial, policia nacional, etc etc
Va ese gobierno a mandar a los mosson contra el ejercito? contra los funcionarios de aduanas, o de aeropuertos, o de puertos??? como fisicamente echa a esa gente?? porque ya hemos visto como lo han hecho en crimea.
Y NO ME HAS contestado a lo de crimea, tu opinion del proceso, con mucha mas voluntad popular que cataluña.
Tampoco me has contestado SI o No a lo de si valencia y baleares pertenecen al "pueblo" catalan. No te preocupes que no me voy a olvidar de las preguntas te las preguntare siempre que me respondas y no me las contestes.
#100 En este caso si el pueblo español establece sus normas ésto es lo que le otorga la legitimidad; ves que facil???
¿Sobre otra nación?
No, no suele ser tan fácil. No veo yo al pueblo español estableciendo normas en territorio francés y considerarse eso legitimado.
Creo que no entiendes que estamos hablando del supuesto de una Cataluña independiente.
El frutero o administrativo no es el que impone la ley, sino las fuerzas de seguridad, quien desaloja, quien impone, quien echa, quien quita, quien obliga son las fuerzas y los agentes de la autoridad.
Si el frutero o el administrativo cumplen la ley no hace falta imponer nada, no hace falta desalojar.
PERO ES QUE lo estas viendo al reves!!! "la legitimidad democratica" catalana habra que imponerla no?? y como la impones?? (ya ves como la ha impuesto crimea, no hay otra)
¿A quién hay que imponerla?
A aquellos que reconozcan esa autoridad democrática no hay que imponerles nada. Tú te refieres a casos excepcionales que no reconozcan la democracia. Ahora también los hay y no son ningún problema sustancial.
Pero quien habla de conflicto belico??
Tú.
sino de simplemente como haces PARA IMPONER la legitimidad catalana, como???
¿Para que hay que imponer nada a los ciudadanos que han tomado su decisión democráticamente?
Creo que no te das cuenta que estamos hablando de una sociedad que como conjunto toma una decisión y como conjunto la lleva a cabo. La democracia es llevar a cabo la voluntad de la mayoría y en tus comentarios pareces dar a entender que habría que imponer esa voluntad a esa mayoría. No tiene ningún sentido.
Ante un resultado democrático hay tres posturas básicas:
- La mayoría de los ciudadanos comparten ese resultado, no en vano es lo que han votado.
- Una minoría que no comparte ese resultado pero lo acata en respeto a la democracia. No han votado esa elección pero son conscientes que en democracia se lleva a cabo la voluntad de la mayoría.
- Una minoría que no reconocen la democracia como modelo de gobierno. Ni comparten la decisión ni la acatan.
Tú te refieres a éste último grupo únicamente. Pero por tus comentarios parecería que te refieres a gran parte de la sociedad o que la sociedad en su conjunto, la mayoría + la minoría democrática, no son capaces de hacer cumplir su voluntad a aquellos que se niegan.
No tiene ningún sentido.
El único escenario en el que esa minoría puede suponer un problema es si estamos hablando de un conflicto bélico y éstos tienen las armas. Si no estás hablando de ese caso entonces estás hablando de un escenario completamente irrelevante, el de cuatro gatos que se manifiestan quemando banderas y renegando de la democracia.
FALSO!! yo no digo eso!! sino al reves, el riesgo es como impone cataluña su voluntad???? como?? porque españa la impone con la guardia civil, los jueves, la policia judicial, policia nacional, etc etc
Que cacao mental tienes.
La guardia civil es residual en Cataluña, no tiene presencia apenas. La policía nacional básicamente renueva carnés de identidad. Los jueces a los que te refieres están fuera de Cataluña.
A menos que estés proponiendo una invasión de efectivos hacia Cataluña lo que indicas no es viable.
Va ese gobierno a mandar a los mosson contra el ejercito?
¿Ves como sí estás hablando de un conflicto bélico? ¿Con el ejército en contra de las autoridades democráticamente elegidas en el estado catalán?
No voy a opinar demasiado sobre la invasión militar que se ha producido en Crimea, creo que no tiene ninguna relación con el proceso democrático y pacífico que se está haciendo en Cataluña.
Respeto a la pregunta de valencia y baleares sí te he contestado, indicándote que para el contexto en el que estamos hablando el criterio usado actualmente me parece el adecuado. Si no te gusta esa respuesta puedes estar en desacuerdo, pero no tiene sentido que niegues que te he dado mi opinión al respecto. Es esa.
#94 ahh y encima la legitimidad legal de una constitucion votada por un 90% en cataluña, y un estatuto tambien refrendado que se supedita a la constitucion, aparte de 500 años de historia, etc etc, pero da igual, al final tienes que usar la fuerza para hacer cumplir las leyes catalanas, y no podras usarla porque no la teneis, no hay nada que hacer; no imagino ningun escenario donde el gobierno de madrid se retire por las buenas de cataluña, no lo veo.
#107 Pero no es contradictorio que apeles a lo internacional? depende un pueblo y su derecho de existir a lo que diga la comunidad internacional? y que pasa si unos paises dicen una cosa y otros otra?
Eso ya lo has preguntado en #87 y lo tienes respondido en #90.
como que no, ya lo estan haciendo
No, no lo están haciendo. Los policías de los aeropuertos hoy no están actuando en contra de la voluntad del pueblo catalán, sino todo lo contrario. Están al servicio del pueblo catalán.
la amplisima mayoria de esos policias encima no son catalanes, claro que residen en cataluña, pero no lo son
Eso es en sí mismo una contradicción.
ARTÍCULO 7. LA CONDICIÓN POLÍTICA DE CATALANES
1. Gozan de la condición política de catalanes o ciudadanos de Cataluña los ciudadanos españoles que tienen vecindad administrativa en Cataluña. Sus derechos políticos se ejercen de acuerdo con el presente Estatuto y las leyes.
2. Gozan, como catalanes, de los derechos políticos definidos por el presente Estatuto los españoles residentes en el extranjero que han tenido en Cataluña la última vecindad administrativa, así como sus descendientes que mantienen esta ciudadanía, si así lo solicitan, en la forma que determine la ley.
Fuente: http://www.gencat.cat/generalitat/cas/estatut/titol_preliminar.htm
ahora mismo esa policia contra los pasos fronterizos, tendras que echarla para poner a los tuyos no???
Si deciden seguir cumpliendo la ley no hará falta echar a nadie. Si deciden no hacerlo se les deberá echar de su puesto ya sea hoy mismo, mañana, o cuando decidan incumplirla. Como a cualquier otro trabajador.
Es que una cosa es que la mayoria quiera ser independiente, y otra que la mayoria quiera ser independiente aun haciendolo ilegalmente (al menos ilegalmente con la legislacion española) y de manera unilateral.
Los que voten en un referéndum sabrán a qué votan. Es contradictorio que el resultado de ese referéndum establezca a Cataluña como independiente y que la mayoría no lo quieran.
Céntrate.
A PARTE de sus ciudadanos, la parte que no va a querer saber nada del proceso, a saber, las fuerzas de seguridad españolas, funcionarios del estado español, etc etc, toda esa parte por que habria de hacer caso cuando saben que no les va a pasar nada si no lo hacen, saben que al reves, les puede pasar mucho si incumplen la legislacion española?
Y dale. La gente sabe que incumplir la ley tiene consecuencias.
Eso lo sabe todo el mundo.
vais a ir con los mosson contra la policia nacional o el ejercito?? , te pide "amablemente"? estamos de broma? y si no se van por la fuerza vas a echarlos? a la policia y al ejercito?? no tienes la fuerza, no podras, eses es el problema.
Es que partes del supuesto que los ciudadanos catalanes que ejercen esos puestos de trabajo no van a reconocer el nuevo marco legislativo instaurado democráticamente.
Que puede ocurrir que algunos no lo reconozcan, claro que sí, pero tu hipótesis de que todos esos ciudadanos no reconocen la democracia no tiene ningún sentido.
#108 "Eso ya lo has preguntado en #87 y lo tienes respondido en #90."
Pero es que eso es falso, MIRA EL CASO de crimea, no lo reconoce mas que rusia y ya ves, da igual....
"Eso es en sí mismo una contradicción."
A ver, la mayoria de los policias en aeropuertos en cataluña son de otras partes de españa y estan alli por trabajo, si porque la generalidad diga que son catalanes, lo son, pues vale, pero yo me refiero a eso. Lo importante para mi argumento es que ellos jamas van a hacer caso a otra autoridad que no sea la española, y como ellos, mucha mas gente. Y ESA GENTE aunque sean 10mil, da igual, no podras hacer nada contra ellos, porque no podras usar la fuerza para imponer la legitimidad catalana, porque entonces te tendras que enfrentar a toda españa. Ese es mi argumento.
"Si deciden seguir cumpliendo la ley no hará falta echar a nadie. Si deciden no hacerlo se les deberá echar de su puesto ya sea hoy mismo, mañana, o cuando decidan incumplirla. Como a cualquier otro trabajador."
PERO ES QUE cualquier otro trabajador no tiene a un estado entero detras apoyandolo, ese es el problema; no podras echarlo pq tienes menos fuerza, como pasa en crimea, es asi de simple, alli los echan porque pueden, pero si no tienen la fuerza, no les podran echar.
"Los que voten en un referéndum sabrán a qué votan. Es contradictorio que el resultado de ese referéndum establezca a Cataluña como independiente y que la mayoría no lo quieran."
NO, no es nada contradictorio, yo por ejemplo quiero una piscina comunitaria, pero no la querria si se hace de manera ilegal; mucha gente quiere ser independiente, pero no de manera unilateral, mira las encuestas; eso no es contradictorio, hay un camino muy muy peligroso en hacerlo unilateral (eso me lo tienes que admitir), y mucha gente no quiere meterse en ese camino aunque sea independentista.
"Y dale. La gente sabe que incumplir la ley tiene consecuencias.
Eso lo sabe todo el mundo."
como en crimea?? tiene consecuencias para los crimeanos incumplir la ley???NO, porque tienen a rusia detras; es el mismo ejemplo, para esos que incumplan las leyes catalanas no habra consecuencias, porque tienen detras a europa y a españa.
"Es que partes del supuesto que los ciudadanos catalanes que ejercen esos puestos de trabajo no van a reconocer el nuevo marco legislativo instaurado democráticamente."
PARTO DEL SUPUESTO que de los cientos de miles, habra muchos que no lo hagan, por supuesto, es un supuesto superlogico, es lo que dice la legalidad, lo que dice el que le paga el sueldo, lo que dice lo que ellos juraron, y lo que dice el cuerpo de mando y tus superiores, POR SUPUESTO, que no van a ser mayoria? puede ser, que puede que no sean muchos? tal vez; pero es un problema enorme, aunque sean 50mil, esos 50mil controlan muchisimas cosas, es como un caballo de trolla, es inviable tener 50mil funcionarios o fuerzas de seguridad que no te hagan caso e incumplan toda la legislacion que quieres imponer por la fuerza.
"Que puede ocurrir que algunos no lo reconozcan, claro que sí, pero tu hipótesis de que todos esos ciudadanos no reconocen la democracia no tiene ningún sentido"
YO jamas he dicho eso, recuerda que tu te enfadabas y me ponias negativos por decir que decia cosas que no decias, aqui haces lo mismo. LO QUE YO DIGO y afirmo rotundamente es que habra mucha gente que trabaja en cataluña que no se sometera en un supuesto de secesion unilateral; es totalmente logico, de primeras todo el ejercito, la policia nacional, funcionarios del estado central, eso para empezar; y luego tienes a los que no esten en esos cargos pero estan en contra de esa secesion unilateral por considerarla contraria a la democracia.
O tu crees que la policia nacional va a hacer caso a Mas, antes que a Rajoy??? de verdad me dices eso??
De verdad contemplas la secesion unilateral como un escenario posible??? si es asi vives fuera de la realidad.
Es irrelevante. El TC no puede reescribir la historia La declaración está hecha, está en el diaro de sesiones, y ahí va a seguir.
#31 Si señor! No se dan cuenta que da igual lo que digan... no es cosa de España, es cosa de Catalunya... y nuestro parlamento, al declarar la soberanía, ya ha dicho que está por encima de lo que diga el TC.
#31 La declaración está hecha, está en el diaro de sesiones, y ahí va a seguir.
Bueno, Rajoy podría crear el ministerio de la verdad.
Juan Antonio Xiol otro que fue miembro del tribunal con el apoyo de Ciu. Otro que también cree que esa declaración es inconstitucional.
Pueden tumbar lo que quieran, pero la Declaración de soberanía no era una ley, sino una declaración de intenciones.
Pueden declarar ilegal una declaración, pero las intenciones siguen estando allí.
#66 De hecho Mas sólo tiene intenciones.... Intenciones de distraer a los catalanes con estas chorradas, a ver si se olvidan de su nefasta gestión.
#68 oyes llover pero no sabes de donde...
Artur Mas se ve que ahora es el dirigente de CiU, ERC, ICV y CUP (y el que lleva los hilos de una parte del PSC, los "críticos")... Claroooo
#69 ICV es independentista? La CUP pinta algo en esto? El pastel lo tienen repartido ahora CiU y ERC. Por lo que parece, Junqueras no tiene ambición para liderar Cataluña ni el movimiento independentista. Por tanto, se reduce todo a CiU o, mejor dicho, a CDC, que son los que gobiernan, controlan medios, elaboran presupuestos y marcan las fechas en el calendario.
#70 Declaración de soberanía firmada por los partidos que he dicho (CiU, ERC, ICV y CUP, con abstención de 2 de la cup y ausencia de unos cuantos del PSC)
Fecha y Pregunta del referéndum consensuada entre los partidos que he dicho (CiU, ERC, ICV y CUP)
Petición de transferencia de competencias CiU, ERC, ICV
ICV es independentista (si i no, tienen militantes federalistas e independentistas)
CUP ha apoyado a medias todos los pasos, menos el de transferencia de competencias)
Y todo esto fue precedido por movilizaciones populares masivas, seguidas de elecciones convocadas expresamente por dichas movilizaciones y la negativa del concierto económico, que dieron una mayoría de 2/3 a partidos favorables al referéndum de autodeterminación.
Tu sigue diciendo que es cosa de CiU, que la gente te tomara muy en serio.
#73 es que da igual, aunque seais el 100% de los catalanes, la legalidad no lo permite, y punto, como si en el 100% de mi barrio queremos dejar de pagar impuestos, o tener comepetencias de energia; no se puede porque la ley no lo permite, y la unica manera de hacerlo es con tanques, o que alguien con tanques os apoye, y no teneis ninguna de las dos cosas, si haceis una declaracion unilateral de secesion, como echais a la guardia civil? y al ejercito? y a la policia nacional? que haceis con los funcionarios del estado? como los echais???
#75 lee el Artículo 96 de la CE y luego el BOE-A-1977-10733 que introduce los artículos del Tratado Internacional de Derechos Civiles y Políticos en el ordenamiento jurídico español.
Te resolverá esas dudas.
Es una decisión política, no es ilegal. Y si se ilegaliza una Declaración de independencia con un procedimiento democrático puede mandarse al Tribunal de Derechos humanos (y antes de que me digas nada, los tratados de DDHH se interpretan tal como están escritos)
#77 vuelvo a escribir la 2ª parte
Es una decisión política (el conceder la competencia para el referendum), no es ilegal. Y si se ilegaliza una declaración de independencia después de un procedimiento democrático, puede mandarse al Tribunal de DDHH de Estrasburgo (y tomará el tratado tal como está escrito, como se aplica con todos los tratados de DDHH que son ius cogens, que no admiten modificación y erga omnes, de aplicación igual para todos)
#78 la competencia no puede ser para votar algo ilegal. Es decir. Claro que un referendun en si mismo no es ilegal. Pero jamas puede ser para decidir la secesion. No al menos con esta constitucion. Aparte La secesion no es un derecho humano. En que capitulo de los derechos humanos viene la secesion??
#79 En los Pactos Internacionales de Derechos Humanos y en el Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos, que España ha ratificado. Y no me vengas con milongas de resoluciones concretas de la ONU porque ya sabemos quiénes forman la ONU, quiénes tienen poder dentro de ella, y quiénes no van a legislar para tirarse piedras al tejado de su soberanía e integridad territorial.
https://es.wikipedia.org/wiki/Pactos_de_Nueva_York
https://es.wikipedia.org/wiki/Pacto_Internacional_de_Derechos_Civiles_y_Pol%C3%ADticos
#80 Si se aplica el 155 se aplica una DUI (y no será un farol) y verás como el Gobierno de España no entrará en un territorio extranjero delante de la expectante mirada internacional.
#81 el 155 se aplicara en el momento que se cometa una ilegalidad flagrante que atente claramente contra la constitucion (una resolucion del parlamento solo es un brindis al sol), eso es evidente, o tu crees que el PP no va a hacer algo que le da votos, y que encima es lo legal, y que encima ya no tendria nada que perder??? pero como vais a declarar nada si no os apoya ni korea del norte??? estamos locos o que? se rien de artus mas alli por donde pasa.
Y REPITO, donde aparecen en los derechos humanos la declaracion de secesion?? me dices como puede ser un derecho humano el secesionarse???? solo esta dentro del apartado de las colonias y los procesos por tanto de descolonizacion; que no es el caso.
#78 aparte sigues sin contestar. Como echas a todos los funcionarios y fuerzas de seguridad españolas. Dime como. Porque si crees que alguna fuerza estatal va a cometer ilegalidades lo llevas claro. Si el gobierno catalan sigue x esas vias le dejan a huevo aplicar el 155 y ya veras cuando todos los politicos chupabotes se vayan para sus casas. Se aceptan faroles
#80 los militares dispararán contra ciudadanos desarmados? Porque si ocupan militarmente o policialmente se encontrarán con la oposición civil.
Los Bomberos lo más seguro es que también formarán parte de esa oposición civil y los Mossos d'Esquadra seguramente algunos se pasen a la GC, PN sometiendose al Gobierno de España y otros se sometan a la Generalitat.
#86 ahh y en el momento que algun funcionario, sea mosso, sea bombero o lo que sea vaya por ese camino, se le corta el grifo del sueldo, y listo, o se le despide fulminantemente por altra traicion, total la comunidad iba a estar intervenida, asi que seria perfectamente legal,
NO HAY SALIDA posible, de este embarramiento no vais a salir bien, es imposible, querias romper, dividir, secesionar, y eso vais a conseguir, no hay otra.
Pos vale, ¿siguiente gilipollez? Esto no se para a golpe de Constitución escrita en piedra, a ver cuando lo entienden...
Yo diría que este es el ridículo mayor en la historia del TC.
El record anterior estaba cuando la ley de violencia de género. Fué cuando declararon constitucional poner castigos penales en función del sexo, mientras que la constitución prohibe exactamente eso, tan claramente como el idioma castellano permite.
La sentencia del estatuto catalán fué grave, pues se pusieron a opinar sobre cosas que la constitución no dice, saliendose claramente de sus atribuciones. Grave, pero no tan ridículo como lo de la ley de violencia de género.
Pero esta vez se han superado a sí mismos. Han sentenciado como inconstitucional una declaración. ¿y eso qué coño significa?
Una declaración no puede ser inconstitucional por los mismos motivos por los que tampoco puede ser constitucional.
Una declaración es un hecho.
#29 Bueno, el gobierno no tuvo ningún problema en reformar la Sacrosanta Constitución de tapadillo en el ministerio de trabajo en un fin de semana para poder dar cabida legal a la primera reforma laboral del PP, sin consultas al ciudadano ni tonterias de esas, es lo que tiene la "democracia española"...cuando nos conviene es Sagrada e Inviolable, y cuando no la metemos de tapadillo y la modificamos sin decir nada a nadie.
O sea que la Constitución se puede retorcer de tapadillo unas veces sí y otras no. ¿Es eso lo que estás diciendo, #42? Supongo que es como el sacrosanto referéndum (que sería el tercero), que hay que repetirlo porque en las dos últimas veces (la propia Constitución y el Estatuto) no salió lo que queríais (algunos).
#43 Exacto. De hecho, ni siquiera el rey ha jurado la constitución, ni siquiera se dió el derecho en su dia a los españoles a decidir por monarquía o república, simplemente la constitución es inviolable pero si hace falta, como en el caso de la reforma laboral, se viola las veces que hagan falta.
En cuanto lo que refiere a los referéndums, no sé a lo que te refieres, Catalunya no tiene la potestad de organizar referéndums, así que 3 referéndums aún menos.
Bien, los referendums de 1978 y de 2006 no han existido, #49, y son producto de mi imaginación. Así que... para celebrar un referéndum con garantías sobre la independencia de Cataluña con preguntas que no distraigan a los independentistas y sea sólo sobre ese tema... debería producirse... ¡en una Cataluña ya independiente!
Sal de aquí, Abracabradantito, esta gente está muy chiflada.
#50 Bien, los referendums de 1978 y de 2006 no han existido, #49, y son producto de mi imaginación.
Los referéndums sí existieron pero no se preguntaba a los votantes sobre la independencia, tal como tú pretendes insinuar. Eso sí es producto de tu imaginación.
Así que... para celebrar un referéndum con garantías sobre la independencia de Cataluña con preguntas que no distraigan a los independentistas y sea sólo sobre ese tema... debería producirse... ¡en una Cataluña ya independiente!
Es posible que esa sea la única forma sí. También es posible que se lleve a cabo el referéndum mientras aún sea Comunidad Autónoma del Reino de España.
#50 Si, son producto de su imaginación. En 2006 no hubo ningún referéndum. Que yo sepa sólo han existido dos, el de la constitución y el de la entrada en la OTAN, otra cosa puede ser que usted confunda "referendum" con otra cosa.
#54 Se refiere al referéndum de 2006 sobre el Estatut de Cataluña, con la pregunta "¿Aprueba el proyecto de Estatuto de autonomía de Cataluña?"1
Es lógico que te hayas confundido ya que a quién respondes pretendía hacerte creer que era un referéndum sobre la independencia, lo cual es absurdo.
1 http://es.wikipedia.org/wiki/Refer%C3%A9ndum_estatutario_en_Catalu%C3%B1a_de_2006
#55 vale, OK.
#29 O no funciona así? Hasta donde yo veo el gobierno español se salta la Constitución cuando le da la gana, cuando le conviene es intocable, y cuando así lo ordenan poderes ajenos a la soberania nacional la cambian.
El mismo día que:
"...El Consejo de la Guardia Civil, el órgano consultivo del cuerpo integrado por representantes de las asociaciones del instituto armado, ha rechazado hoy reprobar al teniente coronel Antonio Tejero..."
¡País!
#27 Veo la palabra "Condados Catalanes" pero no encuentro la palabra "españa" por ningún lado, igual es porque los catalanes ya estaban ahí antes de que existiera españa, pero no se puede robar algo a alguien que no aún no existe....
#40 Curioso, yo aquí ni siquiera veo eso de "Condados catalanes"...
#59 ¿Y dónde aparece ahí la nación española? tampoco la veo... ¿fue antes el conjunto o las partes que lo formaron?
#83 El algoritmo de Menéame permite a unos pocos imponer su voluntad sobre una mayoría.
Y ahora, ¿cuál será el siguiente paso?
#1 Que se disparará la venta de kleenex en Cataluña.
#3 Antes de que se disparen las ventas de Kleenex en Catalunya habrán aumentado las ventas de otros articulos de mayor contundencia.
#1 Hacerse bola, sacar pecho, seguir diciendo lo mismo, etc etc etc
#1 Pues dado que han cerrado las vías para hacer la consulta conforme a la legalidad española, se deberá buscar otra via. Cuando hayan cerrado todas las vías hacia la consulta, solo va a quedar 1 camino: la democracia de las elecciones y ahí es donde no quiere llegar el gobierno español.
Más que nada por la foto de tener que requisar urnas de los colegios...y tal.
#8 solo va a quedar 1 camino: la democracia de las elecciones y ahí es donde no quiere llegar el gobierno español.
A mi la retorica de "todo sigue nuestros planes" me troncha de risa.... que convoquen elecciones ya... pero ya... que no lo dejen para el año que viene... que lo hagan ya por dios...
Ya basta de tener que esperar una y otra vez...
#15 A mi la retorica de "todo sigue nuestros planes" me troncha de risa
Si, es como el Emperador en "Star Wars", que siempre estaba diciendo que "todo va saliendo según lo planeado". Y ya sabemos cómo acabó, claro.
#16 O Hannibal Smith: "Me encanta que los planes salgan bien"
#15 eh diría que a ellos le da igual que te tronches, no creo que lo hagan para tu placer personal...
Yo estoy contigo...ya me gustaría votar mañana mismo. Pero ellos quieren "cargarse de legitimidad" porqué cuando llegue el momento de tomar decisiones, nadie les pueda espetar un " no lo intentasteis todo". En fin, tendremos que seguir el camino trazado nos guste o no a los dos bandos.
O dime alguna manera de coger un atajo.
#15 que convoquen elecciones ya... pero ya... que no lo dejen para el año que viene... que lo hagan ya por dios...
Ni hablar. Hay que agotar todas las vias legales, y luego hay que agotar el resto de vias.
Así nadie podrá nunca decir que no lo hemos intentado.
No se declara la independencia porque sí. Se declara de acuerdo a la voluntad popular. Se debe disponer de legitimidad para ello.
Se podría hacer más rápidamente si el gobierno español no se opusiera, pero se opone, por lo tanto costará algo más de tiempo.
#61 las vias legales, y luego el resto de vias, es decir, las ilegales....uno lee cada cosa....bufff
La lógica de #8 (o de #25, otra luz) es impecable: ¿que algo es anticonstitucional? Pues se salta uno la Constitución. No hay otro remedio.
Supongo que funciona igual si una autonomía quiere aplicar la pena de muerte, no pagar impuestos o llamar a todos los recién nacidos Manolito.
#29 La lógica de #8 (o de #25, otra luz) es impecable: ¿que algo es anticonstitucional? Pues se salta uno la Constitución. No hay otro remedio.
En el momento que Cataluña se independice, la Constitución dejará de ser válida en Cataluña, que pasará a regirse por las leyes internacionales.
Supongo que funciona igual si una autonomía quiere aplicar la pena de muerte, no pagar impuestos o llamar a todos los recién nacidos Manolito.
1. La pena de muerte: no es lo mismo, la pena de muerte va contra los derechos humanos. Una independencia, no.
2. No pagar impuestos: si una comunidad quiere crear un país neoliberal, que lo hagan. Están en su derecho de independizarse y organizar el nuevo país como quieran. Aunque más liberal y de derechas que España, les costará.
#37 Que quiere decir independizarse?? explicamelo porque no lo entiendo, lo pregunto en serio; una declaracion de secesion del parlamento por ejemplo? eso seria independizarse? y luego que? como echais al ejercito, a la guardia civil, a la policia, etc etc etc?? como?? con que fuerza? con que legalidad? con que apoyo??? es todo surrealista, el trompazo va a ser demencial. Menos mal que tenemos a europa, si no hay españa, no hay union europea, y a ver si hay guevos a salirse de la union europea, se aceptan faroles.
Y si solo fuera una cuestion de cataluña, tu y otros secesionistas no estarias dando la brasa en un foro español; es asi de simple.
#76 Independizarse significa proclamar la independencia (probablemente después de un referéndum, consulta o elecciones), sí. Y luego conseguir que los otros estados del mundo te reconozcan.
#8 Está bien leerse el texto del TC. Solamente invalida el artículo 1, e indica los pasos a seguir para que Cataluña pueda independizarse o celebrar la consulta, afirmando que es un asunto político.
#8 no hara falta requisar ninguna urna, ni un solo funcionario va a arriesgarse a cometer un acto delictivo, y menos los que son contrarios a la secesion. A ver como montas el chiringuito si ni siquiera sois una mayoria aceptable dentro de cataluña....
DA IGUAL, el referendum de secesion no se hara, sigue pasando el tiempo, las puertas se siguen cerrando y el humo se va disipando.
El derecho a decidir no es mas que usurpar de ese derecho al resto, de eso se trata, ellos no estan a favor del derecho a decidir, sino de que solo decidan ellos...eso no es democracia amigo, ni aqui ni en ningun sitio.
agregando a putin en el facebook en 3 2 1..
Según explican en Público lo que sería ilegal es la declaración del Parlament, pero parece ser que la consulta de noviembre sería legal.
#52 pero parece ser que la consulta de noviembre sería legal.
¿Cómo va a ser ilegal si aún no está definido cómo se hará?
Aún no se ha pronunciado el Congreso de los Diputados sobre la solicitud de traspaso temporal de competencias. Aún no se ha redactado la ley que regula la competencia estatutaria de las consultas en Cataluña.
No puede ser ilegal un acto del cual ni siquiera se ha definido aún la forma jurídica que tendrá.
edit
Los votos irrelevantes no sé si son para la noticia o para el TC. Si es para la noticia esa "irrelevancia" la ha llevado a portada de todos los periódicos nacionales (sean o no de la AEDE) y algunos internacionales. Si es por el TC... quien piense que una sentencia del TC es irrelevante es que aún no se ha enterado como funciona esto.
Esto ya es muy cansino.
Como si no lo supiéramos..¿O es que algún ingenuo se esperaba un resultado diferente? Ese tribunal ya tumbó la reforma de l´Estatut en su día. (Menuda cueva de fachas el TC)
#6 Eres tan bocas como ignorante. En el TC hay, 7-6, magistrados conservadores y progresistas. Y en esto todos han votado al unísino. Por algo será. Ah.. y varios de sus miembros, son catalanes, bella flor.
#9 ¿Y hace falta insultar para decir eso?
#10 Llamar ignorante no insulta: define.
ignorante.
(Del ant. part. act. de ignorar; lat. ignōrans, -antis).
1. adj. Que no tiene noticia de algo.
¿Dónde está el insulto?
#9 Concretamente, hay dos catalanes y una vasca, siendo esta ultima la vicepresidenta del constitucional.
#20 Pues ya ves... y los recalcitrantes, votando negativo y rasgándose las vestiduras.
#9 ¿Y qué importa que sean catalanes? Como si son chinos. La ley española no permite que los pueblos que integran el estado se expresen democráticamente, por lo tanto la única solución pacífica a esto es que los pueblos que no estén a gusto, se vayan.
#25 Pero que se vayan, no que se lleven unas tierras que nos pertenecen a todos los españoles.
#27 Supongo que son tuyas porque tus tatarabuelos las robaron honradamente, cierto? "Legítimo derecho de conquista" y todo eso.
Y luego nos llamais nazis y cosas peores.