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#2:
Pues bien hecho, la discriminación nunca es positiva, que vaya quien lo merezca por sus méritos, no por ser hombre o mujer.
#3:
Más fuentes:
http://www.thelocal.se/23974/20091221/
http://www.stockholmnews.com/more.aspx?nid=4651
Visto en TVE (no encuentro el vídeo/noticia en castellano). Me ha parecido muy interesante cómo un país abanderado en temas de igualdad acaba teniendo que reconocer, sentencia mediante, que la "discriminación positiva" es también discriminación.
#1 ¿flame? llamémoslo debate...
http://www.thelocal.se/23974/20091221/
http://www.stockholmnews.com/more.aspx?nid=4651
Visto en TVE (no encuentro el vídeo/noticia en castellano). Me ha parecido muy interesante cómo un país abanderado en temas de igualdad acaba teniendo que reconocer, sentencia mediante, que la "discriminación positiva" es también discriminación.
#1 ¿flame? llamémoslo debate...
#10:
La discriminación NUNCA puede ser positiva, como tal y por concepto siempre será negativa, eso es un invento político, pero socialemnte es una aberración.
#9:
#2 #4 #6
de Brasil: desigualdad racial y acceso a las universidades
La discriminación, aunque sea sutil, afecta la formación de los estudiantes negros. Según el estudio citado, la baja autoestima, la falta de motivación, la aceptación de la inferioridad, la negación de la identidad y el sentimiento de ser incapaz, acompañan a los niños y a los adolescentes por el resto de sus vidas, e influyen negativamente en el aprendizaje, reflejándose en notas más bajas que las de los alumnos blancos. La investigación que comenzó en el año 2003 y concluyó en el 2006, fue hecha en escuelas públicas y privadas en cinco capitales brasileñas: Belem, Salvador, Porto Alegre, Sao Paulo y Brasilia. De acuerdo con el estudio, las diferencias en las notas entre negros y blancos aumentan a medida que los jóvenes negros avanzan en sus estudios, lo que indicaría el agravamiento, a través del avance en los distintos niveles, de los efectos de la discriminación en la formación.
http://aulasiglo21.com.ar/?p=357
de Brasil: desigualdad racial y acceso a las universidades
La discriminación, aunque sea sutil, afecta la formación de los estudiantes negros. Según el estudio citado, la baja autoestima, la falta de motivación, la aceptación de la inferioridad, la negación de la identidad y el sentimiento de ser incapaz, acompañan a los niños y a los adolescentes por el resto de sus vidas, e influyen negativamente en el aprendizaje, reflejándose en notas más bajas que las de los alumnos blancos. La investigación que comenzó en el año 2003 y concluyó en el 2006, fue hecha en escuelas públicas y privadas en cinco capitales brasileñas: Belem, Salvador, Porto Alegre, Sao Paulo y Brasilia. De acuerdo con el estudio, las diferencias en las notas entre negros y blancos aumentan a medida que los jóvenes negros avanzan en sus estudios, lo que indicaría el agravamiento, a través del avance en los distintos niveles, de los efectos de la discriminación en la formación.
http://aulasiglo21.com.ar/?p=357
#4:
La discriminación nunca es positiva.
#13:
#9 ¿Y la solución pasa por ponérselo más fácil por ser negros? No soy un experto y puedo errar, está claro, pero... ¿eso no conducirá a más sensación de inutilidad? eso de que te acepten por tu X (póngase aquí sexo, raza, etc.) en lugar de por tus méritos a mí me haría sentirme un poco inútil. Además, supongo que conllevaría un aumento del rechazo hacia ellos por parte de los compañeros y profesores, al ver que ciertas personas lo tienen más fácil que ellos sólo por haber nacido diferentes.
Lo que habría que hacer es educar en la igualdad, olvidarse de diferencias de nacimiento y valorar los méritos, que ya sé que no es así y que el mundo no es de piruleta, pero no me parece solución discriminar.
Lo que habría que hacer es educar en la igualdad, olvidarse de diferencias de nacimiento y valorar los méritos, que ya sé que no es así y que el mundo no es de piruleta, pero no me parece solución discriminar.
#78:
#72 Antes de ponerte a parir por la sarta de tópicos... No vaya a ser que haya algo de realidad en ello...
Cita requerida para la dicotomía teoría-práctica.
Cita requerida para la dicotomía improvisación-tareas repetitivas
Ah, y puedo asegurar que hay hombres capaces de diferenciar, no entre el malva y el fucsia, que es de aprobadillo raspado, sino incluso de conocer colores como el magnolia . Ahí queda eso, en mi vida lo había oido hasta que lo dijo aquel noviete adolescente.
#74 Yo también lo temía (mujer de poca fe), y estoy de lo más contenta con el resultado. Da gusto cuando se puede debatir con algo de orden.
Cita requerida para la dicotomía teoría-práctica.
Cita requerida para la dicotomía improvisación-tareas repetitivas
Ah, y puedo asegurar que hay hombres capaces de diferenciar, no entre el malva y el fucsia, que es de aprobadillo raspado, sino incluso de conocer colores como el magnolia . Ahí queda eso, en mi vida lo había oido hasta que lo dijo aquel noviete adolescente.
#74 Yo también lo temía (mujer de poca fe), y estoy de lo más contenta con el resultado. Da gusto cuando se puede debatir con algo de orden.
#43:
Yo esto lo veo bastante más claro cuando pienso en los siguientes términos:
¿Queremos igualdad de condiciones de partida o igualdad de resultados?
Siempre pongo el mismo ejemplo, el de la carrera, alguno lo recordará:
Imaginad una carrera, una competición en la que se supone que ganan los más rápidos. Por lo tanto, la cualidad que estamos midiendo y que debería gobernar el resultado es sólo una: la velocidad.
Bien, tras 100 carreras, vemos que hay un inquietante patrón: el 80% de los ganadores son ricos.
Ser rico o no no es una cualidad que debiera influir en el resultado de la competición para que sea justa. Sólo la velocidad debería influir. Por tanto, determinamos que puede haber algún tipo de injusticia. Fijaos en que la base que tomo para concluir que hay injusticia el resultado en la meta, no las condiciones de salida.
Dos posibles medidas:
a. Igualar a todos los corredores en la meta: Ponemos una cuota, por ejemplo, el 50% de los ganadores tienen que ser pobres y el 50% ricos. Esto es discriminación positiva.
b. Igualar a todos los corredores en la salida: Garantizamos que el nivel de riqueza no pueda influir en la carrera, por ejemplo, proporcionando los mismos medios y equipamiento a todos los corredores.
Es obvio que la medida a tiene un problema: está creando una injusticia nueva sobre la que existía (aunque ni siquiera podamos asegurar que la primera existía, ojo). Ahora hay DOS cualidades que están influyendo SEGURO sobre el resultado: la velocidad (sigue importando cuánto puedes correr) y el nivel de riqueza (por la cuota).
¿Queremos igualdad de condiciones de partida o igualdad de resultados?
Siempre pongo el mismo ejemplo, el de la carrera, alguno lo recordará:
Imaginad una carrera, una competición en la que se supone que ganan los más rápidos. Por lo tanto, la cualidad que estamos midiendo y que debería gobernar el resultado es sólo una: la velocidad.
Bien, tras 100 carreras, vemos que hay un inquietante patrón: el 80% de los ganadores son ricos.
Ser rico o no no es una cualidad que debiera influir en el resultado de la competición para que sea justa. Sólo la velocidad debería influir. Por tanto, determinamos que puede haber algún tipo de injusticia. Fijaos en que la base que tomo para concluir que hay injusticia el resultado en la meta, no las condiciones de salida.
Dos posibles medidas:
a. Igualar a todos los corredores en la meta: Ponemos una cuota, por ejemplo, el 50% de los ganadores tienen que ser pobres y el 50% ricos. Esto es discriminación positiva.
b. Igualar a todos los corredores en la salida: Garantizamos que el nivel de riqueza no pueda influir en la carrera, por ejemplo, proporcionando los mismos medios y equipamiento a todos los corredores.
Es obvio que la medida a tiene un problema: está creando una injusticia nueva sobre la que existía (aunque ni siquiera podamos asegurar que la primera existía, ojo). Ahora hay DOS cualidades que están influyendo SEGURO sobre el resultado: la velocidad (sigue importando cuánto puedes correr) y el nivel de riqueza (por la cuota).
#15:
#12 Podría estar equivocada, encuentro poca información en castellano/inglés al respecto, pero por lo que pude entender se implantó directamente para discriminar positivamente a los hombres en aquellas carreras en que no llegaban a un porcentaje mínimo. Ignoro si la tendencia que aquí empezó hace unos años de la mujer a copar la enseñanza universitaria está allí tan implantada que sea algo generalizado en todas las titulaciones, incluidas las carreras "tradicionalmente masculinas".
#13 En el caso que cita #9 creo que la clave en estaría en impulsar seriamente una enseñanza pública que garantice que seas del estrato social que seas podrás seguir estudiando, y compensar las carencias que esa gente pueda tener no tanto por raza como por la clase a la que pertenecen. Y si realmente existe ese problema de discriminación en las aulas a los niños más pequeños, entonces hay que trabajar además con toda la sociedad.
#13 En el caso que cita #9 creo que la clave en estaría en impulsar seriamente una enseñanza pública que garantice que seas del estrato social que seas podrás seguir estudiando, y compensar las carencias que esa gente pueda tener no tanto por raza como por la clase a la que pertenecen. Y si realmente existe ese problema de discriminación en las aulas a los niños más pequeños, entonces hay que trabajar además con toda la sociedad.
#110:
#107 Quizá haya que tener el doble de vocación por una profesión concreta habitualmente vetada a tu sexo para atreverse a entrar ahí. Es decir... A ver si consigo plasmar esto en palabras...
- Del sexo predominante (mujeres-enfermería, hombres-informática) se meten los que tienen un nivel de interés superior a 5/10.
- Del sexo minoritario sólo se atreven (tras sopesar toda la serie de inconvenientes que lo harán más complicado de lo normal, más desagradable de lo normal, socialmente complejo etc) los que tienen un interés entorno al 9/10.
No sabrás realmente a cuántos dejas fuera (cuánta gente abarcas desde un deseo 5/10 a un 9/10) hasta que no anules esos inconvenientes de algún modo, borres sesgos desde pequeños y desaparezca el factor social/dificultad añadida en la carrera/discriminación por profesores/etc. Puede que aún eliminando todo eso resulte que las personas que optan por carreras hoy atípicas para gente de su sexo siguen siendo un porcentaje bajo, y entonces podrás decir que "no quieren". Puede que al eliminarlo dupliquen a los que típicamente copaban esa profesión [como ha pasado, por cierto, con medicina, típicamente masculina y hoy totalmente feminizada]
Lo único que quieren decir esas cifras es que los de la minoría no lo desean tanto como para pasarse los próximos 30 años en una lucha continua para cumplir ese deseo. IMHO
- Del sexo predominante (mujeres-enfermería, hombres-informática) se meten los que tienen un nivel de interés superior a 5/10.
- Del sexo minoritario sólo se atreven (tras sopesar toda la serie de inconvenientes que lo harán más complicado de lo normal, más desagradable de lo normal, socialmente complejo etc) los que tienen un interés entorno al 9/10.
No sabrás realmente a cuántos dejas fuera (cuánta gente abarcas desde un deseo 5/10 a un 9/10) hasta que no anules esos inconvenientes de algún modo, borres sesgos desde pequeños y desaparezca el factor social/dificultad añadida en la carrera/discriminación por profesores/etc. Puede que aún eliminando todo eso resulte que las personas que optan por carreras hoy atípicas para gente de su sexo siguen siendo un porcentaje bajo, y entonces podrás decir que "no quieren". Puede que al eliminarlo dupliquen a los que típicamente copaban esa profesión [como ha pasado, por cierto, con medicina, típicamente masculina y hoy totalmente feminizada]
Lo único que quieren decir esas cifras es que los de la minoría no lo desean tanto como para pasarse los próximos 30 años en una lucha continua para cumplir ese deseo. IMHO
#59:
#17 Creo que en ese caso garantizando que los de menores recursos accederán en igualdad a los estudios (sea dando becas mensuales a cambio de resultados, sea de la forma que en ese país sea viable) la base de urgencia ya la estás acometiendo. Y cuando hablamos de niños, concienciar es educar en igualdad de forma absoluta, mostrar a quienes enseñan que se están dando por buenos sesgos inaceptables, y los resultados pueden ser los de una medida urgente, más que los de una medida de fondo, si se hace correctamente. Crear un nuevo motivo de 'desprecio' (las cuotas) es una medida contraproducente a mi modo de ver que reforzará esa misma sensación de 'inferioridad'.
Por la misma, ya aquí, quizá deberíamos replantearnos por qué las ciencias sociales y las biosanitarias están plagadas de mujeres y las técnicas de hombres y si hay algún sesgo desde la educación que favorezca esos patrones. Y si lo hay, acometerlo.
Igual que sabemos que hay una diferente presión a las niñas para que estudien, frente a una mano más abierta para los niños -que de hecho temo que influya más que la cuestión de la madurez en lo que comenta #28- y que tiene no poco que ver con esa masa de jóvenes-hombres que ha caido en el paro en los últimos dos años, mientras las mujeres de esa edad mantienen el tipo decentemente. En mi tiempo la presión sobre las chicas con un simple suspenso era mucho más fuerte que la que sufrían los chicos que cascaban 7 u 8. Incluso desde el profesorado. Había cierta sensación de que ellos conseguirían trabajo de cualquier modo, mientras que nosotras sólo lo conseguiríamos siendo las mejores, las más formadas. Alguien debería asegurarse de que esa idea que se transmitía tanto a las chicas llega también a los chicos, que hoy ya tienen las mismas dificultades que nosotras para acceder a un empleo si no están formados.
Por la misma, ya aquí, quizá deberíamos replantearnos por qué las ciencias sociales y las biosanitarias están plagadas de mujeres y las técnicas de hombres y si hay algún sesgo desde la educación que favorezca esos patrones. Y si lo hay, acometerlo.
Igual que sabemos que hay una diferente presión a las niñas para que estudien, frente a una mano más abierta para los niños -que de hecho temo que influya más que la cuestión de la madurez en lo que comenta #28- y que tiene no poco que ver con esa masa de jóvenes-hombres que ha caido en el paro en los últimos dos años, mientras las mujeres de esa edad mantienen el tipo decentemente. En mi tiempo la presión sobre las chicas con un simple suspenso era mucho más fuerte que la que sufrían los chicos que cascaban 7 u 8. Incluso desde el profesorado. Había cierta sensación de que ellos conseguirían trabajo de cualquier modo, mientras que nosotras sólo lo conseguiríamos siendo las mejores, las más formadas. Alguien debería asegurarse de que esa idea que se transmitía tanto a las chicas llega también a los chicos, que hoy ya tienen las mismas dificultades que nosotras para acceder a un empleo si no están formados.
#84:
#81 Lo de la matrona es un ejemplo, lo dije al empezar, pero hay muchos trabajos que desde pequeños se visibilizan únicamente asociados a un género (las que limpian, los mecánicos, las enfermeras...) y también hay quien estando a cargo de críos y no tan críos (1ºBUP eran 15 años) replican sesgos sexistas en la educación, al nivel de poner en un apuro a un chaval que opta por una profesión poco común en su sexo. Yo misma dije una vez que quería ser electricista en el cole (mi padre lo era) y el profesor me respondió con un tono más paternalista que al que dijo que iba a ser astronauta. Luego dije (años después) que ingeniera y me preguntaban ¿no prefieres abogado?. Nadie me miró mal cuando dije periodista
Lo posterior, lo concreto de la profe de enfermería y el chico que quería ser matrona, es más un ejemplo de que dentro de las propias profesiones feminizadas o masculinizadas se ve a veces como algo negativo o incluso rechazable que alguien del sexo minoritario trate de entrar. Pasó con las mineras, las mujeres en la construcción, pasa con los hombres que intentan entrar en agencias de limpieza, o profesiones como enfermería o geriatría etc. Eso es algo que está en el inconsciente colectivo que sólo se borrará a fuerza de inculcar la igualdad a las nuevas generaciones, supongo.
Y no digo que en un hipotético futuro de educación super-igualitaria no vaya a haber tendencias. Las mujeres seguirán tendiendo más, probablemente, a profesiones de atención a otras personas, los tíos seguirán centrándose más en los objetos, probablemente, pero mientras sea porque quieren y no porque hay una imposición más o menos sutil desde la tierna infancia, no veo el problema.
Lo posterior, lo concreto de la profe de enfermería y el chico que quería ser matrona, es más un ejemplo de que dentro de las propias profesiones feminizadas o masculinizadas se ve a veces como algo negativo o incluso rechazable que alguien del sexo minoritario trate de entrar. Pasó con las mineras, las mujeres en la construcción, pasa con los hombres que intentan entrar en agencias de limpieza, o profesiones como enfermería o geriatría etc. Eso es algo que está en el inconsciente colectivo que sólo se borrará a fuerza de inculcar la igualdad a las nuevas generaciones, supongo.
Y no digo que en un hipotético futuro de educación super-igualitaria no vaya a haber tendencias. Las mujeres seguirán tendiendo más, probablemente, a profesiones de atención a otras personas, los tíos seguirán centrándose más en los objetos, probablemente, pero mientras sea porque quieren y no porque hay una imposición más o menos sutil desde la tierna infancia, no veo el problema.
#68:
#55 cómo que no? Y #28 ? Y además estoy de acuerdo.
No termino de estar de acuerdo con eso de que los hombres maduren después que las mujeres biologicamente hablando(más bien creo que es una cuestiónsocial). Pero es completamente cierto que estas diferencias existen y que las niñas están más centradas en los estudios que los niños.
Digo que es más una cuestion social porque se cree que las niñas "deben" ser así, y los niños "deben" ser de otra forma. Y mientras se siga teniendo esa concepción, a las niñas se las "obligará" a ser más responsables y a los niños se les permitirá serlo menos.
Y de alguna forma hay que arreglar este desajuste que impide que los hombres se interesen por su educación hasta que maduran algo más, cuando a veces ya es tarde.
Hay que empezar desde pequeñitos a educarles en que son iguales y tienen que responsabilizarse de igual forma.
Pero mientras ¿Qué se hace con los que ya están en camino? Se les deja fracasar?
A lo mejor no era tan mala idea lo de Suecia si en verdad existía esa enorme diferencia. Pero les ha faltado una clave: #51.
No termino de estar de acuerdo con eso de que los hombres maduren después que las mujeres biologicamente hablando(más bien creo que es una cuestiónsocial). Pero es completamente cierto que estas diferencias existen y que las niñas están más centradas en los estudios que los niños.
Digo que es más una cuestion social porque se cree que las niñas "deben" ser así, y los niños "deben" ser de otra forma. Y mientras se siga teniendo esa concepción, a las niñas se las "obligará" a ser más responsables y a los niños se les permitirá serlo menos.
Y de alguna forma hay que arreglar este desajuste que impide que los hombres se interesen por su educación hasta que maduran algo más, cuando a veces ya es tarde.
Hay que empezar desde pequeñitos a educarles en que son iguales y tienen que responsabilizarse de igual forma.
Pero mientras ¿Qué se hace con los que ya están en camino? Se les deja fracasar?
A lo mejor no era tan mala idea lo de Suecia si en verdad existía esa enorme diferencia. Pero les ha faltado una clave: #51.
#34:
#21 eso diselo por ejemplo a los aspirantes de la ultima promocion de la Ertzaintza, dodne de un total de 3600 aspirantes, solo 600 eran mujeres y aun asi, los seleccionados fueron mitad y mitad.
En mi poninion la unica igualdad REAL es la basada en meritos y/o resultados; el seleccionado tiene que ser SIEMPRE el mejor preparado, independientemente de su edad, sexo, o color de pelo, si me pones. Y nada de bajar los requisitos por ser mujer, que pasa, que un delincuente va a ser menos agresivo con una agente mujer que con uno varon??
En mi poninion la unica igualdad REAL es la basada en meritos y/o resultados; el seleccionado tiene que ser SIEMPRE el mejor preparado, independientemente de su edad, sexo, o color de pelo, si me pones. Y nada de bajar los requisitos por ser mujer, que pasa, que un delincuente va a ser menos agresivo con una agente mujer que con uno varon??
Comentarios
Pues bien hecho, la discriminación nunca es positiva, que vaya quien lo merezca por sus méritos, no por ser hombre o mujer.
#2 #4 #6
de Brasil: desigualdad racial y acceso a las universidades
La discriminación, aunque sea sutil, afecta la formación de los estudiantes negros. Según el estudio citado, la baja autoestima, la falta de motivación, la aceptación de la inferioridad, la negación de la identidad y el sentimiento de ser incapaz, acompañan a los niños y a los adolescentes por el resto de sus vidas, e influyen negativamente en el aprendizaje, reflejándose en notas más bajas que las de los alumnos blancos. La investigación que comenzó en el año 2003 y concluyó en el 2006, fue hecha en escuelas públicas y privadas en cinco capitales brasileñas: Belem, Salvador, Porto Alegre, Sao Paulo y Brasilia. De acuerdo con el estudio, las diferencias en las notas entre negros y blancos aumentan a medida que los jóvenes negros avanzan en sus estudios, lo que indicaría el agravamiento, a través del avance en los distintos niveles, de los efectos de la discriminación en la formación.
http://aulasiglo21.com.ar/?p=357
#9 ¿Y la solución pasa por ponérselo más fácil por ser negros? No soy un experto y puedo errar, está claro, pero... ¿eso no conducirá a más sensación de inutilidad? eso de que te acepten por tu X (póngase aquí sexo, raza, etc.) en lugar de por tus méritos a mí me haría sentirme un poco inútil. Además, supongo que conllevaría un aumento del rechazo hacia ellos por parte de los compañeros y profesores, al ver que ciertas personas lo tienen más fácil que ellos sólo por haber nacido diferentes.
Lo que habría que hacer es educar en la igualdad, olvidarse de diferencias de nacimiento y valorar los méritos, que ya sé que no es así y que el mundo no es de piruleta, pero no me parece solución discriminar.
#12 Podría estar equivocada, encuentro poca información en castellano/inglés al respecto, pero por lo que pude entender se implantó directamente para discriminar positivamente a los hombres en aquellas carreras en que no llegaban a un porcentaje mínimo. Ignoro si la tendencia que aquí empezó hace unos años de la mujer a copar la enseñanza universitaria está allí tan implantada que sea algo generalizado en todas las titulaciones, incluidas las carreras "tradicionalmente masculinas".
#13 En el caso que cita #9 creo que la clave en estaría en impulsar seriamente una enseñanza pública que garantice que seas del estrato social que seas podrás seguir estudiando, y compensar las carencias que esa gente pueda tener no tanto por raza como por la clase a la que pertenecen. Y si realmente existe ese problema de discriminación en las aulas a los niños más pequeños, entonces hay que trabajar además con toda la sociedad.
#15 Y mientras cambias la cultura, la mentalidad y las políticas de enseñanza pública, los jóvenes que necesitan hoy una solución, se quedan en el camino. Lo que hay que hacer (que es lo que hacen en Suecia y ahora en Brasil) es atacar las dos caras del problema. Las urgencias y las soluciones de fondo no son opciones enfrentadas sino complementarias.
#17 Creo que en ese caso garantizando que los de menores recursos accederán en igualdad a los estudios (sea dando becas mensuales a cambio de resultados, sea de la forma que en ese país sea viable) la base de urgencia ya la estás acometiendo. Y cuando hablamos de niños, concienciar es educar en igualdad de forma absoluta, mostrar a quienes enseñan que se están dando por buenos sesgos inaceptables, y los resultados pueden ser los de una medida urgente, más que los de una medida de fondo, si se hace correctamente. Crear un nuevo motivo de 'desprecio' (las cuotas) es una medida contraproducente a mi modo de ver que reforzará esa misma sensación de 'inferioridad'.
Por la misma, ya aquí, quizá deberíamos replantearnos por qué las ciencias sociales y las biosanitarias están plagadas de mujeres y las técnicas de hombres y si hay algún sesgo desde la educación que favorezca esos patrones. Y si lo hay, acometerlo.
Igual que sabemos que hay una diferente presión a las niñas para que estudien, frente a una mano más abierta para los niños -que de hecho temo que influya más que la cuestión de la madurez en lo que comenta #28- y que tiene no poco que ver con esa masa de jóvenes-hombres que ha caido en el paro en los últimos dos años, mientras las mujeres de esa edad mantienen el tipo decentemente. En mi tiempo la presión sobre las chicas con un simple suspenso era mucho más fuerte que la que sufrían los chicos que cascaban 7 u 8. Incluso desde el profesorado. Había cierta sensación de que ellos conseguirían trabajo de cualquier modo, mientras que nosotras sólo lo conseguiríamos siendo las mejores, las más formadas. Alguien debería asegurarse de que esa idea que se transmitía tanto a las chicas llega también a los chicos, que hoy ya tienen las mismas dificultades que nosotras para acceder a un empleo si no están formados.
#15 Éntonces también serán buenos los cupos para hombres en la universidad en carreras excesivamente feminizadas, como medicina o farmacia con un 80& de mujeres.
En Medicina actualmente existe un grave problema en especialidades como urología o cardiología que atraen a mayor número de hombres. Claro, que de eso de hacer discriminación positiva hacia hombres es machista...
http://www.smmalaga.com/feminizacion_medicina.doc
#15 En las carreras tradicionalmente masculinas, se ven claramente más mujeres que hace 10 o 20 años, aunque siguen siendo una pequeña minoría.
Las carreras tradicionalmente femeninas siguen como han estado siempre.
No veo la necesidad de meterse con eso. Si los hombres prefieren unas cosas y las mujeres otras ¿por qué intervenir? Que haya menos hombres o menos mujeres en determinados sitos podrá ser una curiosidad, pero no es discriminación solo por ese hecho. La discriminación se produce al intentar cambiar algo que ya era justo (de justicia) antes.
#61 Quizá sí haya que mirar si hay algún enfermero, por ejemplo, en los textos que leen, las ilustraciones, si en las conversaciones en que entre un tema relacionado se habla siempre en femenino, etc. porque el ambiente ya se encarga de decirles que eso es un trabajo de chicas, pero desde una educación en igualdad se puede hacer mella en que eso es una profesión totalmente válida para un hombre. No se puede tolerar que a un chico cuando exprese sus preferencias al respecto en primero de BUP le pregunte el profesor ¿qué has dicho? con cara de sorpresa provocando las burlas de sus compañeros. Y conozco a un chico que pasó por eso, y que luego, ya en la carrera, una profesora se enteró de que quería presentarse a los exámenes de la especialidad de matrona y tuvo que soportar cómo lo trataba de pervertido para arriba y le ponía pegas para participar en las prácticas de esa asignatura relacionadas con la materia.
Y quien habla de enfermeros habla de otra docena de profesiones que se tienden a considerar netamente femeninas, y de las que se consideran netamente masculinas.
#70 Tu ejemplo está fuera de lugar. De acuerdo. Estás mirando el "final de la carrera" como describí en #43. Y compruebas, haciendo números, que no hay apenas mujeres en un módulo de mecánica.
Podemos deducir dos cosas: o bien hay una injusticia o bien no la hay. En algunos casos habrá injusticia, en otros no.
¿Tú crees que el mundo va a ser más justo por tener en los talleres de mecánica el mismo número de mecánicas que de mecánicos? Yo no lo creo.
Sí que creo que es injusto que se obligue a una persona, sea hombre o mujer, a escoger determinado camino en la vida, cortándole las alas. Esto se aplica a las chicas que quieren ser mecánicas y que acaban fregando suelos (cosa "de mujeres" como sugieres en #70), y a los chicos que quieren ser matronas (ver #64) y acaban fracasando en una ingeniería que ni les va ni les viene.
Sólo resalto que mirar el cuadro desde la meta no nos da toda la información: Sólo mirar los números no nos dice nada, tenemos que mirar a la salida, ¿hay igualdad de oportunidades? Si no las hay, hay injusticia seguro.
#64 Lo de la matrona es un caso demasiado especial. No se puede usar como ejemplo para generalizar nada. a partir de ahí. Siempre hay casos especiales por todos lados en todo. Es como quejarse de que los municipales no me saludan a mi, precisamente a mi, cuando ví que al alcade si que le saludaban. El caso especial es el alcalde, no yo.
#81 Lo de la matrona es un ejemplo, lo dije al empezar, pero hay muchos trabajos que desde pequeños se visibilizan únicamente asociados a un género (las que limpian, los mecánicos, las enfermeras...) y también hay quien estando a cargo de críos y no tan críos (1ºBUP eran 15 años) replican sesgos sexistas en la educación, al nivel de poner en un apuro a un chaval que opta por una profesión poco común en su sexo. Yo misma dije una vez que quería ser electricista en el cole (mi padre lo era) y el profesor me respondió con un tono más paternalista que al que dijo que iba a ser astronauta. Luego dije (años después) que ingeniera y me preguntaban ¿no prefieres abogado?. Nadie me miró mal cuando dije periodista
Lo posterior, lo concreto de la profe de enfermería y el chico que quería ser matrona, es más un ejemplo de que dentro de las propias profesiones feminizadas o masculinizadas se ve a veces como algo negativo o incluso rechazable que alguien del sexo minoritario trate de entrar. Pasó con las mineras, las mujeres en la construcción, pasa con los hombres que intentan entrar en agencias de limpieza, o profesiones como enfermería o geriatría etc. Eso es algo que está en el inconsciente colectivo que sólo se borrará a fuerza de inculcar la igualdad a las nuevas generaciones, supongo.
Y no digo que en un hipotético futuro de educación super-igualitaria no vaya a haber tendencias. Las mujeres seguirán tendiendo más, probablemente, a profesiones de atención a otras personas, los tíos seguirán centrándose más en los objetos, probablemente, pero mientras sea porque quieren y no porque hay una imposición más o menos sutil desde la tierna infancia, no veo el problema.
#13 No es que dé más sensación de inutilidad, es que da más inutilidad real. En Estados Unidos, después de décadas de esta práctica, lo que se ha comprobado es que los negros no están al nivel en prácticamente todas las universidades, cuando antes no era así.
¿Por qué? Muy sencillo. Las universidades no sólo exigen nivel académico, una vez dentro exigen a sus alumnos de acuerdo con ese nivel. En las más exigentes, además de los negros que hubieran entrado de todos modos, tienes algunos que han sido aceptados y que no llegan al nivel y fracasan. Pero esos mismos negros, sin discriminación positiva, habrían sido aceptados en universidades un poco menos exigentes y allí habrían dado la talla. Y en esas universidades algo menos exigentes, los alumnos negros aceptados son los que tendrían que haber estudiado en universidades un poco menos exigentes que éstas... y así sucesivamente.
Estos problemas se dan también con otro tipo de prácticas, como la de "enchufar" a hijos de antiguos alumnos y donantes y tal, pero no son tan "sistémicos" como en el caso de la discriminación positiva, que ha terminado perjudicando a quienes se suponía que debía ayudar.
#13 Mucha mejor solución sería darle a esos negros una ayuda para que pudieran alcanzar el mismo nivel que se exige a todo el mundo.
Becas para que tengan más tiempo para estudiar, clases especiales, yo que sé. Pero si no llegan al nivel ni así, pues fuera.
Si al final ningún negro logra el nivel, que se jodan. Que se queden fuera NO ES discriminación. Si no llegan, pues que sufran las consecuencias, como cualquier otro.
Los objetivos distintos para cada grupo son los que crean el resto de problemas.
#9 Discriminación positiva no es la solución a eso de hecho a la larga solo agrava el problema.
#9 y si realmente son menos inteligentes? esta es una opción que está totalmente vetada si quiera pensar, igual que creo que los asiáticos son más inteligentes que los blancos, en cambio eso si puedo decirlo si que nadie ponga caras raras.
#2 ¿Y por su belleza?.
La discriminación nunca es positiva.
#4 ¡Copiota!
#5 es que es de la universidad de Sevilla
La Universidad de Sevilla reconoce a sus alumnos el 'derecho a copiar' en los exámenes
La Universidad de Sevilla reconoce a sus alumnos e...
elmundo.es#4 Lo es dependiendo de a que lado estés de la discriminación.
La discriminación NUNCA puede ser positiva, como tal y por concepto siempre será negativa, eso es un invento político, pero socialemnte es una aberración.
#0 ¡Qué ganas de armar flames!
Más fuentes:
http://www.thelocal.se/23974/20091221/
http://www.stockholmnews.com/more.aspx?nid=4651
Visto en TVE (no encuentro el vídeo/noticia en castellano). Me ha parecido muy interesante cómo un país abanderado en temas de igualdad acaba teniendo que reconocer, sentencia mediante, que la "discriminación positiva" es también discriminación.
#1 ¿flame? llamémoslo debate...
#3 La has liado parda!
Ahora muchos usuario de mnm no van a volver a mencionar el nombre de Suecia en ninguna de sus intervenciones.
Lo próximo que veremos será que un grupúsculo de neomachistas están lanzado falsas teorías sobre que en países lejanos la discriminación positiva no funciona. Deben de ser los mismos que lanzaron el falso rumor de las denuncias falsas...
Tened cuidado. Están organizados y corretean por todas partes...
#8 el falso rumor de las denuncias falsas
Offtopic como una casa. sin embargo: (denuncias por violencia de género)
60% denuncias desestimadas sin juicio
70% de condenas son por nimiedades
Sale:
88% de denuncias no se tratan o se condena por chorradas (como haber llamado "tonta" a la parienta, no exagero un ápice)
12% de denuncias acaban en condena por algo digno de mencionar (p. ejemplo, un empujón, una discusión, etc., o algo más grave)
No hace falta denunciar en falso cuando se puede denunciar cualquier cosa ("me ha mirado mal") que bajo una ley de "tolerancia cero" es un delito, pues tolerancia cero significa que no se tolera nada, o que es delito todo.
De "falso rumor" nada. Ahí están los números. 88%
Solo un 6% de denuncias corresponden a violencia continuada. El único caso de riesgo grave digno de seguimiento.
#46 Creo que no me has entendido bien, a veces al escribir la ironía no se capta... Me estaba riendo de que digas que no se denuncia en falso...
Alecto, yo me temía que se diera #1, sin embargo tenías razón en #3. ¡Muy bien!
(Anotaré la hora, pues tal parece que los trolls duermen siesta )
#72 Antes de ponerte a parir por la sarta de tópicos... No vaya a ser que haya algo de realidad en ello...
Cita requerida para la dicotomía teoría-práctica.
Cita requerida para la dicotomía improvisación-tareas repetitivas
Ah, y puedo asegurar que hay hombres capaces de diferenciar, no entre el malva y el fucsia, que es de aprobadillo raspado, sino incluso de conocer colores como el magnolia . Ahí queda eso, en mi vida lo había oido hasta que lo dijo aquel noviete adolescente.
#74 Yo también lo temía (mujer de poca fe), y estoy de lo más contenta con el resultado. Da gusto cuando se puede debatir con algo de orden.
#78 Ya me gustaría que cuando le pido a una feminazi alguna prueba de que vivimos en una sociedad machista me contestaran algo distinto de sus conocidos insultos.
Por el contrario, yo no afirmo las cosas porque sí. Aquí tienes algunos enlaces. Son fáciles de encontrar.
Lo general.
http://www.mastersofhealthcare.com/blog/2009/10-big-differences-between-mens-and-womens-brains/
http://www.herrmann.com.au/herrmann-s-headlines-october-2009.html
"Findings indicated that the functional work capacity is significantly lower in women than in men"
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7598155
"women often display a greater level of patience and higher dexterity than men in performing the standardized and repetitive work"
http://en.wikipedia.org/wiki/Maquiladora
#92 Las diferencias en capacidad espacial y de lenguaje sí se han comentado muchas veces. Pero esto que dices ya choca bastante más:
Las mujeres suelen dominar mejor la teoría sobre un trabajo, pero los hombres son mejores poniéndolo en práctica.
Los hombres son mejores haciendo cosas esporádicas (improvisar) y las mujeres en cosas repetitivas.
Además no lo veo corroborado por tus enlaces:
En tu enlace http://en.wikipedia.org/wiki/Maquiladora Algunos operadores de las maquiladoras han admitido su preferencia por las mujeres también porque las mujeres suelen mostrar un mayor nivel de paciencia y una mayor destreza que los hombres en la realización del trabajo estandarizado y repetitivo de una planta de ensamblaje.
Es decir, no se basa en ningún estudio científico, sólo la opinión de los directivos de esas fábricas. Tampoco veo que los hombre sean mejor que las mujeres poniendo en práctica los trabajos o improvisando y ellas mejor en la teoria.
En tu enlace: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7598155 ¿Ese estudio no trata más bien de diferencias físicas o de fuerza? Insisto que no domino el inglés, pero es lo que me parece.
#3 Por lo que he podido leer no es un tema de "discriminación positiva" es también discriminación.
Una de las noticias dice: The court ruled that the women were discriminated against in such a way that violates Swedish equality law, a point which the state has also conceded.
Pienso que el asunto es que esta medida de discriminación positiva no cumple con su esencia (fortalecer la presencia de mujeres) y perjudica las políticas generales del gobierno sueco en los asuntos relativos a género. Creo (no hay mucha info) que el juzgado no condena la discriminación positiva en general sino que dice que en las universidades suecas ya no es necesaria y está perjudicando a las mujeres. Parece que el gobierno va por la misma línea que el juzgado.
“The education system should open doors — not slam them in the face of motivated young women,” Higher Education Minister Tobias Krantz
Tan dificil es darse cuenta que lo unico que hay que hacer es valorar meritos academicos y de experiencia? independientemente si es hombre o mujer?
Yo esto lo veo bastante más claro cuando pienso en los siguientes términos:
¿Queremos igualdad de condiciones de partida o igualdad de resultados?
Siempre pongo el mismo ejemplo, el de la carrera, alguno lo recordará:
Imaginad una carrera, una competición en la que se supone que ganan los más rápidos. Por lo tanto, la cualidad que estamos midiendo y que debería gobernar el resultado es sólo una: la velocidad.
Bien, tras 100 carreras, vemos que hay un inquietante patrón: el 80% de los ganadores son ricos.
Ser rico o no no es una cualidad que debiera influir en el resultado de la competición para que sea justa. Sólo la velocidad debería influir. Por tanto, determinamos que puede haber algún tipo de injusticia. Fijaos en que la base que tomo para concluir que hay injusticia el resultado en la meta, no las condiciones de salida.
Dos posibles medidas:
a. Igualar a todos los corredores en la meta: Ponemos una cuota, por ejemplo, el 50% de los ganadores tienen que ser pobres y el 50% ricos. Esto es discriminación positiva.
b. Igualar a todos los corredores en la salida: Garantizamos que el nivel de riqueza no pueda influir en la carrera, por ejemplo, proporcionando los mismos medios y equipamiento a todos los corredores.
Es obvio que la medida a tiene un problema: está creando una injusticia nueva sobre la que existía (aunque ni siquiera podamos asegurar que la primera existía, ojo). Ahora hay DOS cualidades que están influyendo SEGURO sobre el resultado: la velocidad (sigue importando cuánto puedes correr) y el nivel de riqueza (por la cuota).
¿Cuántas de las que están a favor de la discriminación positiva hacia las mujeres en España están a favor de esta discriminación positiva hacia los hombres que se hacía en Suecia? ¿Alguna por la sala o en esta noticia las hembristas no os queréis pasar?
Cuando se valoran los conocimientos adquiridos previo examen y expediente no es necesaria la dicriminación positiva, desgraciadamente eso sólo ocurre con el funcionariado a la hora de encontrar un trabajo, el problema está en la iniciativa privada.
Por ello no era necesaria la discriminación positiva en Suecia, sí lo es en EEUU, donde de hecho se sigue haciendo con los afroamericanos en las universidades privadas.
#20 Hola, ¿qué tal?
#20 Ejem... es que depende como se haga.
Si se hace desde la premisa de que "a iguales o muy similares cualificaciones" se da preferencia al que (o a la que) aporte mas diversidad al entorno en que va a integrarse, pues me parece bien.
Ahora si es mujeres solo porque faltan mujeres, u hombres solo porque faltan hombres, pues no.
Si se hace con cuidado y para diversificar esta bien, sea en la direccion que sea (hombres o mujeres, que tambien hay profesiones donde faltan ellos y hay que promover su entrada). Ahora si se hace por pura demagogia, y sin pensar en consecuencias, pues mal.
En Espania no he seguido como se ha hecho, pero me huele a demagogia y propaganda... en ese caso digo "mal".
PS: no soy hembrista ni nada de eso, ni me gusta usar el termino feminista porque suena pero que mal mal. Pero yo estoy por hacer lo posible por la igualdad... en las dos direcciones se entiende, porque tambien hay injusticias que afectan a los hombres... todavia hay cosillas que arreglar.
#20 Las medidas de acción positiva son una herramienta muy potente que es muy útil en muchos casos, pero que no se puede aplicar indiscriminadamente como solución multiusos para todos los problemas de desequilibrio por género, raza, etnia, o cualquier tipo de discriminación. Eso no quiere decir que dichas medidas no sean apropiadas en muchos casos, y se obtengan resultados muy positivos. De hecho, los tribunales han dado muchas veces la razón a este tipo de medidas, y las han rechazado en otros -como el que se comenta en la noticia- por inapropiadas. Hay que analizar caso a caso. Sí que estoy de acuerdo, como he dicho, en que son medidas muy drásticas y que hay que aplicar con mucho cuidado, y nunca a ciegas.
Basta ya de dividir la sociedad por lo que tienen sus miembros entre las piernas. Qué coño importa que haya una mayoría de mujeres en medicina o una de hombres en las ingenierías.
Nadie se dedica a calcular el porcentaje de rubios y morenos que estudian cada carrera, que tampoco lo hagan con los sexos.
Discriminar es distinguir, aplicar criterios de selección para separar una cosa de otra, por lo tanto no puede ser negativo el poder discriminar entre setas venenosas y comestibles, por ejemplo. Ocurre que este término comienza a usarse en algún momento para definir la exclusión y el maltrato de personas, basados en sus diferencias étnicas, sexuales, económicas, sociales, etc. Es entonces, y proveniente del inglés, que se comienzan a usar las expresiones to discriminate in favor of y to discriminate against, para hablar de discriminaciones positivas o negativas.
En este sentido, a través de la discriminación positiva, no me parece injusto que se promueva la incorporación de cuotas de resarcimiento a colectivos que de otro modo no tienen forma de salir de la discriminación negativa (que en español llamamos "discriminación" sin más, pero que con los adjetivos se enriquece, por los matices que menciono).
En un momento, es obvio que si la discriminación positiva es exitosa, cesan los motivos de su aplicación y si no se detiene a tiempo, comienza a ser injusta, pero es sólo una cuestión de aplicar las medidas en los momentos precisos. Ver #9
#14 Diría que estas mezclando las dos acepciones de discriminar:
discriminar.
(Del lat. discrimināre).
1. tr. Seleccionar excluyendo. -> Las setas (ni positivo ni negativo)
2. tr. Dar trato de inferioridad a una persona o colectividad por motivos raciales, religiosos, políticos, etc. -> La gente (negativo)
#31 Lo explico en #14 claramente: la primera acepción que citas, históricamente es anterior a la segunda y lo menciono en ese mismo párrafo.
#40 Sigue sin convencerme la explicación pero una cosa no quita la otra, es cierto que en #14 +- lo matizas.
¿Y para que se dieran cuenta de que era injusto tenían que quedarse mujeres fuera con mejor nota? Supongo que cuando eran hombres los perjudicados era más fácil seguir con discursos de demagogia barata
Quizas estoy muy equivocado. Pero creo que el que en algun campo concreto haya mas hombres que mujeres, o viceversa, es un sintoma de algo.
En ocasiones, es un sintoma de que la sociedad considera a los hombres o a las mujeres mejores (o peores) para alguna determinada actividad. Lo que habria que solucionar, en ese caso, es eso.
En otras ocasiones, puede que sea un reflejo de algo inherente a hombres y mujeres. Quizas haya mas pilotos de carreras hombres que mujeres porque a los hombres les importe menos el riesgo. Es una hipotesis.
En cualquier caso, lo que hay que garantizar es que tanto hombres como mujeres puedan, en igualdad de condiciones, acceder a las cosas. La discriminacion lo que consigue es todo lo contrario, que no accedan en igualdad. Si hay 20 solicitudes de mujeres para un puesto de secretaria, y 2 de hombres... es justo que haya tantos hombres como mujeres? En mi opinion, claramente, no.
En cualquier caso, creo que la discriminacion ("positiva"?) lo que hace es atacar los sintomas de algo, provocando en el camino injusticia y ademas encubriendo el problema real. El problema puede ser que los hombres no se vean atraidos por la universidad, en este caso. En otros casos, que las mujeres no se vean atraidas por las carreras tecnicas, etc. Cuando se corrija eso (si es que debe corregirse, en cada caso, que ya es otro tema) entonces automaticamente se corregiran las cifras, sin tener que discriminar a nadie ni en un sentido ni en otro.
Tambien pienso que nos centramos demasiado en hombres y mujeres, y que esto (por suerte) no pasa tanto entre gordos y flacos, altos y bajos, con o sin gafas... No entiendo a que viene tanta preocupacion por el sexo de la gente, en actividades que no tienen nada que ver con ello.
#35 crees sinceramente que entre una mujer y un hombre, tendriamos que elegir a la mujer por ser mujer para construir una casa? De quien te fiarias mas para limpiar en tu casa cuando tu no estes? De un hombre o de una mujer? El primer caso es debido a nuestra condicion biologica pero el segundo a nuestra educacion. Pero que haya mas hombres cargando ladrillos no creo que sea objeto de estudio... solo el numero de ejecutivos y ejecutivas es lo que se mira no? Que listas algunas
#38 no entiendo por que me dices eso, no he defendido eso en ningun momento...
Si hubiera sido al revés la que se habría organizado. Que si atrasados, machistas, maltratadores, etc...en fin.
#38 yo elegiría al que mejor lo haga en los dos ejemplos que pones, tenga lo que tenga entre las piernas. Da la casualidad de que aquí en mi casa soy yo quien limpia el polvo, bastante mejor que mi madre ¿a quien acudirías en caso de necesitar a alguien para limpiar el polvo? Se trata de elegir al que mejor lo haga ¿no?
En fin como bien ha dicho por ahí arriba, discriminación sea esta positiva o negativa sigue siendo discriminación
#53 Si hubiera sido al revés la que se habría organizado. Que si atrasados, machistas, maltratadores, etc...en fin.
Como mínimo!. Hubiera sido imposible la discusión.
#35 Quizas haya mas pilotos de carreras hombres que mujeres porque a los hombres les importe menos el riesgo.
Así rápidamente y muy por encima:
Las mujeres son superiores a los hombres (en general y de media) en cosas sociales (relación con personas) y muy claramente en lenguaje.
Los hombres son superiores en imaginación espacial.
Las mujeres suelen dominar mejor la teoría sobre un trabajo, pero los hombres son mejores poniéndolo en práctica.
Los hombres son mejores haciendo cosas esporádicas (improvisar) y las mujeres en cosas repetitivas.
Por eso los pilotos de carreras (algo muy competitivo donde los resultados lo son todo) son hombres. Tienen ventaja y ahí una pequeña ventaja lo es todo.
Por supuesto, solo una mujer sabe distinguir entre el malva y el fucsia. Algún hombre podrá lograrlo, quizás, pero no logrará que le importe.
#72 ...Todo ello basado en pruebas insuficientes o muy discutidas.
El problema es que esto no se reduce a una categorización dicotómica: o eres bueno o eres malo, o eres mejor o eres peor. No, en estos asuntos tienes que pensar en términos de frecuencias y de distribuciones. Cuando enfocas el asunto de esta forma, ves que las diferencias muchas veces no se deben a que un sexo sea "superior" a otro, sino a que uno es más "variable" en sus puntuaciones que otro (por ejemplo, misma media, distinta varianza).
...Y esa es sólo una de las críticas que se oyen hacia este tipo de estudios.
Por regla general, tendería a decir desde mi punto de vista que las diferencias de sexo en cuanto a la mayoría de aptitudes son nimias, insuficientes para producir un efecto real en la población (¿cuántos hombres "superdotados" para el lenguaje hacen falta para que en la población se traduzca en proporción de escritores premiados?). Nunca elevaría esas diferencias a ley generalizada.
#72 "Las mujeres son superiores a los hombres (en general y de media) en cosas sociales (relación con personas) y muy claramente en lenguaje" -> ¿Y, por qué entonces, por ejemplo, casi todos los miembros de la RAE son hombres?
#96 Los criterios para entrar en la RAE me son del todo impotables.
Recuerdo que cuando a Coromines le otorgaron un sillón ahí, se lo tomó como un insulto, que jamás perdonó.
Me gustaría dar mi opinión. Soy profesor de secundaria, he dado bachillerato y he comprobado como las chicas, desde 1º son capaces de ser responsables desde el primer día de que necesitan la nota x para entrar donde quieren (generalmente una carrera sanitaria, se dejan la piel en ello, lo que está muy bien.
Por otro lado, a estas edades los chicos están más infantilizados, no ven más allá del día siguiente, por lo que a lo mejor puede ser que personas muy válidas no tengan un expediente brillante, pero que luego con la edad maduren. Por ello, puede ser que el sistema de selectividad prime a las chicas, y, en este caso la discriminación positiva estaría justificada en el diferente desarrollo psicológico e intelectual de ambos sexos (si esto existe realmente, pueden ser diferentes socializaciones o construcciones del género)
Más que esto, tal vez deberíamos pensar ¿esta competitividad (algunas veces malsana) se está convirtiendo en una carrera hacia el abismo? Cada vez las notas de medicina o enfermería son más altas. ¿Por qué no quieren entrar en carreras técnicas?
#28 ¿Por qué no quieren entrar en carreras técnicas?
Este tema ha sido muy estudiado ante el descenso de mujeres que estudian informática en EEUU. después de muchas entrevistas y estadísticas, la conclusion fué tan clara como sencilla:
Porque no les gustan.
Que no tiene absolutamente nada que ver con que no se vean capaces de hacerlo. Nada que ver. He visto a mujeres hacer trabajos técnicos la mar de bien hechos, hasta que un día se cansaron y decidieron dedicarse a otras cosas que les molaban más.
#65 Enlaces, por favor. Por lo que escucho de las chicas de allí, de primera mano, no me da la impresión de que eso que dices sea cierto.
#67 http://women.acm.org/documents/finalreport.pdf
#83 Así en un escaneo rápido ya he visto unas cuantas razones aparte de que les guste o no: ambiente dominante masculino, presencia de cosas en los labs que las mujeres consideran degradantes (por lo anterior), incluso actitudes irrespetuosas por parte del profesorado, competitividad mal entendida, tardía exposición a ordenadores en casa, ausencia de figuras femeninas en el profesorado, falta de compañía femenina de las alumnas... Lo leeré más a fondo, pero si en el primer escaneo veo esa clase de problemas destacados, es que no se trata sólo de que no les guste.
#85 Si te interesa el tema, un estudio que trata sobre ello en la Universidad de Valladolid
http://web.udg.edu/tiec/orals/c82.pdf
Los datos son de 1994 a 2000 y curiosamente también ha descendido la proporción de mujeres en informática, del 31% en 1994 al 25% en 2000.
#86 En ese informe pone literalmente "Esta falta de mujeres en los niveles superiores de la enseñanza no es un resultado natural. Existe una multiplicidad de factores que convergen hacia la “grieta en el sistema”. El informe ETAN señala diversas formas de discriminación de la mujer —la mayoría de ellas inconscientes— que socavan el sistema científico en la contratación y el empleo". Más claro, agua (lo digo por #65)
#85 No pierdas de vista el bosque por culpa de los árboles. Ese papel lo puedes dividir en dos partes, la primera donde intenta adivinar por qué no quieren y la segunda que propone estrategias para lograr que quieran. La conclusión es evidente: el problema es que no quieren.
#97 La conclusión es tan clara como en este ejemplo: A mi hijo no le apetece ir al colegio. Hay un matón en su clase que le atiza cada día.
Pero está claro, si no va al cole es porque no quiere (nada tiene que ver el miedo a las palizas).
#83 Muchas gracias por el enlace, aunque allí no se dice en ningún momento que "la conclusion fué tan clara como sencilla: Porque no les gustan", como comentas en #65, sino que se habla muy claramente de las múltiples causas de discriminación, unas más visibles que otras, que causan este problema, y cómo intentar corregirlas.
#94 Ya lo sé. Lo leí en un estudio publicado por la misma asociación, que era algo así com el resumen de muchos estudios como este que he citado. No soy capaz de encontrar ese papel en concreto, que leí impreso, no en la red.
Cuando lo leí, saqué la impresión de que era una rendición: "No vamos a conseguir atraer a las mujeres, lo dejo"
La gran mayoría de informes que puedes encontrar no son más que una gran colección de estadísticas adornadas con prejuicios. Es muy difícil encontrar una conclusión nunca. pero esta asociación es quién más ha estudiado este tema.
Hay muchas referencias disponibles. Mi resumen es que se dedican a explicar o bien porque las mujeres prefieren determinadas profesiones o bien porque eso demuestra que están discriminadas. Para mi, todo son elucubraciones.
En definitiva no hay nada que impida a una mujer dedicarse a carreras técnicas, y de hecho muchas lo hacen. pero de media, lo hacen menos que los hombres. Los motivos que pueden impulsar a una mujer a elegir un determinado campo o a otra a rechazarlo, son en definitiva los mismos (que sea un rol aceptado, que haya otras mujeres ahí, que requiera tal dedicación, que te rechacen por ser mujer, etc.etc.), y sin embargo unas lo escogen y otras no. Solo la preferencia personal puede explicarlo, no el nivel de dificultad a no ser que admitieramos que las mujeres son más cortitas, lo que resulta no ser así, además de ser más tenaces.
por eso, la conclusión de "porque no quieren"
Hay una teoría bastante complicada sobre esto
http://en.wikipedia.org/wiki/Preference_theory
#55 cómo que no? Y #28 ? Y además estoy de acuerdo.
No termino de estar de acuerdo con eso de que los hombres maduren después que las mujeres biologicamente hablando(más bien creo que es una cuestiónsocial). Pero es completamente cierto que estas diferencias existen y que las niñas están más centradas en los estudios que los niños.
Digo que es más una cuestion social porque se cree que las niñas "deben" ser así, y los niños "deben" ser de otra forma. Y mientras se siga teniendo esa concepción, a las niñas se las "obligará" a ser más responsables y a los niños se les permitirá serlo menos.
Y de alguna forma hay que arreglar este desajuste que impide que los hombres se interesen por su educación hasta que maduran algo más, cuando a veces ya es tarde.
Hay que empezar desde pequeñitos a educarles en que son iguales y tienen que responsabilizarse de igual forma.
Pero mientras ¿Qué se hace con los que ya están en camino? Se les deja fracasar?
A lo mejor no era tan mala idea lo de Suecia si en verdad existía esa enorme diferencia. Pero les ha faltado una clave: #51.
...Por cierto, este mismo razonamiento (#43), aplicado a la elección de carrera o de forma de vida, es especialmente revelador.
Imaginemos que el 90% de los estudiantes de derecho son mujeres. Yo pregunto: ¿qué tiene eso de malo? Siempre que se garantice que todos tenemos las mismas condiciones de partida (oportunidades, etc.) para poder elegir libremente, ¿cuál es el problema?
El problema es que mucha gente, y muchas feministas, miran al resultado (la photo-finish) y de ahí deducen que hay injusticia. ¿Qué tiene de malo que una carrera o forma de vida sea más preferida por un sexo que por otro, siempre que las elecciones sean igual de libres?
Si el mundo fuera justo, el sexo sería tan relevante para desempeñar este trabajo (abogado) como el color de la piel o la estatura. ¿Por qué convertimos una variable irrelevante (sexo) en algo crucial para desempeñar o conseguir el trabajo? Eso sí que va contra toda lógica y contra la igualdad.
Es como lo del nº de mujeres en órganos directivos de una empresa. Si cualidades como la ambición por el poder, el éxito medido en forma de dinero y poder (y no de otras formas, como el tener una familia o amigos), son más habituales en los hombres (sea por educación o por biología, me da igual), entiendo que más mujeres escojan otro camino. También muchos hombres, aunque menos proporcionalmente, escogerían ese camino: un trabajo que les llene y les satisfaga de una forma que no implique poder y dinero. El error es pensar que todo el mundo mide el éxito en los mismos términos. Si muchas mujeres y muchos hombres somos felices sin tener poder, ¿por qué asumimos que hemos fracasado o tenido menos éxito que un gran directivo o empresario?
#50 Bah, y si a las mujeres les gusta estar limpiando en casa ya sea por educación o biología ¿para qué cambiarlo? ¿qué tiene eso de malo?
A nadie se le ha pasado por cabeza que en la propia redaccion de la noticia está la clave del fallo de esa ley?
"...el 95% de las solicitudes rechazadas sean de mujeres, en muchos casos, frente a hombres con peores expedientes académicos."
Está claro que en la ley de accion positiva que promulgaron en Suecia se olvidaron de poner la coletilla de "a igualdad de méritos", cuando hablaban de favorecer al sexo menos representado.
En la Ley de Igualdad española esto está contemplado (con estas mismas palabras exactamente), y por tanto el problema que se ha dado en Suecia no podría producirse aquí (y si se produce sería perseguible legalmente).
¿Qué pais tiene la ley mas avanzada?
#51 Ojo, eso no está en el texto de esta noticia que he enviado, aunque sí lo estaba en la noticia de TVE que me incitó a buscar información al respecto para enviarla, y también en las que hablaban de la demanda de las aspirantes a veterinaria rechazadas. Se hablaba de diferencias importantes en los expedientes de unos y otros.
Soy tío y estoy totalmente en CONTRA de esta discriminación. La persona se evalúa por resultados no por su sexo.
Yo siempre he pensado que discriminación positiva es un oximoron
como podia serlo genocidio humanitario
aplaudo la decisión. Me parece una vergüenza el "cupo" de sexos, tanto en Suecia como en España.
Aquí se están mezclando varias cosas;
Por un lado la paridad y la violencia de género. Irrelevante entrar ni siquiera a rebatirlo.
La igualdad de oportunidades en ambos sexos con el sesgo meritorio de resultados para alcanzar una igualdad material.
La discriminación positiva de la mujer con la implantación de un cupo de doble filo; 60-40 tanto para hombres como para mujeres.
Con respecto a la noticia, es completamente injusto y absurdo que se escojan a determinados alumnos con peores resultados académicos por el simple hecho de su sexo. Extrapolar la noticia a la regulación española es mostrar un absoluto desconocimiento sobre la misma
#90 "Por un lado la paridad [...] Irrelevante entrar ni siquiera a rebatirlo"
¿Que es irrelevante entrar a rebatirlo? Para nada: ¿de que sirve paridad en los cargos ejecutivos, si no la hay en las bases (e.g., en las bases de los partidos politicos, y en escalas ejecutivas intermedias de empresas)? ¿para aparentar normalidad de cara a la ciudadania? ¿para obtener reditos politicos enarbolando falsamente la bandera de la mujer?
La igualdad solo vendra cuando el equilibrio venga en esas bases, pues de ahi surgiran los mejores meritoriamente (que unas veces seran hombres y otras mujeres, unas veces blancos, otras negros, otras asiaticos ... unas veces homosexuales, otras heterosexuales ... etc). Medidas como la paridad atacan el sintoma en lugar de la causa: ¿que retrae a la mujer (en el caso de la vida politica, o de los cargos ejecutivos en empresas)? ¿que retrae al hombre (en el caso sueco de las universidades)? Creo que hay que atacar la causa y no el sintoma, que solo debe servir para realizar un diagnostico adecuado.
"Con respecto a la noticia, es completamente injusto y absurdo que se escojan a determinados alumnos con peores resultados académicos por el simple hecho de su sexo. Extrapolar la noticia a la regulación española es mostrar un absoluto desconocimiento sobre la misma"
Lo que veo en comentarios como el tuyo es lo que señalan comentarios como #36: detesto que se hagan interpretaciones dispares de supuestos identicos, en funcion de quien se vea afectado. Discriminacion es discriminacion, y si se ve bien discriminar (para una misma situacion de desventaja de un colectivo) en funcion de que colectivo se trate, esa es de las peores clases de discriminacion.
Y si, es absurda la medida de favorecer a los hombres en las universidades suecas, por la misma razon que lo son determinadas medidas discriminatorias existentes en España.
#93 No has entendido absolutamente de mi comentario. Lo que he dicho es que mezclar la paridad con la violencia de género es irrelevante. Pero no solo eso, es que además es una burrada.
En cuanto a lo de extrapolar la legislación me mantengo. Estamos discutiendo sobre la discriminación en nuestro país en base a la regulación de otro país.
Y por favor, no me metas en sacos de los que yo no sé nada. No estoy diciendo que la discriminación si afecta al hombre es buena y si afecta a la mujer es mala. He usado la palabra "sexo" en mi anterior comentario, no "hombre/mujer". Me parecería (y me parece) igual de mal si la medida fuese radicalmente la opuesta.
Cuando se discrimina a las mujeres es "discriminación", cuando se hace lo mismo con los hombres es "igualdad".
#33 Los suecos sacando una ley discriminatoria! vamos, que en todos sitios cuecen habas
Estás hablando del país donde la prostitución es legal, pero detienen a los clientes de las prostitutas.
Luego los juzgan acusandolos de explotación sexual machista.
Lo que es imposible de probar.
Y los absuelven a todos.
Están como una cabra.
#69 a ti también te ha cambiado la visión de los suecos la trilogía Millenium?
#89 Mi mujer lee eso. Yo soy absolutamente incapaz.
Si su problema era pocos hombres de la universidad, quizá debieran haber tratado de actuar en las razones por las que el hombre pierde el interés en la universidad o estudiar en lugar de restringir el acceso de las mujeres incluso mejor preparadas.
Corregir cualquier situación desde la prohibición o el recorte no suele dar buenos resultados, es mucho mejor incentivar que censurar.
#30 O quizá deberían haberlo dejado como está, porque igual los hombres (estadísticamente hablando) tienen menos interés en la educación superior que las mujeres (de nuevo, estadísticamente hablando). ¿Por qué interferir? ¿Acaso no forma parte de nuestra libertad el escoger nuestro futuro?
#52 Cuando ese padre demuestre que antes de la separación se ocupaba al 50% del niño, entonces es cuando el juez deberá fallar que compartan la custodia del niño. Y solo en esa condición.
Perdoname que sea muy claro: Esto que has dicho es una solemne estupidez.
#73: de la RAE:
estupidez.
(De estúpido y -ez).
1. f. Torpeza notable en comprender las cosas.
2. f. Dicho o hecho propio de un estúpido.
El significado 1 es muy improbable, porque a mis 37 tacos creo que he demostrado bastante (sé leer y escribir, tengo una carrera, mi propia empresa, etc.) y no creo que sea demasiado torpe.
Con lo cual deduzco que te refieres al segundo significado, lo que es un insulto directo.
En cuyo caso, perdóname que sea muy claro: eres un gilipollas.
Salvo que razones un poco más tu comentario, claro, con lo que es posible que te redimas. No hace falta que me convenzas, solo que des tus razones con la misma alegría con la que me has insultado.
#91 Hay profesionales que podrán ayudarte mucho mejor que yo.
¿#21 y seguirias estando a favor de que tengan cupos para hombres?. Ni cupos para hombres ni para mujeres, el que este mejor preparado es el que tiene que estar, y no mirar el sexo.
Aquí a discriminar lo llaman igualdad.
#39 me recuerda a las pruebas físicas de policia municipal. En una prueba que es correr 60 metros lisos, en hombres, ni el plusmarquista mundial sacaría la máxima puntuación en mujeres sin embargo con estar unas décimas por debajo de la mejor marca mundial era "suficiente"
pues nada que tomen nota otros para otra clase de discriminacion positiva, que no es buen ni la positiva ni la negativa
Yo he oído la metáfora de que la discriminación positiva es como las plazas de aparcamiento para los discapacitados. Motóricos, visuales, ¿también auditivos? Vale nadie protestaría si la cosa fuera solo así.
Recuerdo un desagradable episodio de mi niñez en el metro de Madrid. Por aquella época, había en cada vagón del tren un asiento RESERVADO A CABALLEROS MUTILADOS. Para los “jodíos cojos” no había nada. Una vez, un caballero de estos hizo levantarse del asiento a mi madre, obesa, diabética, con cuatro hijos pequeños y flebítica coja...”.
Eso es la discriminación positiva: un reservado a caballeros mutilados o femiselas agraviadas por el patriarcado. Bajo cualquier condición, el supuesto discriminado, puede tomar resarcimiento con descarado ventajismo por su atávica discriminación colectiva, no personal.
Sobre todo con la legislación española de custodias en la mano.
#52. Si pudiera votar, que no me dejan, te votaba negativo. Que dios te lo pague con un mal divorcio.
Algun dia nos daremos cuenta que la igualdad no es algo que se consiga a base de leyes, decretos o discriminaciones. La sociedad y la cultura necesitan de cambios que no pueden suceder en una sola generación.
La solución radica en educar a nuestros hijos para que cada nueva generación sea mejor que la anterior.
Primero se hace discriminación positiva porque las mujeres tienen menos posición en determinados estamentos. Esto provoca que la balanza gire al otro lado y entonces se invierte el sentido de la discriminación. Así se pueden tirar hasta el infinito intentando equilibrar la balanza frenando su inercia cada vez que tiende a un lado cuando todo el mundo sabe que hay que poner el mismo peso en ambos lados y la balanza se equilibrará sola.
Cuando la discriminacion positiva es con la mujer salen defensore spor doquier, es con el hombre y no se ve ni uno...
HIPÓCRITAS todos los que defendeis la discriminación positiva de la mujer...
Repito lo que dicen por arriba: la discriminación nunca es positiva. Sigo flipando con que el sexo pueda ser un factor determinante para nada hoy en día.
Un pais avanzado esta claro... aqui nunca tendremos un presidente que se atreva a tocar la discriminacion positiva feminazi. Parece que es cuestion de sexos... el grito de "igualdad!" hace tiempo que caduco.
#29 creo que la lectura más interesante es:
1) Los suecos sacando una ley discriminatoria! vamos, que en todos sitios cuecen habas
2) En Suecia los políticos rectifican!
3) anda que no nos queda como país democrática, anda que no nos queda!
Estoy a favor de la discriminación positiva cuando sirve para corregir injusticias, no para que provoque otras.
La discriminación positiva debería servir para equilibrar situaciones descompensadas.
Por eso, se debe discriminar positivamente a todos los padres que solicitan la Custodia de los hijos, hasta que deje de estar desequilibrada a favor de las mamás como ocurre ahora...
#47, cuando se solicita la custodia, el interés que prevalece no es el del padre ni el de la madre, es el del menor. Y por este motivo no habría que compensar ni al padre ni a la madre, sino hacer lo que sea mejor para el niño.
Y si el padre ha pasado de su hijo olímpicamente mientras convivía con su madre, cuando se separa no puede decir que ahora tiene que tenerlo el 50% del tiempo. Antes no lo tenía, así que ahora tampoco. Lo mejor para el niño (lo menos traumático) probablemente será mantener una situación lo mas parecida a la anterior. Y si en la anterior la madre se hacía cargo de él, pues después de la separación igual.
Cuando ese padre demuestre que antes de la separación se ocupaba al 50% del niño, entonces es cuando el juez deberá fallar que compartan la custodia del niño. Y solo en esa condición.
Me parece justo que se anule la ley, igualdad de oportunidades.
La discriminación, tanto positiva como negativa -aunque esta última no la entiendo mucho- simplemente no deberían existir.
Aparte que esto, se mire desde dónde se mire, va en detrimento de la calidad, la productividad y la misma integración que pretende.
Yo como hombre, estoy totalmente de acuerdo en que se quite esta discriminación positiva que beneficia a los hombres, ni que fuéramos deficientes.
Yo no necesité (ni necesito) que nadie me levantara la mano ni para entrar a la Universidad ni para sacarme mi carrera.
Si es un inutil quien te quita el puesto no veas como jode
Nos llevan años de ventaja.
Vaya parece que es verdad eso que dicen que cada vez hay mas mujeres que estudian que hombres.
En este caso deberían abolirla, ingenier@s, cientific@s e investigador@s siempre se necesitan, al menos en suecia donde seguro que invierten algo mas que en España en I+D+I.
yo sigo estando a favor de que el gobierno y las empresas tengan cupos para mujeres
#21 eso diselo por ejemplo a los aspirantes de la ultima promocion de la Ertzaintza, dodne de un total de 3600 aspirantes, solo 600 eran mujeres y aun asi, los seleccionados fueron mitad y mitad.
En mi poninion la unica igualdad REAL es la basada en meritos y/o resultados; el seleccionado tiene que ser SIEMPRE el mejor preparado, independientemente de su edad, sexo, o color de pelo, si me pones. Y nada de bajar los requisitos por ser mujer, que pasa, que un delincuente va a ser menos agresivo con una agente mujer que con uno varon??
#34 que pasa, que un delincuente va a ser menos agresivo con una agente mujer que con uno varon??
Lo que pasa es que en realidad mujer-policia y hombre-policia son trabajos distintos. Solo así se justifica que las pruebas de admisión tengan niveles distintos.
A los delincuentes se enfrentan los hombres-policia, no las mujeres-policia que ni están preparadas para eso ni es su trabajo.
No sé exactamente en qué consiste el trabajo de una mujer-policia, pero no es el mismo que el de los hombres-policia.
#34 pues se lo debemos a una estupida Ley que dice basicamente, que hay que igualar la presencia de hombres y mujeres en todos los ambitos. Lo que quiere decir, y no se cumple, por supuesto, que ahora los tios lo deberiamos tener chupado para estudiar enfermeria y las tias no deberian tener ningun problema en estudiar mecanica del automovil. Desde luego, la cantidad de soplapolleces que tendremos que seguir oyendo de la administracion.
Y en el caso concreto que dices, hay una doble discriminacion, porque para el desempeño del mismo trabajo, las mujeres parten de un baremo en pruebas fisicas distinto. Y ojo, no me parece del todo mal, pero lo de reservar la mitad de las plazas a un sexo ya es la pera limonera.
#71 no acabo de entender tu comentario, el trabajo es el mismo.
#34 lamentable, no solo tu opinión, sino la de los otros atrasados que te votaron.
Además, ni tu te crees las chorradas que dices, o acaso estas dispuesto a competir en igualdad de condiciones con un inmigrante?
Por otro lado estamos hablando de ser policía!!! de que meritos me estás hablando? si sino se cagan cuando se atan los cordones es un milagro.
Es casi ofensivo que nos vengas con los "meritos" para ser policía.
#117 No entiendo tu comentario.
Primero, el tono faltón me sobra.
Segundo, "¿o acaso estas dispuesto a competir en igualdad de condiciones con un inmigrante?"
¿Qué tiene de malo competir con un inmigrante?
Mira por dónde, ahora el inmigrante soy yo, y compito con los autóctonos por las plazas y la financiación. Y no me siento discriminado en absoluto. Ni positiva ni negativamente. Y espero que los de aquí tampoco se sientan discriminados, no creo que lo hagan.
¿O es que eres uno de esos de "los españoles primero"?
Tercero: Méritos para ser policía. Pues, a ver, en una lista apresurada, se me ocurren: exámenes psicotécnicos favorables (aplomo, no tendencia al abuso de autoridad), pruebas físicas, conocimiento de las leyes y ordenanzas... No sigo, que me aburro.
En un sólo comentario has despreciado a #34, a todos los que le votaron, a los inmigrantes y a los policías. Insuperable. ¿O es que te estoy entendiendo mal?
#21 yo sigo estando a favor de que el gobierno y las empresas tengan cupos para mujeres
Eso es injusto mientras no haya también cupos para hombres. Hay montones y montones de empresas donde eso sería un shock. ¿por qué solo se puede favorecer a las mujeres?
Por no hablar de la administración pública,.. hay negociados que parecen un harén (cien esposas y siete eunucos)