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#4:
Hay que ser estúpido para pensar que un Estado Capitalista puede estar por encima de la Banca. Tanta propaganda demócrata ha hecho que algunos se hayan creído hasta la Constitución...
#2:
Ya ni si quiera es "arde twitter", ahora es "arde el chat de whatsapp de unos jueces"?
#18:
#1 A ver chicos, voy a copiar aquí un comentario que le he puesto a otro meneante, en que he querido hacer un poco de "abogado del diablo":
Es posible que el razonamiento del supremo haya sido que al haberse anulado la especificación reglamentaria de que paga el cliente, se haya creado una retroactividad lesiva que causa inseguridad jurídica (porque los bancos hacían pagar al cliente basándose en la especificación reglamentaria anulada). Para no crearse esta retroactividad lesiva ni esta inseguridad jurídica, el supremo habría preferido aprovechar la posibilidad o el resquicio de "escudarse" en la (corrupta) ambigüedad de la ley para seguir manteniendo el criterio de que pague el cliente. El "as en la manga" del supremo aquí es que, si se considera más debido que pague el banco, entonces los legisladores hagan una nueva ley o saquen una nueva ley donde, sin ambigüedades, y sin retroactividades lesivas tampoco, se especifique claramente que paguen los bancos. Como siempre existe la posibilidad de crearse esta ley, el supremo habría preferido decantar la resolución de la (corrupta) ambigüedad de la anterior ley en favor de la seguridad jurídica y de la no retroactividad lesiva, y por tanto en favor de que siga pagando el cliente.
En definitiva, es como si el supremo hubiera dicho a la sociedad: "creemos que deberían pagar los bancos, no los clientes; pero la corrupción del legislador al haber creado una especificación reglamentaria que no tenía que haber creado (la de que paguen los clientes) ha conducido las cosas hasta una situación de retroactividad lesiva e inseguridad jurídica en que, para que paguen los bancos como es debido, esto ya no puede resolverse simplemente anulando esa especificación reglamentaria como desde el tribunal supremo habíamos hecho en un primer momento, sino que solo puede resolverse con el legislador sacando una nueva ley (no retroactiva) que especifique (sin ambigüedades ya) que en adelante paguen los bancos".
Aquí el problema es un poco que los jueces pudieron anular la corrupta especificación reglamentaria de que paguen los clientes, porque precisamente apreciaban que era corrupta. Lo que pasa es que sin embargo los jueces no han podido castigar al corrupto legislador que creó esa corrupta especificación reglamentaria, porque, bueno, era el legislador. Es lo malo de que votemos a delincuentes para legisladores: que pueden hacer sus delincuencias y corrupciones de forma legal. Mirad a Pablo Iglesias, ese patriota amante de los servicios públicos y de los chalets de 600.000 euros de protección oficial invalidantes para la política.
Aunque en realidad todo esto es solo un paripé, porque lo que antes pagaban los clientes en forma de impuesto ahora lo tendrán que seguir pagando en forma de hipoteca más cara. El capital fraudulento no está ahí para salir perdiendo.
Ya verás como el PSOE saca una ley de que pague el banco para contentar a los trabajadores, pero no saca ninguna ley para impedir que la cúpula mafiosa del capital se lleve lo robado a paraísos fiscales. Porque no solamente existe la corrupción por acción; también existe la corrupción por omisión. El capital fraudulento siempre irá mil siglos-luz por delante y toreará al personal como quiera, tanto con la mano derecha como con la mano izquierda.
Es posible que el razonamiento del supremo haya sido que al haberse anulado la especificación reglamentaria de que paga el cliente, se haya creado una retroactividad lesiva que causa inseguridad jurídica (porque los bancos hacían pagar al cliente basándose en la especificación reglamentaria anulada). Para no crearse esta retroactividad lesiva ni esta inseguridad jurídica, el supremo habría preferido aprovechar la posibilidad o el resquicio de "escudarse" en la (corrupta) ambigüedad de la ley para seguir manteniendo el criterio de que pague el cliente. El "as en la manga" del supremo aquí es que, si se considera más debido que pague el banco, entonces los legisladores hagan una nueva ley o saquen una nueva ley donde, sin ambigüedades, y sin retroactividades lesivas tampoco, se especifique claramente que paguen los bancos. Como siempre existe la posibilidad de crearse esta ley, el supremo habría preferido decantar la resolución de la (corrupta) ambigüedad de la anterior ley en favor de la seguridad jurídica y de la no retroactividad lesiva, y por tanto en favor de que siga pagando el cliente.
En definitiva, es como si el supremo hubiera dicho a la sociedad: "creemos que deberían pagar los bancos, no los clientes; pero la corrupción del legislador al haber creado una especificación reglamentaria que no tenía que haber creado (la de que paguen los clientes) ha conducido las cosas hasta una situación de retroactividad lesiva e inseguridad jurídica en que, para que paguen los bancos como es debido, esto ya no puede resolverse simplemente anulando esa especificación reglamentaria como desde el tribunal supremo habíamos hecho en un primer momento, sino que solo puede resolverse con el legislador sacando una nueva ley (no retroactiva) que especifique (sin ambigüedades ya) que en adelante paguen los bancos".
Aquí el problema es un poco que los jueces pudieron anular la corrupta especificación reglamentaria de que paguen los clientes, porque precisamente apreciaban que era corrupta. Lo que pasa es que sin embargo los jueces no han podido castigar al corrupto legislador que creó esa corrupta especificación reglamentaria, porque, bueno, era el legislador. Es lo malo de que votemos a delincuentes para legisladores: que pueden hacer sus delincuencias y corrupciones de forma legal. Mirad a Pablo Iglesias, ese patriota amante de los servicios públicos y de los chalets de 600.000 euros de protección oficial invalidantes para la política.
Aunque en realidad todo esto es solo un paripé, porque lo que antes pagaban los clientes en forma de impuesto ahora lo tendrán que seguir pagando en forma de hipoteca más cara. El capital fraudulento no está ahí para salir perdiendo.
Ya verás como el PSOE saca una ley de que pague el banco para contentar a los trabajadores, pero no saca ninguna ley para impedir que la cúpula mafiosa del capital se lleve lo robado a paraísos fiscales. Porque no solamente existe la corrupción por acción; también existe la corrupción por omisión. El capital fraudulento siempre irá mil siglos-luz por delante y toreará al personal como quiera, tanto con la mano derecha como con la mano izquierda.
#13:
#8 El banco no estaba haciendo cosas contra la ley, estaba aplicando la letra del reglamento del impuesto, que es en su caso el que sería contrario a la ley (que el TS llevaba 20 años opinando que no).
Es decir, el banco estaba actuando dentro de un marco jurídico asentado, y en base a ese marco jurídico establecía su producto. Si el reglamento hubiera dicho que el impuesto lo paga el banco, el impuesto lo habría pagado el banco y adecuado su oferta a esos gastos. Lo que no se puede hacer es alterar el marco jurídico a posteriri y pretender que tenga efectos anteriores, porque está perjudicando claramente a una de las partes que intervienen en un acuerdo que fue mutuo.
Es decir, el banco estaba actuando dentro de un marco jurídico asentado, y en base a ese marco jurídico establecía su producto. Si el reglamento hubiera dicho que el impuesto lo paga el banco, el impuesto lo habría pagado el banco y adecuado su oferta a esos gastos. Lo que no se puede hacer es alterar el marco jurídico a posteriri y pretender que tenga efectos anteriores, porque está perjudicando claramente a una de las partes que intervienen en un acuerdo que fue mutuo.
#6:
#5 A ver, que el banco no ha robado a nadie, se ha limitado a aplicar lo que decía la ley y en base a ese marco legal ofrecer un producto. Yo soy un gran damnificado de la decisión del Supremo, pero lo cierto es que el carácter retroactivo de la decisión era una barbaridad y una gran inseguridad jurídica.
Eso no quita que haya habido un muy deficiente funcionamiento de la justicia, lo suyo es que esos recursos se hubiesen debatido desde el principio en el Pleno de la sala. Desde luego Picazo debería dimitir pero ya.
Eso no quita que haya habido un muy deficiente funcionamiento de la justicia, lo suyo es que esos recursos se hubiesen debatido desde el principio en el Pleno de la sala. Desde luego Picazo debería dimitir pero ya.
#31:
#26 Al contrario. Sí que ha habido otras sentencias sobre esto, anteriores, en las que se manifestaba a favor de la banca:
https://www.iberley.es/noticias/supremo-cambia-jurisprudencia-banco-debe-pagar-impuesto-hipotecas-29205
"Con esta nueva sentencia el TS cambia su jurisprudencia mantenida en sentencias desde el año 2006 (por ejemplo, Sentencia Administrativo TS, Sala de lo Contencioso, Sec. 2, Rec 4593/2001, 31-10-2006) "
Y si, hay una ley y un reglamento que desarrolla esa ley (de hecho el Real Decreto 828/1995, de 29 de mayo, por el que se aprueba el Reglamento del Impuesto sobre Transmisiones Patrimoniales y Actos Jurídicos Documentados) que en su artículo 68 explicita "Será sujeto pasivo el adquirente del bien o derecho y, en su defecto, las personas que insten o soliciten los documentos notariales, o aquellos en cuyo interés se expidan.
Cuando se trate de escrituras de constitución de préstamo con garantía se considerará adquirente al prestatario."
Eso es lo que decía la ley.
https://www.iberley.es/noticias/supremo-cambia-jurisprudencia-banco-debe-pagar-impuesto-hipotecas-29205
"Con esta nueva sentencia el TS cambia su jurisprudencia mantenida en sentencias desde el año 2006 (por ejemplo, Sentencia Administrativo TS, Sala de lo Contencioso, Sec. 2, Rec 4593/2001, 31-10-2006) "
Y si, hay una ley y un reglamento que desarrolla esa ley (de hecho el Real Decreto 828/1995, de 29 de mayo, por el que se aprueba el Reglamento del Impuesto sobre Transmisiones Patrimoniales y Actos Jurídicos Documentados) que en su artículo 68 explicita "Será sujeto pasivo el adquirente del bien o derecho y, en su defecto, las personas que insten o soliciten los documentos notariales, o aquellos en cuyo interés se expidan.
Cuando se trate de escrituras de constitución de préstamo con garantía se considerará adquirente al prestatario."
Eso es lo que decía la ley.
#19:
#15 No, no lo sabían. De hecho el reglamento del impuesto decía que no, decía explícitamente que el impuesto correspondía al prestatario. Y el tribunal Supremo llevaba 20 años diciendo que el impuesto correspondía al prestatario.
Al margen del razonamiento jurídico de las últimas sentencias del Supremo, con las que yo estoy bastante de acuerdo, por otra parte, el banco no tiene otra opción que aplicar el reglamento del impuesto, que dice lo que dice.
Aquí los que lo han hecho mal, a aprte del Supremo, es el poder legislativo que aprobó ese reglamento, que lleva ya unas cuantas décadas en vigor.
Al margen del razonamiento jurídico de las últimas sentencias del Supremo, con las que yo estoy bastante de acuerdo, por otra parte, el banco no tiene otra opción que aplicar el reglamento del impuesto, que dice lo que dice.
Aquí los que lo han hecho mal, a aprte del Supremo, es el poder legislativo que aprobó ese reglamento, que lleva ya unas cuantas décadas en vigor.
#45:
#18 el problema es que no se han anulado las 3 sentencias que obligaban a pagar al banco, con lo que ahora tienen que justificar cómo funciona el tema para que la ley, la misma ley sin que haya cambiado nada, haga en un caso pagar al banco y en el resto a los pringados.
Ese es el tema, porque sí, la ley permite al Supremo hacer lo que hizo pero también obliga a que haya una razón justificada, y se me antoja jodidamente difícil justificar la diferencia de trato
Ese es el tema, porque sí, la ley permite al Supremo hacer lo que hizo pero también obliga a que haya una razón justificada, y se me antoja jodidamente difícil justificar la diferencia de trato
#8:
#6 No tienes claras las ideas.
Si un fallo del Supremo (o de cualquier juez) dice que se están haciendo las cosas contra la ley, y el banco sí debe pagar una tasa y no el hipotecado es que sí estaba "robando". Esto no es un cambio de ley, que no debe ser retroactivo, es una sentencia que dicta que se están haciendo las cosas contra la ley, y lógicamente se deben hacer bien.
Y la situación económica de quien se ha estado beneficiando de hacer las cosas contra la ley no debe afectar a la aplicación de la sentencia, así como no ha afectado la situación económica de los que han estado siendo perjudicados.
Otra cosa es la ley que quiere sacar ahora el PSOE (y a la que ya votó en contra en febrero). Es obvio que por seguridad jurídica una nueva ley no puede ser nunca retroactiva.
Si un fallo del Supremo (o de cualquier juez) dice que se están haciendo las cosas contra la ley, y el banco sí debe pagar una tasa y no el hipotecado es que sí estaba "robando". Esto no es un cambio de ley, que no debe ser retroactivo, es una sentencia que dicta que se están haciendo las cosas contra la ley, y lógicamente se deben hacer bien.
Y la situación económica de quien se ha estado beneficiando de hacer las cosas contra la ley no debe afectar a la aplicación de la sentencia, así como no ha afectado la situación económica de los que han estado siendo perjudicados.
Otra cosa es la ley que quiere sacar ahora el PSOE (y a la que ya votó en contra en febrero). Es obvio que por seguridad jurídica una nueva ley no puede ser nunca retroactiva.
Comentarios
Hay que ser estúpido para pensar que un Estado Capitalista puede estar por encima de la Banca. Tanta propaganda demócrata ha hecho que algunos se hayan creído hasta la Constitución...
#4 Ahórrate la bilis mal sana esa. En este estado capitalista ya hemos demostrado que la justicia está por encima de la banca.
Te recuerdo las cláusulas suelo.
#7 Lo de las cláusulas suelo le daba igual a la Banca porque fue en un contexto de crisis en que el Estado estaba de rodillas inyectando todo el dinero que necesitara la Banca.
#7 Acuerdate tú que en lo de las cláusulas suelo la justicia de aquí hizo lo mismo que ahora, lamerle el ojete a la banca, fue la justicia europea la que dobló el pulso de nuestra "imprescindible" banca.
#4 Si losde IU no hubiesen votado a favor de la eliminación del 135, esto no pasaría, se os olvida a la izquierda intelectual desconectada del pueblo trabajador.
#52
#4 La Constitución ni se cree, ni no se cree. ”Está puesta por el Ayuntamiento"
Ya ni si quiera es "arde twitter", ahora es "arde el chat de whatsapp de unos jueces"?
#2 +1 bien gordo
#2 Y ojo, parece que hay grupos de solo magistrados y solo magistradas que se unen a un chat común para ponerlos a parir.
Edito: Ah, que es para usar lenguaje no inclusivo. Ahora queda todo más claro. Nunca se me hubiese ocurrido que había mujeres ejerciendo la magistratura.
Menos más que queda bien explicado distinguiéndolos, no vaya a ser que los mezclemos.
#33 que?
#2 ¿Los jueces chateando? ¿Por WhatsApp?
Veo su intimidad más amenazada que una piscina de cartón.
#2 Y juezas.
#8 El banco no estaba haciendo cosas contra la ley, estaba aplicando la letra del reglamento del impuesto, que es en su caso el que sería contrario a la ley (que el TS llevaba 20 años opinando que no).
Es decir, el banco estaba actuando dentro de un marco jurídico asentado, y en base a ese marco jurídico establecía su producto. Si el reglamento hubiera dicho que el impuesto lo paga el banco, el impuesto lo habría pagado el banco y adecuado su oferta a esos gastos. Lo que no se puede hacer es alterar el marco jurídico a posteriri y pretender que tenga efectos anteriores, porque está perjudicando claramente a una de las partes que intervienen en un acuerdo que fue mutuo.
#13 El TS no llevaba 20 años opinando que no. No ha habido sentencias a favor de los bancos. No ha habido sentencias por que no ha habido juicios... hasta ahora, que han opinado que sí. Que es en contra de la ley que lo pague el cliente.
El tribunal supremo no hace leyes. Dicta sentencias en relación a leyes existentes. No tiene sentido la retroactividad, la ley ya existía, lo que no había que hacer es incumplirla. Y sí, la habían incumplido. Eso dicen las tres sentencias hasta que pararon el embrollo.
#26 Al contrario. Sí que ha habido otras sentencias sobre esto, anteriores, en las que se manifestaba a favor de la banca:
https://www.iberley.es/noticias/supremo-cambia-jurisprudencia-banco-debe-pagar-impuesto-hipotecas-29205
"Con esta nueva sentencia el TS cambia su jurisprudencia mantenida en sentencias desde el año 2006 (por ejemplo, Sentencia Administrativo TS, Sala de lo Contencioso, Sec. 2, Rec 4593/2001, 31-10-2006) "
Y si, hay una ley y un reglamento que desarrolla esa ley (de hecho el Real Decreto 828/1995, de 29 de mayo, por el que se aprueba el Reglamento del Impuesto sobre Transmisiones Patrimoniales y Actos Jurídicos Documentados) que en su artículo 68 explicita "Será sujeto pasivo el adquirente del bien o derecho y, en su defecto, las personas que insten o soliciten los documentos notariales, o aquellos en cuyo interés se expidan.
Cuando se trate de escrituras de constitución de préstamo con garantía se considerará adquirente al prestatario."
Eso es lo que decía la ley.
#31 No, eso es lo que dice un reglamento jerárquicamente inferior a la ley que contraviene.
#39 Es un reglamento que desarrolla la ley, y que el Supremo había estimado otras veces conforme a la ley.
Como todas las leyes, está sujeto a interpretación, especialmente cuando tenemos términos tan confusos como beneficiario, sobre el que cabe mucha filosofía.
Pero en cualquier caso los bancos habáin actuado bien. O más bien habían actuado del único modo que podían, aplicando el reglamento del impuesto (que además había sido bendecido varias veces por el Supremo).
#55 Correcto, un reglamento, no la ley, declarado contra legem por el Supremo el pasado día 16, por lo que lo que se esperaba es que en el Pleno de anteayer se abriera una investigación sobre quién lo redactó, cuándo se incluyó esa interpretación ilegal, cómo pudo llegar colar, y por qué se hizo así. Pero no, el Pleno se acaba de follar ex nunc y ex tunc la validez del principio general del derecho que reza Iura novit curia.
#58 Sin acritud, Phoenix Wright... pero, ¿podrías ampliar la explicación con menos latín y mas parrafos? No me entero de la mitad de lo que has dicho, y tengo el presentimiento de que es importante/interesante.
La banca gana, la justicia y el pueblo español siempre perdiendo, reino bananero.
#1 A ver chicos, voy a copiar aquí un comentario que le he puesto a otro meneante, en que he querido hacer un poco de "abogado del diablo":
Es posible que el razonamiento del supremo haya sido que al haberse anulado la especificación reglamentaria de que paga el cliente, se haya creado una retroactividad lesiva que causa inseguridad jurídica (porque los bancos hacían pagar al cliente basándose en la especificación reglamentaria anulada). Para no crearse esta retroactividad lesiva ni esta inseguridad jurídica, el supremo habría preferido aprovechar la posibilidad o el resquicio de "escudarse" en la (corrupta) ambigüedad de la ley para seguir manteniendo el criterio de que pague el cliente. El "as en la manga" del supremo aquí es que, si se considera más debido que pague el banco, entonces los legisladores hagan una nueva ley o saquen una nueva ley donde, sin ambigüedades, y sin retroactividades lesivas tampoco, se especifique claramente que paguen los bancos. Como siempre existe la posibilidad de crearse esta ley, el supremo habría preferido decantar la resolución de la (corrupta) ambigüedad de la anterior ley en favor de la seguridad jurídica y de la no retroactividad lesiva, y por tanto en favor de que siga pagando el cliente.
En definitiva, es como si el supremo hubiera dicho a la sociedad: "creemos que deberían pagar los bancos, no los clientes; pero la corrupción del legislador al haber creado una especificación reglamentaria que no tenía que haber creado (la de que paguen los clientes) ha conducido las cosas hasta una situación de retroactividad lesiva e inseguridad jurídica en que, para que paguen los bancos como es debido, esto ya no puede resolverse simplemente anulando esa especificación reglamentaria como desde el tribunal supremo habíamos hecho en un primer momento, sino que solo puede resolverse con el legislador sacando una nueva ley (no retroactiva) que especifique (sin ambigüedades ya) que en adelante paguen los bancos".
Aquí el problema es un poco que los jueces pudieron anular la corrupta especificación reglamentaria de que paguen los clientes, porque precisamente apreciaban que era corrupta. Lo que pasa es que sin embargo los jueces no han podido castigar al corrupto legislador que creó esa corrupta especificación reglamentaria, porque, bueno, era el legislador. Es lo malo de que votemos a delincuentes para legisladores: que pueden hacer sus delincuencias y corrupciones de forma legal. Mirad a Pablo Iglesias, ese patriota amante de los servicios públicos y de los chalets de 600.000 euros de protección oficial invalidantes para la política.
Aunque en realidad todo esto es solo un paripé, porque lo que antes pagaban los clientes en forma de impuesto ahora lo tendrán que seguir pagando en forma de hipoteca más cara. El capital fraudulento no está ahí para salir perdiendo.
Ya verás como el PSOE saca una ley de que pague el banco para contentar a los trabajadores, pero no saca ninguna ley para impedir que la cúpula mafiosa del capital se lleve lo robado a paraísos fiscales. Porque no solamente existe la corrupción por acción; también existe la corrupción por omisión. El capital fraudulento siempre irá mil siglos-luz por delante y toreará al personal como quiera, tanto con la mano derecha como con la mano izquierda.
#18 interesante argumento y parece que cuadra con lo que ha pasado a posteriori.
Desde mi ignorancia, ¿dónde estaría la inseguridad jurídica a la que te refieres si se hubiera aprobado? ¿Que todo el mundo reclamaría el dinero?
#38 Los bancos hacían a los clientes pagar el impuesto porque existía un reglamento que decía que así debía ser.
Si 4 años después los jueces anulan ese reglamento y dicen a los bancos que devuelvan a los clientes los impuestos que hicieron pagar a los clientes, los bancos nunca más volverán a confiar en un reglamento o una norma jurídica, porque no saben si 4 años después algún juez anulará también esta otra norma jurídica y castigará a los bancos por lo que hayan hecho al haberla obedecido cuando la norma existía.
#38 Que los bancos hicieron unas cuentas y de repente perderían 2 o 3 mil euros por cada hipoteca. Y no hablamos solo de los bancos espanoles, los bancos ingleses, alemanes, franceses, americanos, etc empezarían (con razón) a denunciar a españa por la inseguridad jurídica, despues de todo, ellos hicieron un trato y por culpa de que España no ha hecho bien las leyes, hubieran perdido mucho dinero, tendrían derecho a esa indemnización... pero no solo eso, sino que en el futuro menos gente invertiría en España por miedo a que eso vuelva a pasar.
En todo caso, el resultado cambia poco...
En la interpretacion que hace todo el mundo (el supremo le está chupando las botas al lobby de los bancos), el supremo acepta que la ley es injusta pero que que los bancos estén contentos es más importante.
En la interpretación que estamos haciendo ahora, el supremo hace lo que consideran lo mejor para el pais, pero lo hace pensando en tener contentos a los inversores y bancos, en no acojonar al capital.
En todo caso, se da prioridad al capital sobre la justicia, y eso es absolutamente inaceptable en alguien que se hace llamar "tribunal supremo"
#44 Breve historia: Se establece un impuesto por hipoteca. El supremo dice que lo tienen que seguir pagando los clientes, luego de un debate muy igualado y bastante penoso. Podemos, en vez de pedir que eliminen el impuesto, le dice al pueblo que se eche a la calle contra el poder judicial. El gobierno por decretazo dice ahora que el impuesto lo paguen los bancos. Un estado de derecho de calidad se caracteriza cuando hay una clara separación de los poderes ejecutivo, legislativo y judicial. Lo que habría que pedir es la eliminación del impuesto con una ley de forma consesuada.
#38 Permiteme contestar, el problema es que se ha convertido en norma una interpretación habitual de una ley sobre la que nadie ha dicho nada. Si yo te vendo algo que conlleva un impuesto, entonces haré las cuentas de lo que quiero ganar con esa venta. Si el impuesto lo pago yo, pues lo tendré en cuenta para poner mi precio, si sé que lo pagas tu, pues no lo tengo en cuenta.
Yo acepto venderte algo en unas condiciones, no tiene sentido que me cambies las condiciones a posteriori.
#81 Añado algo, si en el momento todos aceptaron esas condiciones como justas, es porque les pareció que todo era correcto. Por supuesto que firmar algo injusto no lo hace legal, pero entiendo que en este contexto se entienda lo que quiero decir.
#18 Como si somos justos perjudicamos a los bancos, vamos a ser injustos que 'solo' perjudicamos a los ciudadanos. Lo de la "justicia ciega" y tal, para otro día, que hoy toca sacar "un as de la manga". Creo que lo he entendido. Gracias.
#18 Estoy de acuerdo, la situación del supremo en este punto era muy complicada
#42 Y por eso ha decidido joder a los ciudadanos, no a ls banca, pues vamos apañamos. Nunca nos va a tocar ganar a nosotros??
#18 el problema es que no se han anulado las 3 sentencias que obligaban a pagar al banco, con lo que ahora tienen que justificar cómo funciona el tema para que la ley, la misma ley sin que haya cambiado nada, haga en un caso pagar al banco y en el resto a los pringados.
Ese es el tema, porque sí, la ley permite al Supremo hacer lo que hizo pero también obliga a que haya una razón justificada, y se me antoja jodidamente difícil justificar la diferencia de trato
#18 Tu argumento sería plausible, si la retroactividad fuera obligatoria al dar la razón. Sin embargo, no lo es.
De hecho, la mayoría de técnicos de hacienda con los que he tenido oportunidad de hablar esperaban sentencia favorable al cliente con retroactividad limitada o nula.
Eso sí, ninguno creía que fueran a revocar 3 sentencias anteriores favorables de 3 jueces distintos. Es una gran vergüenza.
#47 Quizá los jueces han pensado que al no permitir la retroactividad, estaban ellos siendo "oficialmente injustos" con los clientes a los que indebidamente se les hizo pagar el impuesto.
Quizá los jueces han pensado que para qué meterse en un profundo fregado técnico para resolver un problema (el problema de cómo hacerlo sin una irretroactividad que sea injusta para el cliente) que simplemente puede resolverse con la creación de una nueva ley (no retroactiva) por el legislador.
Los jueces habrían considerado que el curso procedimiental o mecánico más adecuado es el del legislador (para quien al fin y al cabo está específicamente prevista la claúsula de no retroactividad lesiva), y de esta forma matan también otros dos párajos más del mismo tiro: echan el marrón a quien se lo tenía que comer, el legislador corrupto que reglamentó que pagaba el cliente; y se quitan los jueces de encima una responsabilidad que no tienen, la de crear leyes, porque la responsabilidad de los jueces es aplicar las leyes.
#51 Creo que haces demasiados esfuerzos hipotéticos por intentar ser abogado del diablo.
No veo mal que lo hagas, pero la Navaja de Occam no aplica correctamente en los casos que hipotetizas. Los jueces tenían salidas mucho más aceptables, ajustadas a derecho y económicamente moderadas como para no tomar la decisión que han tomado.
Siento decirlo, pero aplicando Navaja de Occam, a mi sólo me cabe la hipótesis de que el dinero manda.
#68 Por supuesto que el dinero manda. Mandó cuando el legislador corrupto, al servicio de la banca, estableció la reglamentación corrupta de que pague el cliente.
Los jueces, que tampoco se quedan cortos en corrupción, únicamente han optado por escaparse por ahí bajo la máxima de "cada corrupto que se coma su marrón".
¿Que la corrupción existe? No solo existe: es el núcleo duro de este país y de este mundo.
#75 Disculpa si soy negativo, pero hasta diría que es algo propio de la naturaleza humana.
#85 Sí. El ser humano, por naturaleza, es no-honrado. Es un simple instinto de supervivencia: para sobrevivir, tienes que beneficiarte tú, no otros. Por eso si un sistema económico quiere tener la más mínima aspiración de "sobrevivir" tiene que saber construirse sobre la premisa de que el ser humano es, en esencia, no-honrado (no por maldad, sino por instinto de supervivencia), y no-altruista (si quieres que haga algo bueno por tí, tienes que darme algo bueno a cambio).
Al fin al cabo la propia naturaleza que nos creó es no-altruista: no nos regala nada, si queremos conseguir progresos, tenemos que pagar con un gran esfuerzo por nuestra parte.
#47 Es que esa era la decisión salomónica, joder. No entiendo nada.
#47 No dudo de que esto tenga mucho de "el capital manda" pero creo que las leyes no son perfectas y siempre generarán problemas. Está claro que por una u otra razón esto no se gestionó bien. No sé si no lo hacen porque simplemente no pueden y solo pueden hablar de si sienta jurisprudencia o no.
#18 Normal que hagas de abogado del diablo, registraste OTRA cuenta nueva este octubre...
#1 Cuando la gente no sabe que los que tienen que legislar son los políticos y no los jueces pues sí es un país de zoquetes.
#1 En España una sentencia judicial es firme hasta que alguien llama y se cambía por otra.
Tribunal de supremos payasos
#3 Mentira, son los hijos de los pederastasss, perdón del opus y los falangistas, grupos católicos, apostólicos y lo de romanos lo cambio por hdgputa.
#15 No, no lo sabían. De hecho el reglamento del impuesto decía que no, decía explícitamente que el impuesto correspondía al prestatario. Y el tribunal Supremo llevaba 20 años diciendo que el impuesto correspondía al prestatario.
Al margen del razonamiento jurídico de las últimas sentencias del Supremo, con las que yo estoy bastante de acuerdo, por otra parte, el banco no tiene otra opción que aplicar el reglamento del impuesto, que dice lo que dice.
Aquí los que lo han hecho mal, a aprte del Supremo, es el poder legislativo que aprobó ese reglamento, que lleva ya unas cuantas décadas en vigor.
#19 no la ley no dice eso, como va a tener que pagar un impuesto el que no obtiene redito economico? no tiene sentido alguno
#29 Eso es lo que recurren. El debate doctrinal es que, aunque el beneficiario directo de la constitución del derecho es el banco, el beneficiario final es el prestatario, ya que accede así a un tipo de negocio que es el que él solicita y sin cuya garantía no podría obtener. Esos son los términos del debate, que estarás más de acuerdo con una postura o con la otra (ambas son legítimas).
Pero lo que decía el reglamente del impuesto era lo siguiente: (Real Decreto 828/1995, de 29 de mayo, por el que se aprueba el Reglamento del Impuesto sobre Transmisiones Patrimoniales y Actos Jurídicos Documentados) que en su artículo 68 explicita "Será sujeto pasivo el adquirente del bien o derecho y, en su defecto, las personas que insten o soliciten los documentos notariales, o aquellos en cuyo interés se expidan.
Cuando se trate de escrituras de constitución de préstamo con garantía se considerará adquirente al prestatario."
Eso es lo que dice la ley.
#35 el beneficiario final es el banco que es el que obtiene reditos de la operacion y por lo tanto es que debe abonar el impuesto, tratar de colarle el impuesto al cliente es una puta barbaridad.
Mañana voy a robar 1.500€, quién me acompaña? total, si al Supremo le parece bien que un banco me lo robe, por qué no iba yo a robárselo a otro?
Es el ejemplo que me están dando y el que debo seguir. No? Además por lo que veo es bastante legal y democrático.
#5 A ver, que el banco no ha robado a nadie, se ha limitado a aplicar lo que decía la ley y en base a ese marco legal ofrecer un producto. Yo soy un gran damnificado de la decisión del Supremo, pero lo cierto es que el carácter retroactivo de la decisión era una barbaridad y una gran inseguridad jurídica.
Eso no quita que haya habido un muy deficiente funcionamiento de la justicia, lo suyo es que esos recursos se hubiesen debatido desde el principio en el Pleno de la sala. Desde luego Picazo debería dimitir pero ya.
#6 No tienes claras las ideas.
Si un fallo del Supremo (o de cualquier juez) dice que se están haciendo las cosas contra la ley, y el banco sí debe pagar una tasa y no el hipotecado es que sí estaba "robando". Esto no es un cambio de ley, que no debe ser retroactivo, es una sentencia que dicta que se están haciendo las cosas contra la ley, y lógicamente se deben hacer bien.
Y la situación económica de quien se ha estado beneficiando de hacer las cosas contra la ley no debe afectar a la aplicación de la sentencia, así como no ha afectado la situación económica de los que han estado siendo perjudicados.
Otra cosa es la ley que quiere sacar ahora el PSOE (y a la que ya votó en contra en febrero). Es obvio que por seguridad jurídica una nueva ley no puede ser nunca retroactiva.
#8 joder es que mira que la gente es obtusa. No entienden que la ley no ha cambiado, y que si una ley de declara ilegal no hay retroactividad ni gaitas, hay perjudicados con derecho a que se les devuelva lo cobrado ILEGALMENTE
#8 no, para robar tiene que haber un conocimiento de que ese dinero no eses tuyo, cuandopero el banco lo cobró era legal hacerlo
#49 Tu frase la desmintió el Tribunal supremo en tres sentencias. No era legal. El desconocimiento de la ley no exime de su cumplimiento.
#65 Pero no significa que sea robo.
#70 Y por eso lo puse entre comillas.
#65 Personalmente diría que uno de los principales problemas de esto es que las leyes no son perfectas, están sujetas a interpretación, y a lo largo de la historia lo legal es meramente es hábito que hay para hacer las cosas. También podríamos argumentar que si no era legal, la sociedad o el estado tendría que haberlo vigilado o denunciado antes. Al final la interpretación coloquial y de facto de esa ley era la que era.
Y los bancos al vender su producto, obviamente contarían con sus gastos/beneficios pero no con un impuesto que según su entendimiento no les tocaba.
#8 El problema es cuando tienes que cualquier ley es interpretable, y que se mantiene una interpretación como ley de facto. A mi juicio no tiene sentido que esa interpretación en concreto se cambie retroactivamente. Aquí más allá de decir bancos sí, bancos no, porque al final esa misma jurisprudencia te la pueden colar a ti en cualquier momento y somos muy cortos de vista para no ver más allá del "no me gustan los bancos" o el "me puede beneficiar a mi".
Si la norma no estaba clara o se aplicaba mal, pues igual es responsabilidad del estado no perseguirlo cuando todos lo sabían. Además, creo que es una situación muy perversa porque cuando firmas ese concrato lo haces en base a unas condiciones que das por sentadas.
#8 pues yo creía que las penales no pero las civiles y favorecedoras de derechos si.
#6 Se dictó una sentencia, pero a posteriori se detiene dicha sentencia en base a “su enorme repercusión económica y social”, algo que creo que no ha pasado nunca en el Supremo.
Por otro lado, podrían haber hecho como con las cláusulas suelo y no aplicar retroactividad, o determinar que se pagará mitad y mitad. Y esto lo indico no en base a que me beneficie o no, si no que entre los propios magistrados había claramente casi 2 bandos con distinta opinión y casi idéntica proporción, como para aplicar una sentencia tan claramente beneficiosa para uno de los bandos.
#6 los bancos han robado con cada hipoteca porque sabian perfectamente que les correspondia pagar a ellos ese impuesto.
#6 Te lo digo a ti como se lo he dicho s otros, a ver si os enterais un poquito.
Su hay 2 sentencias del TS diciendo que han de pagar los bancos, esas sentencias son irrevocables, lo crea inestabilidad es el día siguiente cambiar esas sentencias.
Por otro lado, con las renovables si que hicieron unas leyes perjudicaban a los productores y fue de carácter retroactivo, eso también crea inestabilidad jurídica.
Si lees la noticia y te das cuenta de que los mismos jueces critican este acto porque es una barbaridad , vas tú a entender más de leyes que ellos??
Con todo eso creo nu eres afectado ni nada, trabajas para la banca seguro.
No hay ningún tonto que tire piedras a su tejado, o quizás sí.
#16 No, las renovables no fueron de carácter retroactivo.
Yo también estoy de acuerdo con que lo que ha hecho el Supremo es una barbaridad, una vez que las sentencias se dictaron y crearon jurisprudencia, les tocaba comérselas.
Pero la retroactividad era una barbaridad, y en su caso quien habría tenido que tragársela era la administración tributaria, ya que los bancos actuaron en todo momento aplicando el reglamento.
Y no, no trabajo en banca, y sí, soy afectado. De hecho recurriré igualmente, pero eso no quita que me parezca que la retroactividad en este caso no tenía sentido.
#6 No, los hechos probados y los fundamentos de derecho en la sentencia también del Supremo del día 16 son impecables y dejan patente y meridianamente claro que la Ley dice que deben pagar los bancos, la prueba es que no la han podido casar y mantienen su firmeza.
#5 Por favor, no seas tan falaz. El tribunal sólo aplica la ley, porque por muy bien que nos parezca ahora recuperar dinero resulta que todos formamos la hipoteca bajo esa ley, sería inseguro andar ahora reclamando el pago histórico además de injusto para los que no pueden acogerse a retroactividad x años. Para mí está claro que el interesado en llevar a escritura pública una deuda es el deudor, no el endeudado y por ello es la ley la que tiene que articular esto.
Por otra parte mucho criticar a los bancos, no sin razón, pero me parece absurdo que en un bien como la primera vivienda se pague un impuesto porcentual por un apunte que cuesta lo mismo a nivel técnico independientemente del valor, así que lo primero que habría que reclamar es que en la vivienda habitual o primera vivienda NO se paguen esos impuestos porque al final una inversión tan grande se lleva un 10 % en impuestos.
#25 Un 10% si tienes suerte con la Comunidad Autónoma en la que vives. En algunas solo el ITP ya es el 10%, y a eso súmale el resto de impuestos.
#5 Estas jodido, roba 1500 millones, te la chupan.
La justicia Egpañola, ademas de un tremendo cachondeo.....
Periódicos que dan relevancia a mensajes privados, como si no hubiera suficientes mensajes públicos de repulsa
Un chat que se supone noticia. Y yo que pensaba que los tuits ya eran bajos...
#11 Pues esperate una generación más, a que empiecen a sustituir los twitts por hilos de Instagram...
Ops.... edit, noticia equivocada
Boicot a la banca tradicional ibérica, cambiemos nuestras cuentas a un banco sin puertas giratorias.
Lo que quieren los jueces es que les mejoren sus condiciones de trabajo, que salgan más plazas de funcionarios que les aligeren la carga de trabajo. No solo no les facilitan su trabajo sino que ahora la gente los percibe como enemigos y gentuza sobornable.
Es normal que las asociaciones de jueces estén cabreadas de cojones.
#23 #22 da igual lo que se piense de los jueces, en dos meses nadie se acordará de nada.
El tribunal Supriiimoooo!!!
Y? No va a servir de nada.
Es mas, y si es un paripé para que no parezcan tan.....vendidos.
"tres resoluciones firmes que beneficiaban al cliente frente a los bancos" por qué los bancos no van a recurrir ésas 3 sentencias en que tienen que devolver dinero, incluso hasta a la UE????
porque el ayuntamiento si que las va a recurrir... pero el banco si intuyera que tiene razón también segurísimo que lo haría....
pd.- asociaciones de jueces,.... dénles la patada, acudan a la UE, o a donde haga falta, para reformar éste sistema de justicia, y hacer las cosas bien hechas. contáis con mi apoyo.
pd2.- desde arriba ya no se gobierna hacia abajo.
#59 pd2.- "desde arriba no se gobierna hacia abajo". simplemente porque carece de toda lógica.
un país en sus manos, que se les va de las manos.... es un grandísimo logro, hoygan!!! lo suyo se lo han currado... para lograrlo.
pd.- es una razón muy importante para que otros poderes mundiales que han hecho para dejarlo así, muestren más que mensajes de advertencia, pero quizás por la inutilidad ya mostrada de ello, hayan decidido empezar a poner otras cartas en juego.
Debería de eliminarse este impuesto, pero si no es así, en todo caso quien siempre debería de haberlo pagado es siempre el banco
INVENT!!!!
Y para eso quieren aprobar los tratatos trasatlanticos, para evitar este show de tribunales y que las empresas se puedan limpiar el culo con la justicia.
Esta frase es oro
Por fin les podré explicar a mis padres por qué pedimos la eleccion de los vocales por los jueces. Ahora entenderán por qué los partidos políticos no quieren cambiar el sistema de elección. Da igual color, PP o PSOE. O estos de Podemos, que van de puros y de defender al ciudadano y que ya están negociando vocales
Se podría pensar que la ley y el reglamento regulador ya estaba escrito y entregado al ministro de turno el mismo día de la votación en el parlamento?
Quién se cuestiona algo tan bien redactado, que viene de fuentes confiables y de reputada solvencia. Viniendo de donde venía, el legislador lo metió pa'lante sin apenas leerlo. La oposición más de lo mismo, porque no hay demanda al constitucional al respecto. Al final, como todos chupaban de la vaca, qué más daba si estaba bien o a quién beneficiaba. Minucias.
era un disparate que pagara retroactivamente la banca cuando la ley dice otra cosa.
si paga la banca es muy posible que al prestar le salga la operacion ruinosa porque el IAJD se come como 5 años de beneficios intereses... si se cancela el prestamo o se cambia de banco ya se entra en perdidas.
Que cambien la ley y punto, ya el banco cambiara las condiciones para no perder.
Estos porque no están untados, la mermelada no chorreó tan abajo, que si eran ellos, el fallo era igual, vamos
Ahora comenzais a daros cuenta de lo mierda que llega a ser españa
Quitar el Impuesto y se acabo el problema.
Que suerte vivir en un pais liberal como Holanda y el gobierno no me robe con impuestos de mierda
#71 Tu te has caído de un bonsai y te has golpeado en la cabeza, Hulio. ¡En Holanda se pagan mas impuestos que en España, no os enteráis porque cobráis más!
#90 en mi nómina solo pago el 15%
Ventajas allí por ser ingente río.
Bromas a parte, yo tengo una hipoteca aquí y hay muchísimas facilidades en temas fiscales para la compra de una casa. Todo lo contrario que en españita