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#3:
Sí, sí, Suecia muy bonita. Si a la hora de jodernos y meternos leyes con calzador contra la voluntad popular todo son comparaciones con Suecia, Holanda, Finlandia... muy bien me parece. Ahora que hagan también esas comparaciones a la hora de fijar los salarios mínimos, las coberturas sociales, los planes educativos y esas otras tonterías de nada para las que, curiosamente, no nos comparan con esos países, sino con otros que son una puta mierda. Los peores en las respectivas áreas, vaya.
Hagamos una cosa: mañana mismo equiparan por decreto ley y por Constitución los salarios y condiciones laborales españolas a las de Holanda, el sistema educativo español al de Finlandia y las coberturas sociales españolas a las suecas y nosotros a cambio les dejamos que toquiteen la Constitución todo lo que les salga de los huevos y que metan todas las polladas que quieran sin quejarnos. Es más, el que se queje de estas medidas, que vayan los antidisturbios y le den con la porra. ¿Hay trato? ¿O no hay trato?
...ya me parecía a mí.
Hagamos una cosa: mañana mismo equiparan por decreto ley y por Constitución los salarios y condiciones laborales españolas a las de Holanda, el sistema educativo español al de Finlandia y las coberturas sociales españolas a las suecas y nosotros a cambio les dejamos que toquiteen la Constitución todo lo que les salga de los huevos y que metan todas las polladas que quieran sin quejarnos. Es más, el que se queje de estas medidas, que vayan los antidisturbios y le den con la porra. ¿Hay trato? ¿O no hay trato?
...ya me parecía a mí.
#8:
#4 Demagogia de barra de bar es pretender aplicar sólo las medidas que interesan, mientras mantienes a tu población con el salario mínimo interprofesional más vergonzoso de Europa, tus Universidades provocan risa en cualquier país moderno por la nula producción científica y, en lugar de evitar la especulación como hicieron los suecos en su día, te dedicas a incentivarla por todos los medios que te sean posibles.
Eso es demagogia.
A mí me pones los impuestos que se pagan en Suecia, el techo deudor y el superávit obligatorio y luego me lo acompañas de todas las demás medidas que se toman en Suecia y me parece excelente. Otra cosa es que me quieras estafar dejándome un sueldo portugués, unas coberturas y servicios sociales marroquíes y unos impuestos suecos. Y es a eso a lo que aspira España, no te equivoques ni te quieras engañar. Estamos a años luz y viajando en sentido totalmente contrario a cualquier cosa que se asemeje a Suecia, Finlandia, Holanda o Noruega.
#5 Sep. Fail.
Eso es demagogia.
A mí me pones los impuestos que se pagan en Suecia, el techo deudor y el superávit obligatorio y luego me lo acompañas de todas las demás medidas que se toman en Suecia y me parece excelente. Otra cosa es que me quieras estafar dejándome un sueldo portugués, unas coberturas y servicios sociales marroquíes y unos impuestos suecos. Y es a eso a lo que aspira España, no te equivoques ni te quieras engañar. Estamos a años luz y viajando en sentido totalmente contrario a cualquier cosa que se asemeje a Suecia, Finlandia, Holanda o Noruega.
#5 Sep. Fail.
#4:
Un post bien argumentado y documentado, que debería hacer que muchos demagogos de barra de bar de los que circulan por aquí se plantearan algunas cuestiones. Lástima que, en su lugar, se dedicarán a poner sus tontonegativos por cuestiones ideológicas. Haciendo el avestruz y tal.
#22:
#13 Más que de "políticas razonables" es debido a la mentalidad de esa gente.
Aquí ya hemos visto lo que pasa en cuanto se aplican esas fantabulosas medidas "neoliberales" que tanto gustan de cacarear a los mismos de siempre contra los malditos perroflautas tontos: que todo el que tiene empleados a su cargo se aprovecha de dichas medidas para exprimirlos aún más si cabe.
Espero que no apliquen nunca en España la "razonable" medida de eliminar el salario mínimo, porque ya sabes lo que pasará: no se volverá a contratar a nadie por más de 700 euros al mes. Y los que ya están contratados serán despedidos (aprovechando que ahora el despido es libre) para volver a ser reocntratados por mucho menos de lo que cobraban hasta ese momento. No es que me lo invente yo, es que ya está sucediendo este tipo de cosas desde que Zetapé tuvo la genial ocurrencia de rebajar los días por despido. Era lo que pedían los neoliberales "para fomentar el empleo" y sólo ha servido para lo que todos ya sabíamos: para despedir a más gente más barato. Por supuesto, la carga de trabajo sigue siendo la misma, pero "hay que apechugar" o si no "ya sabes" porque "ahí fuera hay cien mil como tú dispuestos a entrar ahora mismo".
Y, por supuesto, si no te gusta "te jodes" o "haber emprendido tú" (antes era "haber estudiao"). Muy justo y liberal todo, sí.
Si a mí me parece excelente todo lo que tú dices, pero en el primer mundo. Cuando hablamos de un país como España, lleno hasta las vigas de pícaros y oportunistas (por no decir de hijos de la grandísima puta, directamente), prefiero tener unas mínimas garantías por ley sobre mi trabajo y mis coberturas sociales.
De todas formas, para qué te voy a explicar yo nada ni a intentar convencerte de nada. Ya lo experimentarás en tus propias carnes. Esta reforma de la Constitución se va a aprobar y todos los que estáis de acuerdo en que se haga cuanto antes brindaréis de nuevo al Sol (exactamente igual que se ha brindado en todas y cada una de las milagrosas leyes neoliberales que nos iban a sacar a todos de pobres, véase la Ley del Suelo) y se acabó, trabajo hecho. Luego vendrán las realidades, cuando nuestros políticos se lo gasten todo en amamantar a sus apesebrados (los grandes propietarios y magnates) y ¡oh, sorpresa! no queda dinero para la Universidad pública ni para "derrocharlo" en "ese timo piramidal de la Seguridad Social" y no se puede pedir prestado por ley. Así que nada, enhorabuena a los afortunados (las grandes empresas y los grandes capitales) y los demás sigan jugando, a ver si algún año les toca.
Yo lo único que sé es que estoy harto de ver cómo los derechos de los trabajadores desaparecen y no hay ni una sola ventaja, ni una sola, de todas las que nos prometen los liberales. Igual es que soy tonto, o perroflauta, o vago o inútil. O todo junto, yo qué sé. Y claro, los fanboys del Darwinismo social neoliberales dicen que gente como yo sobra y que "no todo va a ser gratis a partir de ahora" y que "arbeit macht frei". Pues venga, adelante.
Aquí ya hemos visto lo que pasa en cuanto se aplican esas fantabulosas medidas "neoliberales" que tanto gustan de cacarear a los mismos de siempre contra los malditos perroflautas tontos: que todo el que tiene empleados a su cargo se aprovecha de dichas medidas para exprimirlos aún más si cabe.
Espero que no apliquen nunca en España la "razonable" medida de eliminar el salario mínimo, porque ya sabes lo que pasará: no se volverá a contratar a nadie por más de 700 euros al mes. Y los que ya están contratados serán despedidos (aprovechando que ahora el despido es libre) para volver a ser reocntratados por mucho menos de lo que cobraban hasta ese momento. No es que me lo invente yo, es que ya está sucediendo este tipo de cosas desde que Zetapé tuvo la genial ocurrencia de rebajar los días por despido. Era lo que pedían los neoliberales "para fomentar el empleo" y sólo ha servido para lo que todos ya sabíamos: para despedir a más gente más barato. Por supuesto, la carga de trabajo sigue siendo la misma, pero "hay que apechugar" o si no "ya sabes" porque "ahí fuera hay cien mil como tú dispuestos a entrar ahora mismo".
Y, por supuesto, si no te gusta "te jodes" o "haber emprendido tú" (antes era "haber estudiao"). Muy justo y liberal todo, sí.
Si a mí me parece excelente todo lo que tú dices, pero en el primer mundo. Cuando hablamos de un país como España, lleno hasta las vigas de pícaros y oportunistas (por no decir de hijos de la grandísima puta, directamente), prefiero tener unas mínimas garantías por ley sobre mi trabajo y mis coberturas sociales.
De todas formas, para qué te voy a explicar yo nada ni a intentar convencerte de nada. Ya lo experimentarás en tus propias carnes. Esta reforma de la Constitución se va a aprobar y todos los que estáis de acuerdo en que se haga cuanto antes brindaréis de nuevo al Sol (exactamente igual que se ha brindado en todas y cada una de las milagrosas leyes neoliberales que nos iban a sacar a todos de pobres, véase la Ley del Suelo) y se acabó, trabajo hecho. Luego vendrán las realidades, cuando nuestros políticos se lo gasten todo en amamantar a sus apesebrados (los grandes propietarios y magnates) y ¡oh, sorpresa! no queda dinero para la Universidad pública ni para "derrocharlo" en "ese timo piramidal de la Seguridad Social" y no se puede pedir prestado por ley. Así que nada, enhorabuena a los afortunados (las grandes empresas y los grandes capitales) y los demás sigan jugando, a ver si algún año les toca.
Yo lo único que sé es que estoy harto de ver cómo los derechos de los trabajadores desaparecen y no hay ni una sola ventaja, ni una sola, de todas las que nos prometen los liberales. Igual es que soy tonto, o perroflauta, o vago o inútil. O todo junto, yo qué sé. Y claro, los fanboys del Darwinismo social neoliberales dicen que gente como yo sobra y que "no todo va a ser gratis a partir de ahora" y que "arbeit macht frei". Pues venga, adelante.
#42:
Para desmontar falsos mitos, decirles que en Suecia, la mayoría de la presión fiscal (es el país de Europa con mayor presión fiscal de Europa) recae en su mayoría sobre la clase media en lugar de recaer sobre los ricos, como piden en España ciertos sectores sociales.
Yo lamento decirlo, pero esto es una estupidez. Lo que demuestran después es que la mayor parte de la presión fiscal recae sobre trabajo y consumo, no que las clases medias soporten mayor tipo, ni mucho menos.
Confundir trabajo/consumo con "cosas de pobres", y capital con "cosas de ricos" es un error bastante frecuente. Y grave, muy grave.
Porque el sueldo de César Alierta tributa como trabajo, y no es clase media. Porque la pensión del abuelo cuenta como capital. Porque la mansión que se compra Botín a un tipo de IVA reducido cuenta como consumo.
Para medir la carga fiscal sobre los distintos grupos sociales hay que medir la progresividad de los tributos. Y eso es algo jodidísimo. No tanto por medirlo (que lo haces en bruto y santas pascuas) sino por establecer indicadores y estándares (demasiado flexible como para excluir sesgos).
#9 Cambiando de tema, eso de que el referendum es innecesario todavía no puede afirmarse. Que yo sepa han pactado PPSOE, y aunque pueden barrer en el Congreso, la cosa no está tan clara en el Senado. Aún les podrían forzar a convocar referéndum.
Y no me meto a valorar la constitucionalización de la estabilidad porque me entra la risa floja.
Yo lamento decirlo, pero esto es una estupidez. Lo que demuestran después es que la mayor parte de la presión fiscal recae sobre trabajo y consumo, no que las clases medias soporten mayor tipo, ni mucho menos.
Confundir trabajo/consumo con "cosas de pobres", y capital con "cosas de ricos" es un error bastante frecuente. Y grave, muy grave.
Porque el sueldo de César Alierta tributa como trabajo, y no es clase media. Porque la pensión del abuelo cuenta como capital. Porque la mansión que se compra Botín a un tipo de IVA reducido cuenta como consumo.
Para medir la carga fiscal sobre los distintos grupos sociales hay que medir la progresividad de los tributos. Y eso es algo jodidísimo. No tanto por medirlo (que lo haces en bruto y santas pascuas) sino por establecer indicadores y estándares (demasiado flexible como para excluir sesgos).
#9 Cambiando de tema, eso de que el referendum es innecesario todavía no puede afirmarse. Que yo sepa han pactado PPSOE, y aunque pueden barrer en el Congreso, la cosa no está tan clara en el Senado. Aún les podrían forzar a convocar referéndum.
Y no me meto a valorar la constitucionalización de la estabilidad porque me entra la risa floja.
#9:
#3 ¿Quieres los salarios de Holanda? Perfecto, entonces supongo que también quieres su mercado laboral y la flexiseguridad ¿no? El milagro holandés sugiere las claves para la reforma laboral
Porque te recuerdo que en España en cuanto se menciona la palabra reforma de mercado laboral, etc... todoS salen en masa a decir que no, que se quiere seguir como se está... aunque se desconozca la reforma. Luego salen cosas como las que salen.
Ah por cierto, allí quienes pagan los impuestos de verdad, es la clase media (como en Suecia) y si eso ocurriera en España, en nada tendríamos que si neoliberales, que si dictadura de los mercados....
Porque te recuerdo que en España en cuanto se menciona la palabra reforma de mercado laboral, etc... todoS salen en masa a decir que no, que se quiere seguir como se está... aunque se desconozca la reforma. Luego salen cosas como las que salen.
Ah por cierto, allí quienes pagan los impuestos de verdad, es la clase media (como en Suecia) y si eso ocurriera en España, en nada tendríamos que si neoliberales, que si dictadura de los mercados....
#41:
#9 "¿Quieres los salarios de Holanda?"
Fíjate si los quiero que me voy a ir a vivir allí con mi mujer.
Mejor no te cuento los salarios que cobrábamos en España y los que cobramos y nos ofrecen en Holanda. Y tampoco mencionaré nada de los horarios ni de las vacaciones. Basta con decir que eso en España es impensable y que cada vez que los sindicatos han propuesto algo similar, los neoliberales han salido en masa a decir que "lo queréis todo" y que "eso que decís sería la ruina". A mí dame buen sueldo, buenas condiciones y flexiguridad, sí, y tendrás a un trabajador contento y feliz. Lo que no puedes pretender es darme unas condiciones de mierda, un salario de chiste, no querer contratarme porque tienes a otro que, apretándole un poco las tuercas te hace la faena que correspondería a 3 personas y luego tener la cara de venir hablándome de "flexiguridad".
"Porque te recuerdo que en España en cuanto se menciona la palabra reforma de mercado laboral, etc... todoS salen en masa a decir que no, que se quiere seguir como se está... aunque se desconozca la reforma. Luego salen cosas como las que salen."
No. no se quiere seguir como se está. Se quiere avanzar, pero todos los gobiernos que hemos tenido han decidido siempre recortar derechos y no dar más facilidades a nadie. Todo va enfocado a recortar, recortar y recortar, pero luego para encontrar un trabajo te las ves y te las deseas, las posibilidades de formación son prácticamente nulas y si tienes los huevos de querer hacerte autónomo te aplastan a impuestos. Vamos, que lo que tus gobiernos han propuesto siempre es "flexi" sin "guridad".
"Ah por cierto, allí quienes pagan los impuestos de verdad, es la clase media (como en Suecia) y si eso ocurriera en España, en nada tendríamos que si neoliberales, que si dictadura de los mercados...."
"Si eso ocurriera en España", dice
Pero si eso ya ocurre en España.
En fin, probablemente. Pero mi experiencia personal es que si vienes de fuera contratado por tu empresa holandesa, puedes pedir rebajas fiscales en tus impuestos y se te pueden llegar a aplicar descuentos de hasta el 30% en tus retenciones fiscales. Propón eso en España, a ver cómo te salen primero los fachas de siempre hablando de "los extranjeros no pagan impuestos" y luego todos los politicuchos que se negarían en redondo a perder fuentes de ingresos. Allí, en España, rebajas fiscales a los multimillonarios y a los futbolistas. Al currela que viene de fuera, sea peón o ingeniero, a sangrarle por todas partes. Y ya me informaré del régimen de autónomos holandés, a ver a quién fríen más a impuestos, si a un trabajador español o a uno de allí y las facilidades burocráticas que tiene cada uno de los dos para establecer su propia empresa. Creo que ya sé las respuestas, porque en España los trabajadores interesa que sigan siendo eso: mano de obra barata y esclava. Que estén bien centraditos en los sindicatos y en los partiduchos políticos que les van a solucionar la vida si les votan. Ahí la gente con autonomía mental no interesa y con autonomía económica interesa menos todavía.
Fíjate si los quiero que me voy a ir a vivir allí con mi mujer.
Mejor no te cuento los salarios que cobrábamos en España y los que cobramos y nos ofrecen en Holanda. Y tampoco mencionaré nada de los horarios ni de las vacaciones. Basta con decir que eso en España es impensable y que cada vez que los sindicatos han propuesto algo similar, los neoliberales han salido en masa a decir que "lo queréis todo" y que "eso que decís sería la ruina". A mí dame buen sueldo, buenas condiciones y flexiguridad, sí, y tendrás a un trabajador contento y feliz. Lo que no puedes pretender es darme unas condiciones de mierda, un salario de chiste, no querer contratarme porque tienes a otro que, apretándole un poco las tuercas te hace la faena que correspondería a 3 personas y luego tener la cara de venir hablándome de "flexiguridad".
"Porque te recuerdo que en España en cuanto se menciona la palabra reforma de mercado laboral, etc... todoS salen en masa a decir que no, que se quiere seguir como se está... aunque se desconozca la reforma. Luego salen cosas como las que salen."
No. no se quiere seguir como se está. Se quiere avanzar, pero todos los gobiernos que hemos tenido han decidido siempre recortar derechos y no dar más facilidades a nadie. Todo va enfocado a recortar, recortar y recortar, pero luego para encontrar un trabajo te las ves y te las deseas, las posibilidades de formación son prácticamente nulas y si tienes los huevos de querer hacerte autónomo te aplastan a impuestos. Vamos, que lo que tus gobiernos han propuesto siempre es "flexi" sin "guridad".
"Ah por cierto, allí quienes pagan los impuestos de verdad, es la clase media (como en Suecia) y si eso ocurriera en España, en nada tendríamos que si neoliberales, que si dictadura de los mercados...."
"Si eso ocurriera en España", dice
Pero si eso ya ocurre en España.En fin, probablemente. Pero mi experiencia personal es que si vienes de fuera contratado por tu empresa holandesa, puedes pedir rebajas fiscales en tus impuestos y se te pueden llegar a aplicar descuentos de hasta el 30% en tus retenciones fiscales. Propón eso en España, a ver cómo te salen primero los fachas de siempre hablando de "los extranjeros no pagan impuestos" y luego todos los politicuchos que se negarían en redondo a perder fuentes de ingresos. Allí, en España, rebajas fiscales a los multimillonarios y a los futbolistas. Al currela que viene de fuera, sea peón o ingeniero, a sangrarle por todas partes. Y ya me informaré del régimen de autónomos holandés, a ver a quién fríen más a impuestos, si a un trabajador español o a uno de allí y las facilidades burocráticas que tiene cada uno de los dos para establecer su propia empresa. Creo que ya sé las respuestas, porque en España los trabajadores interesa que sigan siendo eso: mano de obra barata y esclava. Que estén bien centraditos en los sindicatos y en los partiduchos políticos que les van a solucionar la vida si les votan. Ahí la gente con autonomía mental no interesa y con autonomía económica interesa menos todavía.
#38:
#35 En escandinavia (donde he trabajado) alucinan con los contratos de dos velocidades que tenemos en España. Cuando abrimos delegación en España (mi empresa era de allí) los de recursos humanos alucinaban... con unos contratos por restrictivos a favor del trabajador y con los otros por todo lo contrario (el de la gestoría no sabía donde meterse). Me preguntaban sorprendidos si no deberíamos llegar a un termino medio, como tienen allí.
La última vez que he oído a alguien en este país proponer algo parecido; se los tachó de todo menos de guapos empezando por los politólogos y terminando por los sindicatos.
Aquí no estamos dispuestos a rebajar ni un pelo de nuestros contratos fijos (aunque fuese a cambio de terminar con la ignominia de los temporales).
La última vez que he oído a alguien en este país proponer algo parecido; se los tachó de todo menos de guapos empezando por los politólogos y terminando por los sindicatos.
Aquí no estamos dispuestos a rebajar ni un pelo de nuestros contratos fijos (aunque fuese a cambio de terminar con la ignominia de los temporales).
#76:
#51 Suecia es el estado de Europa que más interviene en economía, el que más elevados tiene los impuestos y el que más gasta socialmente. Todos esos son signos de una estado muy poco neoliberal. Y todo eso lo ha conseguido con una ley que obliga a tener superávit presupuestario, ley que llevan más de una decada cumpliendo a rajatabla. De hecho esa es la única forma de mantener un estado social como ese, mantiendolo independiente de los mercados financieros y sin hipotecas de ningún tipo.
A mi me parece que ese ejemplo desmonta la estúpida falacia de que limitar el déficit supone en la práctica limitar el gasto social, falacia en la que se basan los IU fanboys para descalificar la medida. Con este tema IU y DRY ya se han quitado la máscara, descubriendo que detrás solo hay una triste mezcla de demagogia e indigencia intelectual. Así no van a ninguna parte ni son alternativa de nada. No queremos acabar como Grecia o como Portugal, señor Lara, asi que vayase a cultivar cebollinos que en realidad es de lo que sabe.
A mi me parece que ese ejemplo desmonta la estúpida falacia de que limitar el déficit supone en la práctica limitar el gasto social, falacia en la que se basan los IU fanboys para descalificar la medida. Con este tema IU y DRY ya se han quitado la máscara, descubriendo que detrás solo hay una triste mezcla de demagogia e indigencia intelectual. Así no van a ninguna parte ni son alternativa de nada. No queremos acabar como Grecia o como Portugal, señor Lara, asi que vayase a cultivar cebollinos que en realidad es de lo que sabe.
#13:
#8, ahora explícame cómo funciona eso de las medidas de "determinar el salario por Ley y Constitución" y cuándo se aplicaron en Suecia. Ah, espera, que sus salarios no son resultado de que lo diga ninguna ley sino el resultado de décadas de políticas razonables que aquí es imposible aplicar porque sale medio país aullando contra el "neoliberalismo".
En resumen, la tesis de que como no nos van a poner salarios suecos, pues quedémonos como estamos. Que estamos genial, parece.
En resumen, la tesis de que como no nos van a poner salarios suecos, pues quedémonos como estamos. Que estamos genial, parece.
Comentarios
Sí, sí, Suecia muy bonita. Si a la hora de jodernos y meternos leyes con calzador contra la voluntad popular todo son comparaciones con Suecia, Holanda, Finlandia... muy bien me parece. Ahora que hagan también esas comparaciones a la hora de fijar los salarios mínimos, las coberturas sociales, los planes educativos y esas otras tonterías de nada para las que, curiosamente, no nos comparan con esos países, sino con otros que son una puta mierda. Los peores en las respectivas áreas, vaya.
Hagamos una cosa: mañana mismo equiparan por decreto ley y por Constitución los salarios y condiciones laborales españolas a las de Holanda, el sistema educativo español al de Finlandia y las coberturas sociales españolas a las suecas y nosotros a cambio les dejamos que toquiteen la Constitución todo lo que les salga de los huevos y que metan todas las polladas que quieran sin quejarnos. Es más, el que se queje de estas medidas, que vayan los antidisturbios y le den con la porra. ¿Hay trato? ¿O no hay trato?
...ya me parecía a mí.
#3, mañana mismo equiparan por decreto ley y por Constitución los salarios y condiciones laborales españolas a las de Holanda
Lo de que los salarios de Holanda son los que son porque lo pone en una ley o en una Constitución lo estás diciendo de coña, ¿verdad?
#4 Demagogia de barra de bar es pretender aplicar sólo las medidas que interesan, mientras mantienes a tu población con el salario mínimo interprofesional más vergonzoso de Europa, tus Universidades provocan risa en cualquier país moderno por la nula producción científica y, en lugar de evitar la especulación como hicieron los suecos en su día, te dedicas a incentivarla por todos los medios que te sean posibles.
Eso es demagogia.
A mí me pones los impuestos que se pagan en Suecia, el techo deudor y el superávit obligatorio y luego me lo acompañas de todas las demás medidas que se toman en Suecia y me parece excelente. Otra cosa es que me quieras estafar dejándome un sueldo portugués, unas coberturas y servicios sociales marroquíes y unos impuestos suecos. Y es a eso a lo que aspira España, no te equivoques ni te quieras engañar. Estamos a años luz y viajando en sentido totalmente contrario a cualquier cosa que se asemeje a Suecia, Finlandia, Holanda o Noruega.
#5 Sep. Fail.
#8, ahora explícame cómo funciona eso de las medidas de "determinar el salario por Ley y Constitución" y cuándo se aplicaron en Suecia. Ah, espera, que sus salarios no son resultado de que lo diga ninguna ley sino el resultado de décadas de políticas razonables que aquí es imposible aplicar porque sale medio país aullando contra el "neoliberalismo".
En resumen, la tesis de que como no nos van a poner salarios suecos, pues quedémonos como estamos. Que estamos genial, parece.
#13 Más que de "políticas razonables" es debido a la mentalidad de esa gente.
Aquí ya hemos visto lo que pasa en cuanto se aplican esas fantabulosas medidas "neoliberales" que tanto gustan de cacarear a los mismos de siempre contra los malditos perroflautas tontos: que todo el que tiene empleados a su cargo se aprovecha de dichas medidas para exprimirlos aún más si cabe.
Espero que no apliquen nunca en España la "razonable" medida de eliminar el salario mínimo, porque ya sabes lo que pasará: no se volverá a contratar a nadie por más de 700 euros al mes. Y los que ya están contratados serán despedidos (aprovechando que ahora el despido es libre) para volver a ser reocntratados por mucho menos de lo que cobraban hasta ese momento. No es que me lo invente yo, es que ya está sucediendo este tipo de cosas desde que Zetapé tuvo la genial ocurrencia de rebajar los días por despido. Era lo que pedían los neoliberales "para fomentar el empleo" y sólo ha servido para lo que todos ya sabíamos: para despedir a más gente más barato. Por supuesto, la carga de trabajo sigue siendo la misma, pero "hay que apechugar" o si no "ya sabes" porque "ahí fuera hay cien mil como tú dispuestos a entrar ahora mismo".
Y, por supuesto, si no te gusta "te jodes" o "haber emprendido tú" (antes era "haber estudiao"). Muy justo y liberal todo, sí.
Si a mí me parece excelente todo lo que tú dices, pero en el primer mundo. Cuando hablamos de un país como España, lleno hasta las vigas de pícaros y oportunistas (por no decir de hijos de la grandísima puta, directamente), prefiero tener unas mínimas garantías por ley sobre mi trabajo y mis coberturas sociales.
De todas formas, para qué te voy a explicar yo nada ni a intentar convencerte de nada. Ya lo experimentarás en tus propias carnes. Esta reforma de la Constitución se va a aprobar y todos los que estáis de acuerdo en que se haga cuanto antes brindaréis de nuevo al Sol (exactamente igual que se ha brindado en todas y cada una de las milagrosas leyes neoliberales que nos iban a sacar a todos de pobres, véase la Ley del Suelo) y se acabó, trabajo hecho. Luego vendrán las realidades, cuando nuestros políticos se lo gasten todo en amamantar a sus apesebrados (los grandes propietarios y magnates) y ¡oh, sorpresa! no queda dinero para la Universidad pública ni para "derrocharlo" en "ese timo piramidal de la Seguridad Social" y no se puede pedir prestado por ley. Así que nada, enhorabuena a los afortunados (las grandes empresas y los grandes capitales) y los demás sigan jugando, a ver si algún año les toca.
Yo lo único que sé es que estoy harto de ver cómo los derechos de los trabajadores desaparecen y no hay ni una sola ventaja, ni una sola, de todas las que nos prometen los liberales. Igual es que soy tonto, o perroflauta, o vago o inútil. O todo junto, yo qué sé. Y claro, los fanboys del Darwinismo social neoliberales dicen que gente como yo sobra y que "no todo va a ser gratis a partir de ahora" y que "arbeit macht frei". Pues venga, adelante.
#4 Se puede estar de acuerdo o no, pero como bien dices, la postura está bien argumentada y bien documentada.
Cosa que por aquí, lamentablemente, suele ser más la excepción que la regla. Yo diría que antes no pasaba tanto, pero cada vez es más frecuente que la gente use el botón rojo (donde no dice "no estoy de acuerdo", sino "racismo, insulto, acoso, spam, magufo...") de la misma forma que
losalgunos antidisturbios usan la porra.#8 "Estamos a años luz y viajando en sentido totalmente contrario a cualquier cosa que se asemeje a Suecia, Finlandia, Holanda o Noruega."
Cierto. Y no sólo en lo que se refiere a los políticos, sino también en el nivel de la ciudadanía en general:
"Un cambio radical en la política fiscal no es posible tampoco sin un cambio profundo en los valores ciudadanos. El fraude no es únicamente una cuestión de poderosos, sino del predicamento y respaldo (por acción u omisión) social que los defraudadores tienen. Cuando consentimos pagar un servicio o mercancía sin factura o sin que ésta incluya el IVA, estamos siendo corresponsables con el fraude, es más, lo hacemos.
Por desgracia no faltan en nuestro refranero coartadas para exculpar y justificar a los que defraudan, ni tampoco para exonerarnos de nuestros hurtos a la sociedad. A nosotros mismos."
Julio Anguita: No sólo aritmética
Julio Anguita: No sólo aritmética
eleconomista.es#23 "Cierto. Y no sólo en lo que se refiere a los políticos, sino también en el nivel de la ciudadanía en general:"
No podría estar más de acuerdo. En realidad, lo que pasa en España es inherente a nuestra forma de pensar y a nuestro carácter. Los políticos no son sino el reflejo de la sociedad. Ellos sólo adoptan las medidas que les convienen, por lo que es absurdo pensar que van a beneficiar en algún momento a los trabajadores. Del mismo modo, existen los fraudes y la picaresca por parte de los trabajadores, desde las bajas laborales "trucadas" hasta las horas extras sin declarar, pasando por la evasión de impuestos tradicional de los autónomos o el cobro de prestaciones por desempleo mientras se trabaja en negro.
Es un cúmulo de actitudes y de hechos que producen que el mercado laboral español sea asqueroso y que España esté en la situación en la que está. Y eso no se va a arreglar en cuatro días ni vas a hacer cambiar la forma de ser de millones de personas mayores de 20 años de la noche a la mañana, se arregla educando. Y me temo que en España eso de "educar" nos queda bastante grande a todos, empezando por los políticos y terminando por los profesores.
#48 No comparto del todo tu pesimismo; creo que una buena legislación laboral puede ayudar y mucho.
#8 Demagogia: Degeneración de la democracia, consistente en que los políticos, mediante concesiones y halagos a los sentimientos elementales de los ciudadanos, tratan de conseguir o mantener el poder.
Yo veo claro en qué lado está la demagogia.
#53 Que te hace pensar que no he entendido el sarcasmo. Debe ser que tu no has entendido mi mensaje ( Donde digo 'decir que si se hace en Suecia no es neoliberal'...).
#54 Hombre si tachas el título de sensacionalista no parece que hayas entendido que el sarcasmo está en que Suecia se suele usar siempre como ejemplo en los artículos y/o opiniones de un cariz digamos "últimamente más a la izquierda"...
Su uso en este artículo me temo no es precisamente para indicar que debido a ello la medida no sea más o menos "neoliberal", como has afirmado para acusar de falaz (y votar en consecuencia) sino un guiño (animus iocandi) en este sentido.
#56 Lo tacho de sensacionalista justo porque como digo en #51 he entendido perfectamente el sarcasmo. Para más aclaraciones te remito a una relectura comprensiva de #51
#60
No se como decirte esto pero cuando se habla de que "fulano se ha pasado tres pueblos" no hay cambios en la localización del sujeto.
Y en Catalunya, cuando las cosas se fastidian, nadie (insisto nadie) bebe aceite.
#3 ¿Quieres los salarios de Holanda? Perfecto, entonces supongo que también quieres su mercado laboral y la flexiseguridad ¿no? El milagro holandés sugiere las claves para la reforma laboral
El milagro holandés sugiere las claves para la ref...
lavozdegalicia.esPorque te recuerdo que en España en cuanto se menciona la palabra reforma de mercado laboral, etc... todoS salen en masa a decir que no, que se quiere seguir como se está... aunque se desconozca la reforma. Luego salen cosas como las que salen.
Ah por cierto, allí quienes pagan los impuestos de verdad, es la clase media (como en Suecia) y si eso ocurriera en España, en nada tendríamos que si neoliberales, que si dictadura de los mercados....
#9 ¿flexiseguriqué? ¿Has visto la rueda de prensa posterior al consejo de ministros de hoy? Ha salido el ministro de trabajo anunciando contratos en prácticas hasta los 30 añitos y encadenamiento ad eternum de contratos temporales. ¿En serio Suecia es más flexi que nosotros?
Con estas medidas dignas de Suecia, por lo visto, ¿cuando vaticinas que todos tendrán empleo y cierta tranquilidad?
#35 En escandinavia (donde he trabajado) alucinan con los contratos de dos velocidades que tenemos en España. Cuando abrimos delegación en España (mi empresa era de allí) los de recursos humanos alucinaban... con unos contratos por restrictivos a favor del trabajador y con los otros por todo lo contrario (el de la gestoría no sabía donde meterse). Me preguntaban sorprendidos si no deberíamos llegar a un termino medio, como tienen allí.
La última vez que he oído a alguien en este país proponer algo parecido; se los tachó de todo menos de guapos empezando por los politólogos y terminando por los sindicatos.
Aquí no estamos dispuestos a rebajar ni un pelo de nuestros contratos fijos (aunque fuese a cambio de terminar con la ignominia de los temporales).
#38 Pues ya ves, aquí ni punto medio ni nada. Primero se abarató el despido improcedente, o lo que es lo mismo se abarató el despido a un contratado indefinido, y ahora se da barra libre al contrato temporal.
Por otra parte, eso demuestra lo poco rebajables que son nuestros contratos fijos, puesto que ya eran baratos y ya los han abaratado aún más. Por cierto, el gobierno (por descontado también los empresarios) también juega con el desconocimiento de la ley laboral que tienen los ciudadanos, puesto que eso causa que todavía se abaraten más por vía extralegal: el ministro de Trabajo ha dicho que lo de encadenar contratos temporales es bueno porque así se acaba con la excesiva rotación que se produce al no renovar a uno que se tiene que hacer fijo para contratar a otro temporal. Lo que no ha dicho es que si una empresa hace eso (sustituir a un trabajador que debería ser fijo por uno temporal) el despedido ya cuenta como fijo y el despido sería improcedente, con las repercusiones que eso conlleva (readmisión como fijo o la indemnización correspondiente y sueldo hasta el día de la sentencia, etc). Pero para eso hay que estar al tanto de la legislación laboral (y no me puedo creer que un ministro de trabajo no lo esté) y denunciar.
#39 Me temo que has entendido #38 al revés... Los contratos fijos en la zona escandinava (y concretamente en el país de la matriz de mi empresa) eran (y son aún) sensiblemente "más baratos" (por usar tu terminología) que los fijos de nuestro país.
#40 al contrario, te he entendido bien. Yo te digo que aquí los han abaratado, que además mucha gente es despedida aparentemente con despido procedente y contrato temporal cuando si denuncia se daría cuenta que sería despido improcedente y con contrato indefinido (firmara el contrato que firmara) y que además ahora prácticamente no van a tener que contratar de forma indefinida. Así que por lo visto se van a poner a contratar como bestias.
#43 Entiendo entonces que la próxima vez que se plantee un modelo equivalente a la flexiseguridad no te opondrás por aquello de "es que están recortando los derechos de los trabajadores fijos"
Toda un alegría me das.
#41 Tengo curiosidad por cuando han propuesto los sindicatos una europeización de la lesgislación laboral; si te soy sincero, tengo la sensación de que no lo han hecho nunca.
PD: Espero que te vaya bien por Holanda, es un país muy agradable para trabajar y donde todo el mundo es muy civilizado (no se me ocurre mejor manera de describirlo). Yo cuando termino volviendo a España tengo la sensación de que aquí somos como niños malcriados (especialmente en el ámbito público)
#47 Entiendo entonces que la próxima vez que se plantee un modelo equivalente a la flexiseguridad no te opondrás por aquello de "es que están recortando los derechos de los trabajadores fijos"
Es que eso ya lo han hecho. Por supuesto que ahora quiero la "flexiseguridad", la parte "flexi" ya está en marcha, ahora falta abordar la "seguridad".
- Reforma laboral
- Primer acuerdo entre patronal y sindicatos para moderar salarios
- Contrato de prácticas hasta los 30
- Encadenamiento de contratos temporales
- Ratificación del acuerdo de moderación salarial por lo menos hasta 2014
- ...
Os estáis quejando en plan abuelo cebolleta de que estos jóvenes se quejarán cuando les impongan esos sacrificios que tienen que hacer, pero es que eso ya está hecho.
No ofrecéis nada nuevo ni contáis ninguna novedad, os limitáis a las palmaditas en la espalda mutuas.
#77 No lo han hecho, las condiciones de los contratos fijos siguen siendo más favorables al trabajador en España que en el país que te comento; a cambio de que los contratos "de segunda" son una "mercachufla".
En promedio las condiciones en España son peores, gracias a esas "formulas".
Y de esos "flexis" a los que te refieres precisamente son parches a los contratos temporales y de prácticas que dejarían de tener sentido; pues estos desaparecerían.
La moderación salarial, es un acuerdo tácito que se ha llevado en todos los países de la eurozona, es una medida antiinflacionista (como bien decía alguien por estos lares, si a todos nos suben el salario 100 euros, al final es como si no los lo hubiesen subido).
Hablas de quejas por si se propone... pero es que ya se ha propuesto, en reiteradas ocasiones (y levantó tal cantidad de ampollas en múltiples niveles que se me cayó el alma a los pies, tocará volver a trabajar fuera si queremos un poco de raciocinio)
Una pincelada:
http://www.europapress.es/economia/laboral-00346/noticia-economia-laboral-ccoo-ugt-califican-profundamente-decepcionantes-conclusiones-consejo-europeo-20110328140342.html
Como podrás imaginar, no es la primera ni la única...
PD: ¿En ese plural a quien incluyes?
#82 Y de esos "flexis" a los que te refieres precisamente son parches a los contratos temporales y de prácticas que dejarían de tener sentido; pues estos desaparecerían.
No sólo; también he hablado de la reforma laboral, que vino, entre otras cosas, a reducir los días/año de sueldo que tiene que pagar el empresario por despido improcedente y a ampliar drásticamente el espectro de causas objetivas de despido.
La moderación salarial, es un acuerdo tácito que se ha llevado en todos los países de la eurozona, es una medida antiinflacionista
Y con un resultado espectacular: el IPC a más del 3% mensual desde diciembre del año pasado.
No es que los trabajadores españoles sean poco dados al sacrificio, es que lo llevan haciendo desde hace mucho tiempo.
#87 ¿3% mensual? Suerte que no vivo en tu planeta, pues eso representa un incremento del 25% en lo que llevamos de año y cerca del 45% anual.
Tremendo.
Y no digo que los trabajadores de nuestro país sean poco dados al sacrificio (solo faltaría), el problema es que se sacrifican unos demasiado para que otros no lo hagan tanto y eso genera además demasiados círculos viciosos en el mercado laboral.
#9 "¿Quieres los salarios de Holanda?"
Pero si eso ya ocurre en España.
Fíjate si los quiero que me voy a ir a vivir allí con mi mujer.
Mejor no te cuento los salarios que cobrábamos en España y los que cobramos y nos ofrecen en Holanda. Y tampoco mencionaré nada de los horarios ni de las vacaciones. Basta con decir que eso en España es impensable y que cada vez que los sindicatos han propuesto algo similar, los neoliberales han salido en masa a decir que "lo queréis todo" y que "eso que decís sería la ruina". A mí dame buen sueldo, buenas condiciones y flexiguridad, sí, y tendrás a un trabajador contento y feliz. Lo que no puedes pretender es darme unas condiciones de mierda, un salario de chiste, no querer contratarme porque tienes a otro que, apretándole un poco las tuercas te hace la faena que correspondería a 3 personas y luego tener la cara de venir hablándome de "flexiguridad".
"Porque te recuerdo que en España en cuanto se menciona la palabra reforma de mercado laboral, etc... todoS salen en masa a decir que no, que se quiere seguir como se está... aunque se desconozca la reforma. Luego salen cosas como las que salen."
No. no se quiere seguir como se está. Se quiere avanzar, pero todos los gobiernos que hemos tenido han decidido siempre recortar derechos y no dar más facilidades a nadie. Todo va enfocado a recortar, recortar y recortar, pero luego para encontrar un trabajo te las ves y te las deseas, las posibilidades de formación son prácticamente nulas y si tienes los huevos de querer hacerte autónomo te aplastan a impuestos. Vamos, que lo que tus gobiernos han propuesto siempre es "flexi" sin "guridad".
"Ah por cierto, allí quienes pagan los impuestos de verdad, es la clase media (como en Suecia) y si eso ocurriera en España, en nada tendríamos que si neoliberales, que si dictadura de los mercados...."
"Si eso ocurriera en España", dice
En fin, probablemente. Pero mi experiencia personal es que si vienes de fuera contratado por tu empresa holandesa, puedes pedir rebajas fiscales en tus impuestos y se te pueden llegar a aplicar descuentos de hasta el 30% en tus retenciones fiscales. Propón eso en España, a ver cómo te salen primero los fachas de siempre hablando de "los extranjeros no pagan impuestos" y luego todos los politicuchos que se negarían en redondo a perder fuentes de ingresos. Allí, en España, rebajas fiscales a los multimillonarios y a los futbolistas. Al currela que viene de fuera, sea peón o ingeniero, a sangrarle por todas partes. Y ya me informaré del régimen de autónomos holandés, a ver a quién fríen más a impuestos, si a un trabajador español o a uno de allí y las facilidades burocráticas que tiene cada uno de los dos para establecer su propia empresa. Creo que ya sé las respuestas, porque en España los trabajadores interesa que sigan siendo eso: mano de obra barata y esclava. Que estén bien centraditos en los sindicatos y en los partiduchos políticos que les van a solucionar la vida si les votan. Ahí la gente con autonomía mental no interesa y con autonomía económica interesa menos todavía.
Para desmontar falsos mitos, decirles que en Suecia, la mayoría de la presión fiscal (es el país de Europa con mayor presión fiscal de Europa) recae en su mayoría sobre la clase media en lugar de recaer sobre los ricos, como piden en España ciertos sectores sociales.
Yo lamento decirlo, pero esto es una estupidez. Lo que demuestran después es que la mayor parte de la presión fiscal recae sobre trabajo y consumo, no que las clases medias soporten mayor tipo, ni mucho menos.
Confundir trabajo/consumo con "cosas de pobres", y capital con "cosas de ricos" es un error bastante frecuente. Y grave, muy grave.
Porque el sueldo de César Alierta tributa como trabajo, y no es clase media. Porque la pensión del abuelo cuenta como capital. Porque la mansión que se compra Botín a un tipo de IVA reducido cuenta como consumo.
Para medir la carga fiscal sobre los distintos grupos sociales hay que medir la progresividad de los tributos. Y eso es algo jodidísimo. No tanto por medirlo (que lo haces en bruto y santas pascuas) sino por establecer indicadores y estándares (demasiado flexible como para excluir sesgos).
#9 Cambiando de tema, eso de que el referendum es innecesario todavía no puede afirmarse. Que yo sepa han pactado PPSOE, y aunque pueden barrer en el Congreso, la cosa no está tan clara en el Senado. Aún les podrían forzar a convocar referéndum.
Y no me meto a valorar la constitucionalización de la estabilidad porque me entra la risa floja.
#9 Pero no olvides que allí la clase media es prácticamente todo el mundo...
#9 Todo esto viene del tema de hace dos días sobre el techo del déficit. Bueno leí tus elucubraciones sobre suecia y efectivamente te faltan datos, el techo de déficit sueco no fue aprobado como ley constitucional sino como ley orgánica y convencional, que se puede derogar o modificar cuando la coyuntura económica lo permita. Por otro lado esta medida fue la última de unos años de crisis que abarcan casi toda la década de los 90 para suecia y que empiezan por meter mano a la banca (nacionalizando, pero también comprando activos de bancos malos), cosa que en España no se ha hecho ni se va a hacer, ya que, en la sombra es la banca la que decide. Por otro lado está la clase empresarial que es un factor que falla en España por su tendencia a interpretar las normas siempre en su beneficio, la flexiseguridad sin unas normas claras para el empresario basadas en derechos de los trabajadores no puede nunca funcionar en España, la mentalidad es otra en los países como Suecia o Alemania. La diferencia entre España y Suecia se define en una sola palabra, y no es neoliberal, es coherencia.
Por cierto el otro día (cuando te leí #9) me dediqué a cotillear y encontré un buen resumen sobre el modelo de medidas contra crisis sueco: http://maikelnai.elcomercio.es/2008/09/25/como-parar-una-crisis-financiera-el-metodo-sueco/
#3 Pero es que para poder hacer todo eso que dices hay que tener dinero y no deuda. Si no se limita el déficit acabaremos bastante peor de lo que estamos. Si aquí hubiese políticos con visión de futuro y no con fines electoralistas pues mejor nos iría y cuando tuvimos superavit (que sí, lo tuvimos) en lugar de gastar en obras improductivas (léase aeropuertos, AVE no rentable, autovías innecesarias, cheque bebé, plan E, etc.) lo hubiésemos dedicado a gasto social nos habría ido mejor. Pero con esta generación de políticos cortoplacistas y revanchistas es imposible mejorar.
Voy a subir esta noticia que argumenta en contra de la reforma de la constitución. El autor es liberal sería interesante que llegara lo máximo posible.
http://www.libremercado.com/2011-08-26/juan-ramon-rallo-un-fraude-consensuado-60757/
#3 No tiene ningún sentido lo que dices en términos económicos, simplemente eso no podemos permitírnoslo. No puedes igualar salarios, es que es como la gravedad, si mañana por decreto nos suben a todos el salario, el salario real permanecería exactamente igual. Simplemente nuestra producción en bienes y servicios por habitante es mucho menos, es decir, somo más pobres ergo no podemos permitírnoslo. Punto.
#3 A lo mejor para poder mantener todos esos servicios sociales, primero hace falta que el estado tenga liquidez. Y para que el estado tenga liquidez, primero hacer falta que se ingrese más de lo que se gasta, ¿no?
Un post bien argumentado y documentado, que debería hacer que muchos demagogos de barra de bar de los que circulan por aquí se plantearan algunas cuestiones. Lástima que, en su lugar, se dedicarán a poner sus tontonegativos por cuestiones ideológicas. Haciendo el avestruz y tal.
#4 Toda la razon del mundo, si yo no digo que la medida sea esto o lo otro. Lo unico que pido es que me consulten en un referendum. Para no perder la costumbre de participar.
#4 A la vista está que lo de poner sus tontonegativos por cuestiones ideológicas. Haciendo el avestruz y tal. es más propio de ti, y de muchos de quienes te votan positivo, que de cualquier demagogo de bar de esos de los que hablas.
kartoffel
#28, tengo curosidad, ¿qué demuestra ese enlace?
Una pista: una cosa es votar negativo hechos y otra muy distinta, votar negativo sandeces
#31 Cierto.
#32, vamos, continúa el ataque al hombre. Así te resultará más fácil olvidar el escozor ideológico que producen los hechos.
#4
1- El gobierno de Suecia es neoliberal a día de hoy, el partido en el gobierno (dentro de lo neoliberal que pueda ser un sueco)
2- En Suecia se instauró por ley, no por reforma constitucional. Así que lo del referendum no es comparable.
3- La cagada de Suecia fue de su deuda privada no pública. Cuando el estado intentó salvar a la banca se traspasó a la deuda pública.
4- No están todas las medidas que impuso Suecia.
5- Si no se controla la deuda privada, de nada sirve controlar la pública. A los recientos hecho me remito. Suecia es un ejemplo, pero Irlanda es otro. Bueno, y toda Europa y EEUU en general.
Excelsa demostración de cómo manipular unas afirmaciones, usando medias verdades, y haciéndolas pasar por verdades absolutas. Básicamente una cosa, lo neoliberal no es el deficit cero, lo neoliberal es anteponer el deficit cero al gasto social. Todo país, aquí y en Plutón si los hubiera, querrá tener una economía saneada, equilibrada, y a poder ser ingresar, cuando menos, lo mismo que gaste. Pero, mira por dónde, que ahí está el problema, en qué y cómo se gasta. Es que precisamente de lo que se trata es de mantener siempre alto el gasto social, para que eso repercuta en creación de empleo (aunque sea en el sector público), y, consecuentemente, en consumo, con lo que los ingresos del estado ganan por todos sitios. Se trata de que el estado pueda garantizar un gasto social siempre elevado, porque, como demuestran Suecia y otros casos, esa es la mejor manera de garantizar que un país tendrá las armas para salir de las crisis cíclicas a las que se enfrente. Suecia tiene el gasto social más elevado de toda la UE, con eso se dice todo. Si aplicas esos criterios a un país con gasto social mínimo, y además con deuda gigante, pasa lo que pasó en Argentina, en Ecuador, en Venezuela, y en tantos sitios durante los 90. Los condenas a tres cosas: a que tenga que vender el país a pedacitos, a que tenga que reducir las coberturas sociales a su mínima expresión, y, por supuesto, a que no pueda hacer frente a una reducción de la deuda. Ejemplos hay cientos. Los últimos los tenemos en el Báltico, sin ir más lejos. Si aquí está to inventao ya. En Letonia la gente se mueve en las puertas de los hospitales, eso sí, el país ha vuelto a la senda "del crecimiento". En Estonia han emigrado en cuatro años casi un 20% de la población, eso sí, "ya están creciendo otra vez". Y así sucesivamente. Manda caraio querer tomar a la gente por tonta. Comparar Suecia con España, es como querer comparar un huevo con una castaña. Además que el problema principal de España es un problema de deuda privada, mientras que un país de 9 millones de habitante como es Suecia, dificilmente se va a enfrentar a una coyuntura similar. Si precisamente los Keynesianos lo que dicen es no al deficit cero para que el estado pueda endeudarse en momentos de crisis, y gastar ese dinero en gasto social (manteniendo así los servicios públicos y los pilares del estado del bienestar como motores de la economía), cosa que Suecia no necesita, porque ya tiene el gasto social más alto de la UE, y, además, como se ve en las cifras que tú mismo has puesto, nunca dejaron de lado esta política económica, ni en sus peores momentos (a pesar de que sí hicieron algunos recortes y cambios que afectaron negativamente a la población, hay un interesante documental al respecto). Lo que quiere decir que Suecia limita el déficit para que no se despilfarre el dinero en otra cosa que no sea gasto social, mientras que en el caso de una economía como la española, al igual que pasó en América Latina o más recientemente en el Báltico, estas medida lo que haría sería estrangular el gasto social, en tanto y cuanto, mientras haya deuda, el estado no podrá destinar ni un euro más de lo que destina al gasto social, y si partes de una situación en la que tu gasto social es bajo, pues saca tus propias conclusiones. Buen intento amigo, pero no cuela. Sólo me faltaba ver a los neoliberales usando a Suecia como modelo, de verdad que me froto los ojos, y sigo sin creérmelo.
Meneo porque el post añade otro punto de vista, y trata la información de manera coherente, pero en el fondo estoy de acuerdo con #21, creo que la comparación es absurda.
#21 Está muy bien tu comentario, pero por diox, utiliza algún punto y aparte de vez en cuando, mis hojos te lo agradecerán.
#21 yo ante lo que me tengo que frotar los ojos es ante tu comentario.
-No entiendo toda la paranoya que te montas en cuanto al gasto social. El artículo demuestra, principalmente, cómo una política de déficit cero es perfectamente coherente con un alto grado de gasto social: Tan sólo requiere los consecuentes ingresos públicos. Si no te gusta en qué se gasta tu estado el dinero, la crítica que debes hacer es esa, no renegar del déficit cero.
-Se trata de una medida aplicable para etapas de crecimiento económico, por lo que podría seguirse respondiendo a las crisis con esta herramienta. Un dato muy importante.
Uno de los principales problemas de los países que mencionas es, precisamente, que cuando se enfrentaron a una crisis lo hicieron arrastrando ya un fuerte déficit, lo que convirtió la (necesaria) respuesta en impagable.
Y, por favor, haz uso de párrafos la próxima vez que escribas, porque he tenido que enfrentarme a tu texto para poder entender algo.
#21 Hola. Soy el punto y aparte, y me gustaría que me utilizaras.
#29 Hola, soy tu cerebro, y me gustaría que me sacases toda la basura neoliberal que me has metido, y que ni tú te crees, pero que tienes que defender porque queda muy cool en tus ambientes pijoflautas. Gracias.
#36 Ya sabía yo que lo de no usar punto y aparte era un problema de educación...
Hombre, no digo que en Suecia no tengan tambien corrupcion pero dada la catadura moral de nuestra casta politica y a la velocidad a la que quieren cambiar esto para que tenga efecto en 2000 y pico, me da a mi que hay algo mas en juego que no nos dicen.
#83 Yo puedo entender que se critique el procedimiento, pero no el fondo, al menos no con ciertos argumentos falaces. Y DRY e IU está criticando ambas cosas, no dudando para hacerlo de utilizar argumentos claramente falaces y demagogicos.
http://www.democraciarealya.es/blog/2011/08/26/3365/
http://www.izquierda-unida.es/node/9145
Reformar la constitución para un asunto así poniendo techos de gasto por ley constitucional es un error
Es que esa es la gran falacia de la que veo qeu algunos no teneis la más mínima intención de apearos. Lo voy a poner una vez más: NO SE VA A PONER NINGÚN TECHO DE GASTO. NINGUNO. NINGÚN. CAP. NONE. AUCUNE. Yo también estaría radicalmente en contra de un techo de gasto. Ni en la Constitución ni en ley orgánica ni en ningún sitio, porque un techo de gasto es antidemocrático. Tenemos un modelo liberal de estado pequeño, que no interviene en economía ni redistribuye riqueza. Y tenemos un modelo socialdemocrata/socialista en el que el estado ocupa el eje central de la economía, gasta (mucho) e invierte y redistribuye riqueza. Este segundo es el modelo sueco claramente. Ambos modelos son respetables y deben de ser poder ser elegibles en las urnas sin cortapisas de ningún tipo. Ahora bien, lo que no es democrático ni admisible es que un gobierno, el que sea, pueda endeudar hasta la nausea a un país sin ningún tipo de justificación.
- No es democráticamente admisible porque ese endeudamiento lo obligamos a pagar a nuestros hijos, a las generaciones futuras. Claro, nosotros a vivir a cuerpo de rey que ya vendrán otros que nos paguen la factura. WTF?
- No es democráticamente admisible porque ese endeudamiento condiciona totalmente la politica y el margen de maniobra de cualquier gobierno posterior.
- No es democráticamente admisible porque ese endeudamiento provoca en el medio plazo una dependencia y sumisión a los mercados financieros. El que debe y no puede pagar tiene que someterse a los que le han prestado. Esa es una dolorosa lección que hemos aprendido todos, sobre todo en Grecia y Portugal.
Así que ¿que un gobierno quiere gastar mucho y redistribuir riqueza? NINGÚN PROBLEMA. Tan solo tiene recaudar los impuestos necesarios para ello. Simple.
Ponerlo como ley orgánica convencional es preferible, porque tú no sabes la coyuntura económica con que se va a encontrar España en los proximos años.
El articulo de la constitución se refiere a años "normales" economicamente, donde hay crecimiento económico y no hay ningún tipo de desastre natural, guerra o algún otro tipo de circunstancia que justifique un déficit.
Que me parece muy bien que se plantee una cierta austeridad de cara al déficit público, pero sobre todo hay que controlar el privado que es en esencia el grueso del problema que ha habido en España y aquí amigos no se ha metido mano a los bancos como se tenía que meter.
Churramerinismo. Una cosa no quita la otra. Ahora se están reformando las cajas para profesionalizarlas, que fueron las principales protagonistas de la orgía crediticia en España. Yo también estoy a favor de un mayor control del sector financiero, pero vamos, que lo cortés no quita lo valiente.
Cosa que gobiernos "conservadores" como Suecia (en su momento) y Alemania sí ha hecho de una u otra forma (hay modelos, nacionalización directa, compra de activos a tres años con nacionalización de ganancias... etc)
Aquí el dinero que se les ha prestado a las cajas mediante el FROB se les está cobrando al 8,75%.
Volvemos a que NO vemos coherencia en la política española, volvemos a que aquí sólo arrima el hombro su cartera una parte del capital, el que menos tamaño tiene y en más manos se halla, y el que más tamaño tiene y en menos manos se halla sigue haciendo negocio con la crisis y la deuda crediticia.
Claro, así que no hagamos nada, dejemoslo todo como está que así está bien. Mi no entender un pijo de lo que quieres decir.
Así que mira si IU tiene en algún momento afinidad con el 15m DRY o como lo quieras llamar, se agradece, ahora queremos que haya algún conservador del PP o el PSOE que se muestre coherente y que en vez de anunciar medidas aisladas a golpe y platillo hagan como Suecia o Alemania y que obliguen al gran capital privado a arrimar el hombro sin cortoplacismos con decisión con un objetivo común o que vayan por libre, como hizo el DB por ejemplo cuando reusó a atenerse a las condiciones del rescate bancario, reusó porque tiene kilos de mierda que esconder.
En España seguimos un modelo de crecimiento basado en una burbuja inmobiliaria. Una de las patas de ese modelo eran las hipotecas fáciles que daban las cajas, que no se te olvide en su consejo de administración sentaba a sindicalistas, politicos y otras hierbas. Ahora se va hacia una profesionalización de esas cajas. Quiero entender que habremos aprendido la lección y la próxima vez pondremos a un gobernador del banco de España competente y no a la basura que tenemos ahora. Pero si a pesar del pasote del ladrillo no estamos de rodillas como Portugal o Grecia es simplemente porque no hemos llegado a su nivel de deuda pública. Y parece que algunos quieren vernos ahí. Pues no será con mi consentimiento ni mi voto. La medida es acertada. Atengamonos a los hechos y dejemos de falsear las cosas. Solo se está pidiendo eso.
Masacre atún en Meneame. I love it.
Hombre, decir que la mayoría de la presión fiscal (es el país de Europa con mayor presión fiscal de Europa) recae en su mayoría sobre la clase media en lugar de recaer sobre los ricos, es un poco de perogrullo teniendo en cuenta que Suecia es uno de los países con menos diferencia de ingresos entre los ricos y los pobres: apenas hay ricos y desde luego no hay tanta gente pobre como en España (en el 2006, Suecia estaba a la cabeza de los países con menos pobres y España en el número 13. Hoy estoy segura de que Suecia no conserva ese número 1, pero aseguraría que también España está mucho más abajo que el 13).
Aunque las diferencias se han acentuado en los últimos años, el coeficiente de Gini muestra claramente la gran diferencia entre España y Suecia. Suecia ocupaba en el 2005 el número 3 (menor desigualdad social en cuanto a ingresos) y España el 41.
http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa%C3%ADses_por_igualdad_de_ingreso
Indicadores de pobreza
http://es.wikipedia.org/wiki/Indicadores_de_pobreza
#83 Pero es que ese es precisamente el objetivo; una medida de este tipo no tiene sentido si se plantea de forma que una mayoría simple parlamentaria pueda desmontarla. Se trata de blindar mínimamente el cumplimiento de dicha norma y protegerlo de los devaneos del próximo gobierno de turno (o el siguiente, o el posterior a éste)
Lo que se define en Ley Organica es algunos parámetros concretos (que siempre quedan adscritos a los parámetros de la Eurozona).
Y no se ha "metido mano" a los bancos porque las condiciones de los mismos (por ejemplo con Alemania) son muy diferentes.
La regulación de el Banco de España ha impedido que la banca comercial de nuestro país se embarrase en exceso en los mercados de productos derivados (y en general en RV transnacional) y el sistema financiero ha sufrido mucho menos en comparación por estos motivos; aquí sus dolores son otros, especialmente aquellas entidades donde los políticos han podido meter mano para sus faraónicos proyectos. Las entidades que han cometido excesos están ahora en plena fusión/reconversión (no demasiado encubierta) y el resto están sufriendo (como todos) la recesión.
En Alemania se ha "metido mano" a los bancos, porque lo estaban pidiendo a gritos (al menos en comparación)
O como Alemania, que tiene el 0,35% en su Constitución y en el ultimo ejercicio fue del 3,4% en realidad.
#45 No hace falta irse a Alemania para demostrar lo maniqueo de esta reforma. Lo cierto es que en España hemos tenido siete años seguidos de equilibrio presupuestario y superávits (de hasta el 2%), igual que Suecia, y no nos ha servido para nada. Ni para converger con ellos ni para evitar la crisis ni para nada.
http://www.expansion.com/2010/10/20/economia/1287526614.html
Y es que esta crisis no tiene su origen en la deuda pública, sino en la privada. Las hipotecas basura y la burbuja inmobiliaria. Y ni esta reforma, ni las políticas económicas de Suecia van a atajar eso.
Y otras cosas que el articulista también obvia, cual Vincenç Navarro:
1- No podemos subir los tipos de interés como hizo Suecia. No ya al 500% (impensable). Es que el BCE no los va a subir ni medio punto en bastante tiempo.
2- Aquí no se pueden subir los impuestos ni a las rentas del trabajo, porque bajarlos es de izquierdas (y de derechas), ni al consumo, porque si no Esperanza Aguirre se rebela.
#68 "Y es que esta crisis no tiene su origen en la deuda pública, sino en la privada. Las hipotecas basura y la burbuja inmobiliaria. Y ni esta reforma, ni las políticas económicas de Suecia van a atajar eso."
Pero es que en España no hemos tenido una crisis de deuda privada; nuestro caso es distinto (con creces) del Estadounidense.
Nuestra crisis no es financiera; y los pufos de entidades bancarias han estado más relacionados con injerencias políticas que con una desestabilización general del sistema bancario.
Nuestra crisis (y en gran medida nuestra tasa de desempleo) es sistémica; hemos perdido casi de repente ese tercio del PIB que estábamos dedicando a edificar viviendas porque entre todos nos habíamos creído que "nunca bajan" (y gracias a esa creencia se mantenía).
#69 Uno de nuestros problemas principales es la deuda privada y la sobrevaloracion de activos de la banca.
#70 No son los problemas principales ni por asomo ¿Alguno de los dos ha generado recesión y/o paro?; Au contraire, ambos derivan precisamente de la recesión y de las tremendas tasas de paro actuales.
La crisis en nuestro país no tiene su origen en la deuda; lo que ocurre es que cuando la recesión aprieta y el paro se dispara ambos se convierten en problema derivado.
Por no hablar que la sobrevaloración a la que aludes se da por barrios; ¿o asumes que tiene la misma tasa de recuperaciones CCM que Santander?
#71 Y según tú ¿qué generó la recesión? Porque para mí una de las causas principales fue la burbuja inmobiliaria a causa del excesivo endeudamiento privado en compra de viviendas. Y en cuanto a la tasa de recuperaciones es evidente que no es la misma, pero que los balances de los bancos están "inflados" es algo evidente.
Oops #73 iba a responder a #72
PD: Añado que si no hubiésemos basado nuestro crecimiento como país (y los ingresos del estado) en el ladrillo; por mucho que hubiesen subido los pisos de precio (y por mucho que se hubiese endeudado la gente para pagarlos) no estaríamos en una crisis como en la que estamos... posiblemente mejor que muchos países de la eurozona cuyos sectores financieros han picado (mucho) más que nosotros en ciertos derroteros.
#71 Me parece excesivamente simplista achacar la burbuja inmobiliaria en este país meramente a una única causa "excesivo endeudamiento privado en compra de viviendas".
Muchos más factores han sido también condiciones necesarias, y en mayor medida, causas.
1) Especulación con el suelo por parte de ayuntamientos (que se han financiado en gran medida gracias a ella). E ingresos que se han dedicado a crear infraestructuras de dudosa utilidad.
2) Mercado maníaco ("siempre sube") y la especial cultura del pelotazo en la que vive inmerso nuestro país.
3) Enorme migración laboral al sector de la construcción y multiplicación de doble dígito del número de empresas creadas en el sector.
4) Dura regulación en la banca comercial española que ha impedido entrar en mercados de especulación de deuda internacional (derivados, etc...). Ha abocado a algunas entidades (pero no a todas) a entrar en los prestamos a constructores (no se si esto lo agrupas como deuda privada, pero desde luego no para comprar sino par construir).
Por no hablar que la burbuja por si sola no sería problema si no llevase asociada una tremenda desaceleración en el sector; sería problema (en ese hipotétio caso) sólo para los especuladores que se han pillado los dedos (los que en USA llamaban flippers hace un lustro, lejos aún de la recesión que les venía algunos años después).
El problema de esta país (y la causa de la recesión) es tener un tercio de tu capacidad productiva (humana, estructural y empresarial) dedicado a algo que ahora nadie quiere comprar y por ende prácticamente detenido; donde no coincidimos es en achacarlo solamente al endeudamiento privado.
Nos guste o no, nos espera una reconversión (que puede ser más o menos dolorosa) antes de poder levantar cabeza, pero ¿Que hacemos con toda la gente/empresas que no saben hacer otra cosa? Eso no se cambia de un plumazo.
A mi me la sudan las comparaciones, me importa lo que pasa acá, lo que hagan en Suecia es problemas de los Suecos.
#16 La legislación más básica de este país dice en el artículo 167.3 que las reformas constitucionales serán sometidas a referéndum si así lo solicitan el 10% del Congreso o Senado.
Vamos, que no es por 'sus torerísimos cojones' por lo que se puede reformar sin consultar al 'pueblo' aka 'usuarios de redes sociales'.
#19 Bien, y si yo quiero que mis representantes en el congreso soliciten un referendum, es incorrecto pedírselo? Y si yo considero que, aunque el referendum no sea necesario, seríoa lógico y democráticamente limpio, es incorrecto dar mi opinión?
http://www.abc.es/20110826/espana/abci-rubalcaba-reforma-constitucional-201108261205.html Y cuando sale Ruba a declarar será que no son 4 gatos los que opinan igual.
Recomiendo este artículo:
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=10463
Me quedo con la frase: "Comparemos el Reino Unido –un pionero del neoliberalismo- y Suecia; uno de los destacados en distribucionismo"
#7, lo recomiendas porque la "distribucionista" Suecia tiene una regla fiscal como la que se propone para España y el "neoliberal" Reino Unido, no, ¿verdad?
#7 Recomendar un artículo de Rebelión es como recomendarle a tu amigo la chica con problemas de ladillas.
#11 Ir por ese camino con la que te ha dado Raiser es de perdedor dolido.
Por qué España no es Suecia, ni se le asemeja: http://capitalsocialenespanol.wordpress.com/2011/08/26/%c2%bfpor-que-espana-no-puede-ser-como-suecia-un-analisis-desde-la-perspectiva-del-capital-social/
#88 El artículo que enlazas me parece, con todos los respetos, un gran ejercicio de non-sequitur.
¿Esos indicadores distintos harán que una medida pueda ser buena para Suecia no vaya a serlo para España?
Y lo más importante ¿Porqué? ¿En base a que se afirma que la diferencia impide la validez de la medida?
¿Te imaginas hubiese escrito un artículo que hubiese denostado la entrada de España en la UE precisamente por los mismos indicadores? ¿Que hubieses opinado el respecto?
#90 No entiendo lo que planteas. Los indicadores son indicadores, nada más. De los tres primeros no puedo opinar porque no entiendo el tema, pero de los de gobernabilidad del Banco Mundial y de los socio-económicos creo que no hace falta ser muy experto para verlo. En calidad regulatoria, en el control de la corrupción o en la efectividad gubernamental estamos lejos de Suecia (y son indicadores objetivos). También en el gasto en educación o en servicios sociales, en desigualdad socio-económica, etc. El artículo dice que a España le falta mucho para ser como Suecia y, en eso, tiene razón. Repito que los primeros indicadores los desconozco y no se realmente que miden y en base a que, aunque parece ser una medida cada vez más utilizada e indicativa de la cohesión de una sociedad.
#50 De nuevo es la respuesta de un economista.
Dame una empresa con 500 trabajadores y un sindicato amarillo, y en una semana te creo el entramado para que todos tributen por capital o por trabajo. Por supuesto, parto de hacerlo todo legal. Porque si encima me permites jugar con la caja B, apaga y vámonos.
#55 Para eso habría que ceder el control de la empresa al sindicato (reparto de acciones) y eso implica supongo en todos los casos en que se aplique que la empresa desaparezca. Así que no creo que se puedan encontrar ejemplos como el que comentas por muy legal que fuera.
Además que en un entorno de economía dinámica una empresa recién creada crece rápidamente, y en ese entorno las cosas son bastante diferentes a lo que conocemos aquí. No es normal la típica empresa española "Pepe e hijo" donde todo son trampas y malas prácticas económicas (allí no se lo pueden permitir porque la libertad económica hace que la competencia acabe con los negados).
Estás trasladando la fiscalidad nórdica a nuestro entramado empresarial con una excesiva proporción de empresas unipersonales, familiaress o de todas formas minúsculas en dónde es general el dinero sumergido y el chanchullismo. Es por nuestro no fomento de la inversión y tolerancia al fraude.
#57 Para eso habría que ceder el control de la empresa al sindicato (reparto de acciones) y eso implica supongo en todos los casos en que se aplique que la empresa desaparezca. Así que no creo que se puedan encontrar ejemplos como el que comentas por muy legal que fuera.
No, ni mucho menos. Diría que lo mismo me he explicado mal, pero es que sencillamente no lo he explicado. He dicho que por poder, se puede hacer.
Si esto no se hace es porque el sistema hace que no salga rentable. Gracias precisamente a sus equilibrios internos. (Esos que ahora se quieren tocar tan alegremente).
Además que en un entorno de economía dinámica una empresa recién creada crece rápidamente, y en ese entorno las cosas son bastante diferentes a lo que conocemos aquí.
Hombre, no es que pretenda darte lecciones de economía (porque probablemente sepas más que yo), pero tenía entendido que el dinamismo implica que se crean y se destruyen muchas más empresas, de manera que al final hay muchas más empresas que se afianzan.
Supongo que habrá alguna relación indirecta entre la velocidad de crecimiento de la empresa y el dinamismo de la economía, pero vamos, que lo mismo influye tanto como el precio del barril de petróleo o el mes del año en que se hace la medición.
Estás trasladando la fiscalidad nórdica a nuestro entramado empresarial con una excesiva proporción de empresas unipersonales, familiaress o de todas formas minúsculas en dónde es general el dinero sumergido y el chanchullismo. Es por nuestro no fomento de la inversión y tolerancia al fraude.
No, yo no estoy trasladando nada. Precisamente, el sistema tributario juega con que el accionista confíe también en la revalorización, no sólo en el dividendo. Esos equilibrios también permiten que el poder público juegue con la inversión de las empresas en I+D, o con la responsabilidad social corporativa.
Las empresas van hacia donde pagan menos impuestos. El equilibrio busca que ese "pagar menos impuestos" revierta sobre otros objetivos económicos y sociales. Si jodes el equilibrio, las empresas sencillamente pagarán menos impuestos, y habrás liquidado de un plumazo uno de los grandes logros del Estado actual. Aquello del intervencionismo sin intervención. Aquello de la economía mixta y demás zarandajas que ahora parecen querer cargarse los think tank neocon.
#62 el dinamismo implica que se crean y se destruyen muchas más empresas, de manera que al final hay muchas más empresas que se afianzan.
El dinamismo (y libertad económica) hace que no puedan existir un parque empresarial atrasado y anacrónico como el español, el ejemplo de empresa obsoleta típica es la siempre presente microempresa que antes comentaba. Al final por su tamaño, quizá haya incluso menos empresas pero alguien con una buena idea y financiación (en Suecia son muy comunes y cuantiosos los fondos de riesgo) puede eliminar en un corto espacio de tiempo a una grande que se duerma en los laureles.
Las empresas van hacia donde pagan menos impuestos. El equilibrio busca que ese "pagar menos impuestos" revierta sobre otros objetivos económicos y sociales.
Ya, pero una empresa de cierto número de trabajadores no puede convertir sueldos en rentas de capital hacia éstos porque sería contraproducente económicamente. Les tienen que pagar bien para que no se vayan a la competencia (en sitios sin libertad económica los trabajadores no tendrían ni a dónde ir, por lo que los sueldos podría seguir bajos) y ese sueldo obligatoriamente pasa por hacienda.
Además que un buen sueldo a los empleados y competencia empresarial implica que el empresario aunque tribute menos no puede quedarse con tantos beneficios tiene que pagar más salario y vender más barato). Curioso que pese a tributar menos, el beneficio empresarial puede ser mayor en lugares como España porque emprender es una odisea y por tanto no hay competencia, sólo empresaurios.
Por lo demás, me voy de cervezas, pese a no estar ambos de acuerdo me parece un buen debate. Al escribir mi primer comentario esperaba algún insulto llamándome neolibe-rrata, facha o algo así. Se echa de menos a cierto sector, será que es Viernes...
No, en serio, hacemos comparaciones delirantes ¿Y todavía nos quejamos de los votos? Puede estar todo lo documentado que quieras, pero cogemos los datos queremos y los mostramos como queremos y llegamos a las conclusiones que nos convienen ¿Y no entendemos por qué nos parece sensacionalista? El artículo medio de Rebelión.org es bastante menos menos tendencioso.
Y los comentarios son, también, estupendos. Si no estás de acuerdo con lo que dice el artículo es porque eres tonto, eres eres un ignorante y no entiendes la realidad, luego no tienes derecho a votar. Vamos, lo de siempre. No merece la pena atacar los argumentos cuando el mensaje es tan tan radical e intransigente, que se descalifica por si solo.
#51 El detector de ironía, veo que no está fino
#79 ¿Radical e intransigente? No sé quién es el radical e intransigente cuando los datos están ahí y si de verdad crees que no son correctos, puedes rebatirlos lo que quieras.
Pero claro, parece que los aquí si se hace x es neoliberalismo pero si allá se hace x es el país adalid de la protección social o de los servicios públicos http://blogs.publico.es/dominiopublico/3895/un-referendum-necesario/
Ya veo cómo va esto, o estás conmigo o estás contra mi.
#80
No te ofendas, para el autor de artículo sólo iba el primer párrafo. Yo no he dicho que los datos dejen o no de ser correctos, sino que se emplean de forma tendenciosa. Para mí, no se puede hacer relaciones causales y pretender que vamos a tener un desarrollo como el sueco, sólo partiendo de tres o cuatro premisas sobre economía. No es que sea reduccionista, es que no tiene sentido comparar la realidad de nuestro país conm Suecia, de religión protestante, que entiende el trabajo de otra manera y que cumplen la ley con rigidez, algo muy propio de los países con lenguas germánicas.
En España, vivimos en una sociedad donde prima la picaresca a todos los niveles, dónde la ley se aplica en beneficio de quién tiene la fuerza para aplicarla en su provecho u obviarla para los que son más débiles. Donde si se puede defraudar a hacienda (incluso está bien visto) se hace.
A ver, que a veces se me ofende la gente y con razón. Eso iba por ciertas faltosaes que decían por ahí arriba, no señalo porque está muy feo. No, si tú o yo podemos escribir lo que nos de la gana, pero la verdadera intransigencia es de quién tiene el poder para aplicar el cambio constitucional sin tener en cuenta, no ya digo el voto de los ciudadanos, sino siquiera escuchar nuestra opinión. Así que no te quejes, que los verdaderos agraviados somo los que estamos en contra....
Poca gente sabe que los países nórdicos junto a otros como Holanda son los lugares con mayores índices de libertad económica del mundo, la fiscalidad recae preferentemente sobre las rentas del trabajo y apenas sobre el capital, algo que sería impensable de aprobar aquí por nuestra incultura económica.
La idea es dejar funcionar al capitalismo y recoger sus frutos sin perjudicar a la empresa, junto a un gran civismo, respeto a las normas y casi ausencia de corrupción. En España no existen partidos políticos capaces de hacernos llegar a algo así, en mi opinión.
Mientras aquí proponiendo para salir de la crisis la dación en pago, ampliación del PER, papeles para todos y "que el gobierno me dé tó gratis porque el botín es mu' rico" y "muerte al capitalismo, queremos un régimen perrofláutico ya".
#44 Y dale. Que la distinción entre trabajo y capital es muy relativa, copón.
Que si mañana creo una empresa, los beneficios me los puedo llevar en forma de capital o en forma de trabajo. Que si rompes el equilibrio de cada sistema tributario, haces que no declare nada en trabajo y todo en capital.
Los putos economistas y sus conceptos abstractos. Señores, el mundo tributario no está para que vengan ustedes con sus teorías a hacer tabla rasa.
#46 Que si mañana creo una empresa, los beneficios me los puedo llevar en forma de capital o en forma de trabajo. Que si rompes el equilibrio de cada sistema tributario, haces que no declare nada en trabajo y todo en capital.
Eso es válido para un autónomo o como mucho una microempresa, no para una empresa en la que los trabajadores no sean socios.
Aquí permiten déficit. Pero aun así las condiciones de Suecia son diferentes a las de España. Uno de los problemas principales de España es el paro, además de la deuda privada y que el gasto social se gestiona mejor que aquí.
#99 Pero a lo mejor acaba en algo. Recuerdo, a finales de los años 80 o por ahí, cuando en España se empezaba a hablar de "capital humano". También era un término de moda y ahora se acepta por los economistas y la sociedad en general. Pero desde luego, ya pueden ir buscando mejores medidas porque esas que plantean, por lo que he visto, son demasiado subjetivas.
#95 Pues para mí sería una buena idea lo de asemejarnos a Suecia en cuanto a estado del bienestar (sobre todo en inversión en educación y otro gasto social) y si este es un primer paso, pues bienvenido sea. Yo estoy de acuerdo en limitar el techo de déficit porque confio en que ello llevará a nuestros políticos a tomar decisiones razonables e invertir en factores productivos y a no malgastar (pero creo que es una ilusión que tengo más que una realidad que se vaya a cumplir).
El artículo finaliza con algo que a mí me parece clave y que iba por buena vía con el 15M y DRY (por aquello de las redes sociales) hasta que comenzaron a dar bandazos y ahora ya no saben ni dónde están:
"Por tanto, estamos muy lejos de ser Suecia, pero podíamos ir intentando acercarnos y para ello es necesario empezar a mejorar nuestro capital social porque será uno de los factores que hará mejorar el resto de indicadores. Si desarrollamos confianza y redes sociales fuertes se puede presionar a los gobiernos para cambiar las políticas e invertir en lo realmente importante: educación e investigación."
#96 Lo de "Capital social" (y más con esos parámetros) me suena demasiado a "Inteligencia emocional" como para evitar la sonrisa...
Por no hablar de que me sigue chirriando el populismo de las redes sociales como fuentes demócratas.
"Si desarrollamos confianza y redes sociales fuertes se puede presionar a los gobiernos para cambiar las políticas e invertir en lo realmente importante: educación e investigación."
Leches, eso debería conseguirse votando a los partidos que lo merecen, a ver si vamos a disolver las cámaras y regular a golpe de trending topic.
#97 De lo del capital social ni idea, pero que las instituciones son importantes se ha demostrado a lo largo del tiempo e incluso creo que a una investigadora que hablaba de algo parecido le dieron el nobel (Elianor Ostrom) y, por tanto, la confianza en ellas es algo fundamental para que una sociedad funcione. En cuanto a lo de las redes sociales pues creo que hay estudios que indican que es así. De todas formas, una búsqueda en google pone de manifiesto que el término está de moda. Esta es una de las páginas más completas sobre el tema que encontré http://www.socialcapitalgateway.org/ y parece que se relaciona con el bienestar y el desarrollo. Parece un tema interesante.
#98 "De moda", no lo hubiese expresado mejor...
Sí, sí, Suecia es muy bonita, pero igual los espanholes queremos tomar nuestras propias decisiones al respecto, no? O si no yo estoy de acuerdo en convertirme en provincia de Suecia y que se tenga la misma mano dura con la especulación, la corrupción y la evasión de impuestos, ya veríamos cómo rodaban cabezas.
#12 Los suecos lo decidieron por ellos mismos en cuanto pasaron la crisis de los 90. Primero con un programa económico y posteriormente tradujeron ese programa a ley, aprobado por el Parlamento (no preguntaron al Pueblo) y que se lleva a cabo desde entonces.
Vamos, que fueron unos tíos inteligentes y prefieren aplicarse la vacuna, antes de tener la enfermedad.
#14 Quizás tambien cuando ven una sesión del parlamento están orgullosos de lo que oyen.
Aquí cuando la vemos no salimos a vomitar por las calles por decencia, no porque ese bochornoso y patético espectáculo no lo merezca.
#14 ¿Has visto una campaña sueca? no hacen promesas: dicen exactamente lo que van a hacer y en qué se van a gastar el dinero. Si cambian algo, sale el ministro de turno en los programas de debate en la tv. A veces responden directamente a los ciudadanos y a veces a contrincantes políticos. No se les caen los anillos por no tener pactadas las preguntas y no se toman a la ligera la opinión de sus ciudadanos.
En las últimas elecciones vino directamente quién pretendia ser alcalde de un determinado partido a mi casa (e imagino a la de todos los vecinos, porque yo no conocía de nada a ese señor), a explicarme su programa electoral. Yo soy una inmigrante.
En el último gobierno, nada más constituirse, salieron trapos sucios de 3 ministros. Los tres dimitieron sin más y no esperaron a que el pueblo pidiera que se fueran por corruptos o que algún tribunal los condenara.
Si algún partido español hubiera puesto en su programa electoral que había que cambiar la constitución para tener un techo de deuda y yo hubiera votado eso, no me quejaría. Pero da la casualidad que el partido del gobierno (al que la mayoría votamos, que por eso gobierna) nunca ha querido eso y, además no pretenden simplemente hacer una ley que contemple ese cambio, sino que pretenden meterlo de tal forma que se necesiten otros 30 años para que alguien se atreva de nuevo a cambiar eso (proque son 30 años los que nos ha costado hacer algo importante con la constitución: la primera vez, la hicimos y ahora la limitamos).
AL final de una legislatura, con elecciones ya convocadas, todavía en verano ¿crees que es democrático hacer eso? yo no. Ni democrático ni necesario. Es demostrar a Europa que si hay que bajarse los pantalones nos los bajamos hasta donde haga falta y yo personalmente pienso que así no se hacen las cosas.
#12 Entonces, ¿El problema son las políticas socioeconómicas o la especulación, la corrupción y la evasión de impuestos? Porque las quejas que veo a diario son contra lo primero, no contra lo segundo
#15 El problema es que no se pueda hacer un punhetero referendum y quieran hacer comer una modificación en la Constitución a todo el mundo por sus torerísimos cojones.
No sé por qué hay tanto problema con que la gente vote los cambios en la legislación más básica de su país.
Verdades como puños.
Aquí hace sol.
Imaginaba que los neoeconomistas y los neopolitólogos habrían hecho de las suyas en el meneo de un artículo tan recomendable e interesante como éste.
Lo dicho.
No niego las diferencias, son obvias, y más para alguien que ha trabajado allí.
Lo que digo es que no veo por ningún lado porque estas diferencias (que insisto son obvias) hacen que medidas como la propuesta no funcionen en España.
Nadie dice que haya que ignorar esos indicadores, sino también intentar mejorarlos en la medida de lo posible. El falso dilema se plantea cuando se pretende que sin mejorar éstos, las medidas como la del artículo meneado no funcionan per se.
– Mira todas estas fotografías, el coche es rojo; y aquí tengo una carta de colores de Seat con el color rojo marcado. Y por eso este coche no debe cumplir las normas de tráfico que el tuyo que es verde.
– Perooo
– ¿Niegas acaso que mi coche es rojo y el tuyo es verde? ¡Es obvio!
#93 Es que creo que el artículo no plantea que la medida del límite de déficit no sea buena pues una de sus frases es "parece que la medida de limitar el déficit no es tan mala". Lo que creo entender es que esa medida por sí sola no va a ser suficiente sino se adoptan otras como las que se exponen en los artículos enlazados y se invierte en gasto social necesario y no en aeropuertos fantasma, AVE no rentable y otras cosas que se ha hecho aquí.
#94 Entonces me he dejado llevar por el titularismo, pues estoy totalmente de acuerdo.
De todas maneras recordar que el techo de deuda no se hace para "asemejarnos a suecia" eso de por sí no tiene porqué ser necesariamente bueno; sino para asegurar la estabilidad presupuestaria.
#93 Yo doy mi opinión más arriba no me voy a repetir. Pero Siguiendo con la metáfora del coche, lo adecuado sería que me digas que porque tu coche funciona con gasolina se la de a beber a los burros que tiran mi carro. Por cierto, nadie ha querido acordarse de que Suecia sigue con la Corona y no está en el €.
#101 El problema viene cuando el déficit del estado no por su mala gestión fiscal, sino el endeudamiento viene por tener que pagar los desmanes del sector privado.
Stiglitz reiteró que los déficit actuales no son los causantes de la crisis, afirmando que las políticas fiscales de España previas a la crisis eran adecuadas y superavitarias. No fue, por lo tanto, la mala gestión fiscal, como se tiende a hacer creer, la que generó la crisis, sino la mala gestión privada
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elblogsalmon.comSi nadie quiere tener deuda ni déficit. Eso no lo ponemos en duda, el problema es que en Suecia cobran un montón de impuestos que usan eficazmente y aquí está mal visto pagar impuestos porque se lo llevan crudo 4 listos.
Ni bajar impuestos de de izquierdas ni se recauda más bajando impuestos. Un Estado puede negociar y organizar mejor el coste de un servicio educativo, sanitario y social que cada individuo por separado, pero eso requiere de una financiación, o sea de impuestos. Ahí es donde está la diferencia.
Personalmente, con mi dinero puedo hacer muchas cosas, pero buena parte de él lo gasto en tonterías que preferiría no tener si sé que a cambio de ese dinero tendría al Estado protegiendome contra el desempleo, la enfermedad y la ignorancia. Eso es la socialdemocracia, y el sistema funcionaba tan bién que además su capacidad de consumo privado también aumenta por el éxito educativo.
Me permito además votar sensacionalista porque partimos de una falacia, que es partir de la base que Suecia no puede aplicar medidas neoliberales. ¿Por qué no?
Decir que si se hace en Suecia no es neoliberal, es un razonamiento absurdo, aparte de un amarillismo y simplismo que hecha pa'tras.
#51 No esperaba otro tipo de voto por tu parte; ahora admite que te ha costado un rato racionalizarlo...
PD: En otro orden de cosas, me sorprende que no detectes el sarcasmo del título del artículo; pero eso ya es harina de otro costal.
#51 Suecia es el estado de Europa que más interviene en economía, el que más elevados tiene los impuestos y el que más gasta socialmente. Todos esos son signos de una estado muy poco neoliberal. Y todo eso lo ha conseguido con una ley que obliga a tener superávit presupuestario, ley que llevan más de una decada cumpliendo a rajatabla. De hecho esa es la única forma de mantener un estado social como ese, mantiendolo independiente de los mercados financieros y sin hipotecas de ningún tipo.
A mi me parece que ese ejemplo desmonta la estúpida falacia de que limitar el déficit supone en la práctica limitar el gasto social, falacia en la que se basan los IU fanboys para descalificar la medida. Con este tema IU y DRY ya se han quitado la máscara, descubriendo que detrás solo hay una triste mezcla de demagogia e indigencia intelectual. Así no van a ninguna parte ni son alternativa de nada. No queremos acabar como Grecia o como Portugal, señor Lara, asi que vayase a cultivar cebollinos que en realidad es de lo que sabe.
#76 la primera parte de tu comentario, estoy deacuerdo y te puse un positivo.
La segunda es una memez, sin acritud.
EL TEMA AQUÍ NO ES EL QUÉ SINO EL CÓMO SE HACE.
Reformar la constitución para un asunto así poniendo techos de gasto por ley constitucional es un error, ponerlo como ley orgánica convencional es preferible, porque tú no sabes la coyuntura económica con que se va a encontrar España en los proximos años. Porque me parece muy bien que se plantee una cierta austeridad de cara al déficit público, pero sobre todo hay que controlar el privado que es en esencia el grueso del problema que ha habido en España y aquí amigos no se ha metido mano a los bancos como se tenía que meter. Cosa que gobiernos "conservadores" como Suecia (en su momento) y Alemania sí ha hecho de una u otra forma (hay modelos, nacionalización directa, compra de activos a tres años con nacionalización de ganancias... etc) Volvemos a que NO vemos coherencia en la política española, volvemos a que aquí sólo arrima
el hombrosu cartera una parte del capital, el que menos tamaño tiene y en más manos se halla, y el que más tamaño tiene y en menos manos se halla sigue haciendo negocio con la crisis y la deuda crediticia. Así que mira si IU tiene en algún momento afinidad con el 15m DRY o como lo quieras llamar, se agradece, ahora queremos que haya algún conservador del PP o el PSOE que se muestre coherente y que en vez de anunciar medidas aisladas a golpe y platillo hagan como Suecia o Alemania y que obliguen al gran capital privado a arrimar el hombro sin cortoplacismos con decisión con un objetivo común o que vayan por libre, como hizo el DB por ejemplo cuando reusó a atenerse a las condiciones del rescate bancario, reusó porque tiene kilos de mierda que esconder.