Stephen Hawking: El fin de la teología

La prensa llamada sociorreligiosa y sus intelectuales han reaccionado airadamente: "El filósofo Hawking deja de ser científico y niega la existencia de Dios". Sin duda, los titulares hubieran sido muy diferentes en el caso de que el físico británico hubiera pintado un cuadro más favorable y reconciliatorio con la religión. El argumento subyacente de los teólogos para rechazar el planteamiento de Hawking descansa en la idea de que las entidades que postulan ("Dios", "alma") no tienen nada que ver con las ciencias positivas.

[#12 DexterMorgan]

#6

¿De verdad crees que se pueden separar tan alegremente ciencia y religión?.
Por otro lado, equiparar a los religiosos que han opinado a su estilo con los ateos que, supuestamente, se han agarrado a las ultimas palabras de Hawking, me parece una de esas equidistancias que se hacen alegremente igualando cosas que no tienen mucho que ver.

Por mucho que ahora hablen de metáforas y demás, todos sabemos que la religión se ha dedicado a inventar respuestas a lo que la ciencia está respodiendo.

Vamos, eso de que la biblia no ha intentado jamás explicar el origen del universo, como soltaban alegremente los chamanes en la noticia a la réplica a Hawking, es tan manifiestamente falso y tan sumamente obvio a cualquiera que simplemente recuerde sus clases de catecismo y conozca un poco de historia, que no se ni como se atreven a decirlo.

[#14 ymisOUO33]

#12 No es que se puedan separar o no. La religion la puedes echar directamente a la basura. Son 2 cosas diferentes. Aunque uno haya usurpado el sitio que le correspondia al otro durante largo tiempo. Y no solo se ocupaba de inventar en el ambito de la ciencia.

http://es.wikipedia.org/wiki/Religi%C3%B3n
En el individuo, la religión existe como una tendencia que combina lo racional y lo irracional. A la hora de articularse, las religiones desarrollan doctrinas que intentan dar respuestas globales al individuo. Por este motivo, la mayoría de las grandes doctrinas religiosas han dado respuestas a preguntas relacionadas con la creación del universo, el propósito de la vida, la naturaleza humana, la definición de bien y mal, la moral, la escatología.

http://es.wikipedia.org/wiki/Dogma
Un dogma es una doctrina sostenida por una religión u otra organización de autoridad y que no admite réplica, es decir, es una creencia individual o colectiva no sujeta a prueba de veracidad, cuyo contenido puede ser religioso, filosófico, social, sexual, etc., impulsado por una utilidad práctica. La enseñanza de un dogma o de doctrinas, principios o creencias de carácter dogmático se conoce como adoctrinamiento.
En su origen el término podía significar también una norma o decreto emitido por una autoridad, o una opinión característica de una escuela filosófica. Con el crecimiento de la autoridad de la Iglesia, la palabra adquirió el que ahora es su significado principal, dogma teológico, del que derivan, por analogía, el resto de los usos habituales. Serían así dogmas no sólo las llamadas verdades de la religión católica, sino las de cualquier otra religión, o cualquier otra creencia que es proclamada verdad indiscutible.

Que en un tiempo los dogmas fueran utiles vale.

Claro que la religion ha inventado respuestas. Y se las ofrecia a la gente. Por eso tuvo tanto exito.

[#30 intentalo]

#12 La religión cristiana tiene un propósito espiritual y personal; no explicar, sino dar un propósito. Además, la religión ha servido y ha dejado de servir para muchas cosas; un ejemplo es que los antiguos templos judíos eran prácticamente bancos, por ejemplo. En este caso, la religión no necesita hacer lo que hace la ciencia, sino complementar la vida personal de cada creyente.

Si la religión sirviera solo para explicar, hace mucho hubiera desaparecido como desaparecieron mitos de la calidad de que el sol brillaba porque es un dios.

[#44 Desactivado]

Yo afirmo que hay una tetera orbitando el planeta marte. Como nadie puede corroborar lo contrario, presumo de que la afirmación es cierta.

¿Es así como funciona la teología?

[#23 Desactivado]

Los motivos para creer en Dios son: cuando era crío, me dijeron que existía.

Los motivos para no creer en Dios son todos los demás.

[#18 ymisOUO33]

#16 No entiendo bien lo que dices. Pero esta claro que hay:

1.- Fenomenos que no entendemos o podemos explicar aun, aunque los percibamos.
2.- Fenomenos que aun no percibimos y no conocemos de su existencia (esto es teorico, dado que no se puede demostrar que existe algo que no percibimos).

Ninguno de esos 2 puntos me tienta para creer en Dios.

[#24 Desactivado]

Es indudable que la existencia de todas estas entidades pretendida y literalmente meta-físicas, en la medida en que interactúan causalmente con el universo, tiene necesariamente consecuencias empíricas y por consiguiente entran en el dominio de la ciencia positiva. No es lo mismo un universo con Dios que sin él, y por eso la teología no es invulnerable a la física cosmológica.

Esto es un ataque directo a los que afirman que la religión y la ciencia forman ámbitos separados y que por tanto la ciencia y la religión no se contradicen entre sí. Desde el momento en que la religión hace afirmaciones sobre el mundo empírico, por ejemplo que este fue creado a partir de la nada por una entidad inteligente, debe someterse al escrutinio del método científico, y es posible (no digo que se haya conseguido, digo que es posible) que la ciencia pueda enmendarle la plana a la religión y aportar pruebas de la no existencia de un creador.

Malas noticias para los que van de conciliadores de la ciencia y la religión (que es como decir conciliadores de la razón y la superstición).

[#65 Cetrus]

#24 Por fin alguien que ha entendido el artículo. Hawking dice que si los seres metafísicos interactúan con la materia (milagros, transmisiones de información del futuro...) tienen que seguir las leyes de la física y por lo tanto no son ajenos a su escrutinio.

Es decir, que si Dios permanece en un plano metafísico sin interaccionar con el universo, podría existir aunque en términos positivistas es como si no existiese. Si por contra interacciona con el universo, debe de hacerlo a través de las leyes de la física o por lo menos las leyes de la física deberían recoger la posibilidad de su existencia. Eso es lo que no sucede y eso es lo que nos dice Hawking.

[#29 Desactivado]

Supongamos que Hawking nos hubiera dado la siguiente noticia: "He llegado a la conclusión de que el Universo tal como lo conocemos no pudo surgir espontáneamente y requirió la intervención de una inteligencia suprema".

Inmediatamente hubiera saltado el Papa: ¿veis?, lo que yo decía. Queda demostrado que Dios nos ama, que Jesucristo es su hijo, que fue crucificado y resucitó de entre los muertos para salvarnos, que los buenos van al Cielo y los malos al Infierno y que la Santa Iglesia Católica, Apostólica y Romana es la representante de Dios en la Tierra.

¿Qué más da? Ningún argumento filosófico va a demostrar nunca que Jesucristo nació de una virgen, que Mahoma es el mensajero de Dios, que Moisés vio a Dios en el monte Sinaí, o que Afrodita se acostaba con Ares. La religión es una serie de supersticiones que luego se han revestido de filosofía, aprovechando las lagunas de nuestro conocimiento. Como las lagunas de nuestro conocimiento están ahora bastante lejos en el espacio y en el tiempo (por ejemplo, la creación del Universo), ahí es donde se concentran las intervenciones divinas. En el pasado esto no era así, todo el mundo sabía que cuando llovía era porque el dios de la lluvia lo había provocado.

[#39 zapatoazul]

#34 Crean universidades para enseñar su doctrina y su version de las ciencias, si no me crees consulta sobre la Oral Roberts University o Liberty University.
Crean escuelas para enseñar su version de las cosas, ve a un colegio evangelico y preguntales sobre evolución a ver que te dicen.
Por cada dolar que un cristiano da para la caridad, por lo menos 80 centavos se gastan en gestión y "apoyo" a la iglesia, ademas de gastos por proselitismo, mientras que solo los restantes 20 centavos van a gente necesitada.

http://news.stanford.edu/news/2008/january16/googlesr-011608.html

Ademas de focalizar la ayuda en personas no homosexuales, o solamente indecisos o de religiones similares.

La gente necesitada que recibe ayuda, lo hace a cambio de aceptar la religion de quien hace la "Buena obra". Eso se llama chantaje emocional.

La asistencia espiritual le sirve solo a los creyentes en esa religion en especial y no siempre. Seria mas productivo ir con un terapeuta.

¿Con arquitectura te refieres a los lujosos templos o a las lujosas mansiones en las que viven los lujosos lideres?

¿Se te olvida la carga que representan las religiones al estar excentas de impuestos?
¿Diezmos y limosnas y ademas dinero del pueblo?

Progreso... no lo creo.

[#61 sapistri]

#49 Amos a ver. El párrafo que citas no dice que no existan. Dice que no existen "para los deterministas" (pero los deterministas se equivocan). Sigue hablando sobre la superstición y vuelve a insistir sobre el determinismo. Luego describe los números pseudo-aleatorios, para pasar a los sistemas caóticos (no necesariamente no deterministas), para finalmente llegar al tema:

Individual events that are random

c.q.d.

#53 Pues lo de arriba es un buen ejemplo. Observas un átomo radiactivo y esperas a que se desintegre. Si lo hace en un minuto par le asignas un cero y si es impar, un uno. Voilà! Un bit aleatorio real.

Los detalles aquí:

http://en.wikipedia.org/wiki/Hardware_random_number_generator

La justificación teórica aquí.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bell_theorem

Donde, en "final remarks:

No physical theory which assumes a deterministic variable inside the particle that determines the outcome, can account for the experimental results, only assuming that this variable cannot acausally change other variables far away.

-----------fin-----------

Ahora viene cuando me enrrollo.

Bell:

No physical theory of local hidden variables can ever reproduce all of the predictions of quantum mechanics.

La gente no entiende esto y empiezan a decir cosas como "variables globales" o tonterías por el estilo.

Definamos:

Realismo:
Es lo que pretenden los deterministas. Pongamos un átomo que se va a desintegrar. No sabemos cuando. Pretenden que el átomo tiene dentro un mecanismo (determinista, arbitrariamente complicado y no necesariamente observable) que produce ese efecto. También se le llama variables ocultas (hidden variables = realism).

Localidad:
Hay una pelota en el suelo. Para moverla la toco con la mano. Entro en contacto con ella localmente. Ahora hago trampas y la toco con un palo, pero toco el palo con mi mano localmente y el palo toca a la pelota localmente también. Ahora me tecnifico y uso un control remoto. Toco el botón del control localmente, se emite una señal que viaja no más deprisa de la velocidad de la luz en el vacio, y acciona un mecanismo que toca a la pelota localmente. Esto es la localidad.
Su contrario, la no localidad es la acción instantánea a distancia.

Repitamos:

No physical theory of -- local -- hidden variables -- can ever reproduce all of the predictions of quantum mechanics.

Lo que nos llevaría a decidir entre lo uno y lo otro. Pero Einstein dixit:

http://en.wikipedia.org/wiki/EPR_paradox

"Either (1) the quantum-mechanical description of reality given by the wave function is not complete or (2) when the operators corresponding to two physical quantities do not commute the two quantities cannot have simultaneous reality."

(o sea, la no localidad excluye al realismo)

Por lo que la interpretación del propio Bell de su resultado fué: El universo real no es local.

Ergo, no es "realista", ergo, no es determinista, ergo, hay aleatoriedad.

[#93 Desactivado]

#91 En lo que dices respecto a la física cuántica, creo que el que está bastante confundido eres tú. No soy un experto en el tema, pero todo lo que he leído a nivel divulgativo contradice lo que afirmas. Lo que sostienes se llama "variables ocultas" y, que sepamos, ha sido descartado experimentalmente (en #61 se cuenta con más detalles). Lo que tú defiendes es una explicación clásica de la mecánica cuántica, cosa que, de ser cierta (nada es descartable, aunque parece que los experimentos dicen lo contrario) supondría una revolución en la física.

Por lo demás, respecto al libre albedrío creo que estamos bastante de acuerdo, y que creas en la indeterminación cuántica o no no afecta en nada a mi conclusión.

[#98 Desactivado]

#93 #95 A ver, creo que estáis confundidos y no os dáis cuenta. Tenéis la concepción clásica de la ciencia que consistía en considerar que la ciencia define lo que es verdad. Esta posición presuntuosa poca gente la comparte ya. La verdad es que la ciencia lo que ofrece son modelos de interpretación de la realidad que son aprobados en tanto en cuanto son útiles. Como dijo Stephen Hawking cuando un modelo se torna incapaz de explicar determinados fenómenos empíricos ha de surgir otro modelo que, para obtener la aprobación de la comunidad científica, debe seguir explicando todo lo que ya explicaba el modelo anterior, explicar lo que no explicaba el modelo anterior y hacer alguna "afirmación" no verificada que luego, cuando se intente comprobar, resulte cierta.

Por cierto, ¿qué me podríais decir del gato de Schrödinger? Hace ya mucho tiempo quedo demostrado que la indeterminación no puede existir en la naturaleza.

Dicho esto, os vuelvo a negar la indeterminación. Lo que ocurre en el estado actual de la ciencia es que de pronto, en proporciones microscópicas, se encuentra con magnitudes que parecen aleatorias porque la ciencia actual aún no puede explicarlas. Es decir, la ciencia no puede explicar porque cuando en un momento va a "medir o localizar" algo encuentra una magnitud y cuando vuelvo a hacer lo mismo bajo lo que cree que son las mismas condiciones, encuentra otra cosa. La realidad es que seguramente hay una infinidad de cosas ahí que todavía ni siquiera captamos, de las que no tenemos ni la más remota idea y que están provocando la falsa indeterminación. Es como si por ejemplo (es un ejemplo burdo, pero vale para que entendáis que quiero decir) por nuestra propia naturaleza no pudiéramos distinguir el agua del aire ni de otros medios fluidos. Si intentáramos medir la velocidad del sonido, pensaríamos que es aleatoria o indeterminada pues cuando se mide aparecen todo tipo de valores que no podríamos atribuir a distintos medios de propagación de las ondas porque no tendríamos conciencia previa de su existencia.

Espero haber sido claro y que hayáis entendido que la indeterminación no existe porque atenta contra el sentido común más elemental y la lógica humana más básica y sólo es producto de la mal interpretación y del concepto clásico y presuntuoso de la ciencia.

[#99 Desactivado]

#98 Me encanta cuando doy un argumento y referencias, y hay quien en lugar de comprobar que esté en lo cierto, simplemente repite su argumento otra vez.

La realidad es que seguramente hay una infinidad de cosas ahí que todavía ni siquiera captamos, de las que no tenemos ni la más remota idea y que están provocando la falsa indeterminación.

Repito, lo que tú defiendes se llama "teoría de las variables ocultas" y ha sido falsado experimentalmente (experimento de Aspect), aunque hay teorías (bastante rebuscadas y "ad hoc") que intentan que esto no sea así (y que tienen consecuencias bastante antiintuitivas, por cierto), y por supuesto siempre existe la posibilidad de que haya habido errores experimentales. Si tú tienes una teoría que confirme las variables ocultas, basta que la publiques y la confirmes experimentalmente. Yo no descarto nada (y además no es mi especialidad), pero estoy seguro de que tu punto de vista es bastante minoritario entre los expertos, así que no tiene sentido que digas que "estamos confundidos" antes de comprobar si lo que tú afirmas tiene base o simplemente es fruto de tu "sentido común".

Espero haber sido claro y que hayáis entendido que la indeterminación no existe porque atenta contra el sentido común más elemental y la lógica humana más básica y sólo es producto de la mal interpretación y del concepto clásico y presuntuoso de la ciencia.

El sentido común es el resultado de la experiencia humana, que se basa en que vivimos con gravedad de 1 g, bajo condiciones normales de presión y temperatura, vemos y oímos en unos rangos muy limitados de longitud de onda. El sentido común nos dice que todo lo que sube tiene que bajar, que nada más pesado que el aire puede volar, que los objetos pequeños se comportan más o menos como los grandes, que no existe un límite máximo de velocidad, y que una partícula no puede pasar por dos ranuras a la vez. Si tuviéramos que atenernos al sentido común, ningún tipo de ciencia sería posible. La ciencia, al ser empírica, es todo lo contrario al sentido común, es decir, si un experimento nos da como resultado lo contrario de lo que esperamos, aceptamos lo que dice el experimento, no lo que pensamos que debería ser. Ya los antiguos se dedicaron durante miles de años a deducir cosas en base al "sentido común", y como exponente de esa línea de pensamiento "sabían" que la Tierra estaba fija y que el Sol y todos los planetas giraban a su alrededor. Por tanto, lo presuntuoso no es la ciencia, que se basa en que si me tropiezo y me caigo, me vuelvo a levantar y sigo por otro camino, sino el creer que el "sentido común" y la "lógica humana" pueden enmendarle la plana a la realidad.

[#100 Desactivado]

#98 Como ilustración te pongo una cita, bastante presuntuosa y "sobrada", del premio Nobel de Física Murray Gell-Man: "Hay una diferencia mayor entre un ser humano que sabe mecánica cuántica y otro que no, que entre un ser humano que no sabe mecánica cuántica y los otros grandes simios".

Aparte de pasarse tres pueblos, creo que esta cita ilustra perfectamente que la física cuántica no es simplemente física clásica e "intuitiva" bajo otro ropaje, sino otra movida totalmente distinta que requiere dejar atrás viejas intuiciones... hasta que se demuestre lo contrario.

[#11 Bernardino]

La cuestión fundamental es determinar si las "entidades" que postula la teología (Dios, ángeles, etc) son o no independientes de la ciencia empírica. Si son independientes, entonces el único modo de tratar con esas entidades es a través de la fe, de la "intuición" o el respeto por la tradición. Pero si consideramos que no son independientes, entonces en principio la ciencia puede negar o afirmar su existencia. La teología, como forma de conocimiento no basado en la ciencia, podría darse por periclitada si las teorías de Hawking, que eliminan el concepto de Dios del paisaje cosmológico, son correctas.

Otra cosa es que la teología sobreviva al igual que la religión por razones políticas, psicológicas, por inercias culturales y sociales, etc.

[#66 Desactivado]

Definan Dios, por favor, y de manera precisa y que pueda ser contrastada por los hechos. Una vez hecho, podremos discutir si existe o no.
Mientras no se haga eso, proposiciones como "Dios existe" o "Dios no existe" carecen de sentido (como si digo "los filopondios se alimentan de cochiyayas") y no deberíamos caer en el juego de ni siquiera considerarlas como base para una discusión seria.

[#7 Bender_Rodriguez]

El argumento subyacente de los teólogos para rechazar el planteamiento de Hawking descansa en la idea de que las entidades que postulan ("Dios", "alma") no tienen nada que ver con las ciencias positivas.
¿Puede haber algo más obvio? La religión se basa en la fe, en creer algo que no se puede demostrar científicamente ni falta que hace. Hawking podrá decir lo que quiera, que los creyentes estarán en su derecho de seguir creyendo en un Dios creador del Universo, porque a día de hoy nadie ha demostrado la existencia o inexistencia de seres sobrenaturales, y la Ciencia a pesar de todos sus avances tiene muchas preguntas por contestar.

[#9 Ramy]

#7 Tanto la religión como Dios son un peligro y un atraso para la sociedad. Sí, claro que están en su derecho de creer, pero es que no se limitan a ello sino que llevan intentando imponer sus creencias a los demás desde que existen las religiones. La religión es un mecanismo de control y manipulación social, que ha justificado y sigue justificando a día de hoy todo tipo de atrocidades inhumanas.
Ojo, no niego el hecho de que el ser humano tenga capacidad espiritual de "sentir", "creer" o "tener fe" en que las cosas tienen un sentido, que la vida existe por alguna razón, que tuvo que haber algún ente superior capaz de organizar un universo tan complejo como este; pero esto no es más que fruto de nuestra capacidad de preguntarnos y cuestionarnos el mundo y la realidad, que quizás en los primeros compases de la humanidad tuvo su importancia, pero en la actualidad, con todo el progreso científico y humanístico es un lastre para la sociedad humana actual.
Ciertos aspectos de las religiones son positivos, pero eso no convierte en buena esa religión, hay que saber extraer de cada cultura o filosofía lo bueno y ser capaces de sintetizar una filosofía vital científica, abierta, tolerante y respetuosa con el medio ambiente y con los demás.

Menos mal que soñar es gratis...

[#34 intentalo]

#9 Tanto la religión como Dios son un peligro y un atraso para la sociedad

La religión no es fanatismo, que sí atrasa. Y fanatismo está tanto en la religión como en la política. Es muy fácil ver los defectos solamente donde los quieres ver.

Y si fueran un atraso para la sociedad, no crearían universidades, escuelas, caridad, asistencia espiritual, comunión social, y hasta arquitectura.

Pero claro; solo te conviene ver lo malo de las ideas que no compartes.

#19 Se nota que no sabes nada de física cuántica. No hay que ser físico para saber que la aleatoriedad existe; sí, existe el libre albedrío.

[#37 sapistri]

#34 En nombre de la religión se han hecho muchas cosas, y no todas ellas moralmente aceptables.

Pero el núcleo de lo que es la religión, cualquier religión, es la magia. Los detalles varían, que si la reencarnación, el reino de los cielos, etc.

Que algo se haga en nombre de la religión no significa que la religión sea necesario para ello.

Luego, si quitamos lo accesorio, solo queda la magia. La magia no es real, son ilusiones.

[#86 intentalo]

#37 En nombre de la religión se han hecho muchas cosas, y no todas ellas moralmente aceptables.

También se han hecho, en nombre de Alemania, cosas malas.

¿significa eso que Alemania es mala y no tiene moral?

Claro que no. Eso sería irracional.

Eso que tu llaman "magia" es en realidad una perspectiva que describe la realidad; como el modelo atómico, o una gráfica.

[#47 ymisOUO33]

#34 " #19 Se nota que no sabes nada de física cuántica. No hay que ser físico para saber que la aleatoriedad existe; sí, existe el libre albedrío. "

Hay que ser tonto para no pensar por ti mismo y no llegar a la conclusion de que lo hoy en dia no se pueda considerar otra cosa aparte de aleatoria (tal como antes se consideraba la erupcion de volcanes algo aleatorio y sin razon aparente, y despues se la relaciono con una divinidad), porque no se conoce funcion alguna que explique su patron, no tiene por que ser aleatoria (aunque lo pueda ser, no digo que no). Lo que pasa que de momento no se conoce funcion alguna que explique su comportamiento ni se percibe patron alguno.

Por si no lo has entendido:
¿Son los numeros primos aleatorios?

[#48 ymisOUO33]

#34 Y ademas no hables con ese tono de:
"Se nota que no sabes de..."

Si algo me ha enseñado la vida es que hay personas que aunque sepan una burrada de X (siendo X algo cientifico), algunas no tienen ni sentido comun, ni intuicion ni saben hacer deducciones por si mismos sin acudir a lo que dijo alguien relevante en la materia.
Por no hablar de su ineptitud en otros tipos de inteligencia como la emocional o la escuela de la vida/calle.

Tu limitate a refutar mis argumentos.

[#74 llorencs]

#34 Veelo desde esta forma, la religión es algo que lucha contra el libre pensamiento, es decir, crees en algo que dicta unas normas y que es superior a ti, es decir, en algo autoritario, eso es malo, es decir, que realmente no actuas por libre albedrío sino bajo las leyes que dicta un ser superior, un ser autoritario al que debes obedecer, eso es la religión, sea siguiendo una doctrina moderado o extremista, es mala por sí.

Una persona religiosa realmente nunca será libre.

[#88 intentalo]

#74 Una persona religiosa realmente nunca será libre.

Y una persona que respire jamás sera libre del aire.

No sea irracional.

[#89 llorencs]

#88 No digas tonterias LOL. Sin respirar no vives, sin religión vives libre.

[#90 intentalo]

#89 Sin respirar no vives, sin religión vives libre.

Depende qué religión sea, como depende qué tipo de aire respires: ¿con o sin oxígeno?

[#10 Eliyahu]

#6 #7 #8 Yo creía que en una web como esta habría personas con capacidad para entender lo que leen, pero parece que me equivocaba.

El texto no va de que dios no exista, sino de la no necesidad de plantearnos su existencia ni siquiera como hipótesis. Durante mucho tiempo fue aceptada o tolerada la idea de que dios podría ser quien, en un primer momento, causó el inicio del Universo. Así es como nace la teología en Grecia y así es como llega a nuestros días.

Lo que el autor del artículo se plantea es si la posibilidad de formular hipótesis científicas coherentes sobre el inicio del Universo no supondrá, precisamente, el fin de la teología, al quedar su objeto de estudio completamente absorbido por la ciencia.

[#56 Mannu]

#7 verás, no me hagas mucho caso, pero me parece que el que hace una afirmación es el que tiene que demostrarla.

Es decir, no somos los no creyentes los que tenemos que demostrar que no existe ningún dios, sino que son los creyentes, que son los que se han inventado todos esos cuentos, los que tienen que dar pruebas de su existencia.

Ya sería la risión que alguien tuviese que perder un solo segundo de su vida en demostrar que no existe un ente que se ha sacado de la chistera otra persona.
No obstante, hay cosas que simplemente usando la razón que dios nos ha dado, se concluyen fantasías, pero en eso tienes razón, los creyentes están en todo su derecho de no usar su razocinio, al fin y al cabo siempre se ha dicho, que la ignorancia es la felicidad.

[#59 sotanez]

#7 Nada está al margen de la ciencia, más que nada porque es la ciencia la que se adapta a los hechos y no al revés. Todo tiene explicación científica, aunque aún no se haya encontrado.
Otra cosa distinta es lo que hacen las personas religiosas, que es creer en cosas que no se sabe si existen y que son imposibles de comprobar. Demostrar la no existencia de algo es imposible, otra cosa es que sea racional tomar el conjunto de todas las cosas que no se pueden demostrar que no existen y decir "en estas si voy a creer, en estas otras no".

[#64 sapistri]

#59 el conjunto de todas las cosas que no se pueden demostrar que no existen

Que afirmo que es un conjunto infinito. Si el número de cosas que existen es finito, entonces la probabilidad de que escogiendo al azar uno de los elementos del conjunto infinito obtengamos una cosa que existe es cero. Es decir: es imposible.

Las cosas imaginadas no existen. Eso incluye a los amigos imaginarios.

[#46 demostenes]

Sobre la creación de Dios por el hombre hay una película muy divertida que recomiendo:
"La invención de la mentira" traducida en castellano como "Increible pero falso"

[#20 Desactivado]

Lo que sí se puede dejar en claro es que el concepto de 'Dios' en su variante antropomorfa dotada de silueta y características humanas es una soberana soplapollez. Si 'Dios' tuviera cualidades humanas, este universo se hubiera ido al carajo en una fracción de microsegundo, porque el ser humano durante toda su existencia ha demostrado ser una criatura excesivamente errática, falible e imperfecta. A un 'Dios' antropomorfo o humanizado tal como lo retratan las religiones mayoritarias, el cargo de creador o administrador del universo le vendría excesivamente grande.

[#13 intentalo]

Hawkins no negó la existencia de Dios, sino que negó que haya sido creado por un Dios. (entiendase por Dios lo que los creyentes generalmente entienden por Dios, pero no lo que la teología moderna sostiene).

Me parece muy lógico; soy creyente, pero yo creo que Dios es más que lo que dicen muchos creyentes y que por tanto Hawkins niega; Dios es parte de la realidad que algunos no consideran Dios, pero que puede ser observado y experimentado; otra cosa es que le llamemos Dios; pero esa parte de la realidad a la que me refiero, afortunadamente, cumple con su definición, y no con la definición de un hada o duende.

[#15 ymisOUO33]

#13 Ya pero tu concepto de Dios (es en mayusculas ¿no?) es tan ambiguo y abstracto, que podriamos estar discutiendo durante horas de algo sin llegar a definirlo ¿verdad?

Y cuando dices que "crees" en eso, que significa "creer". Es algo que nunca he podido entender.

[#16 intentalo]

#15 Creer, para mi, significa aceptar esa idea de la realidad que existe.

Tal vez me equivoco, y lo sobrenatural exista, y sea algo que no podemos entender aún, pero mientras tanto, esta idea de Dios se basa en la verdad.

[#17 niñadelastormentas]

Líderes religiosos critican a Hawking por descartar a Dios como creador

Líderes religiosos critican a Hawking por descarta...

Relacionada

[#21 Bernardino]

Por cierto la crítica del Dios antropomorfo ya la hizo Jenófanes siglos antes del cristianismo.

[#1 eLMastin]

editado. Yo quizá quitaría lo de Hawking del título, porque es muy parecido.

[#2 Eliyahu]

#1 Basta que abras el enlace para que veas que este envío tiene un contenido diferente que lo que enlazas.

[#3 eLMastin]

editado

[#4 Eliyahu]

#3 ¿De verdad hace falta que te explique la diferencia entre una noticia que relata unos hechos y un comentario sobre esos hechos?

Este comentario realizado por un filósofo naturalista señala que la expulsión de dios del ámbito de la física puede suponer el coup de grâce definitivo para la Teología.

[#6 astromeneo]

#4 No es toque de gracia ni nada parecido. Dios no tiene espacio en la ciencia simplemente por la definicion misma del metodo cientifico. No tiene que venir Hawking a explicar eso ya que es de perogrullo.

El problema esta en la gente que no sabe separar ciencia-religion. Son tan cerrados de mente los "religiosos" que se han quejado de lo ultimo como los ateos que se han agarrado a las ultimas palabras de Hawking cuando no son otra cosa que una forma de hablar.

Esto no es nuevo, alguna vez con Hawking ha pasado justo lo contrario. Cada cual se aggarra a lo que quiere oir.

[#36 sapistri]

#6 Cada cual se aggarra a lo que quiere oir.

Esto solo es posible cuando existe ambigüedad, que no es este caso.

Lo que ha dicho es: La magia es una hipótesis innecesaria.

Por lo tanto las religiones son desechables como intento de explicación de nada que sea observable. Es posible prescindir por completo de la magia sin que ello nos haga perder nada.

El argumento magufo de que la magia es la causa última de todas las otras cosas, no se sostiene, pues hay fenómenos que carecen de causa.

La pregunta de quién o qué creó la vida, el universo y todo lo demás puede ser respondida por la ciencia, sin recurrir a nada más.

No hay lugar a otras interpretaciones.

[#53 ymisOUO33]

#36 "pues hay fenómenos que carecen de causa."

¿Cuales?

[#77 Desactivado]

El que #6 tenga tantos votos positivos demuestra que poca gente se ha leído el artículo. Basta leer el último párrafo para darse cuenta de que lo que se afirma es justo lo contrario de lo que dice #6, es decir, que puesto que la religión hace afirmaciones respecto al mundo empírico, debe atenerse a que éstas puedan ser refutadas por la ciencia.

[#52 ymisOUO33]

En este hilo he leido a gente afirmando que esta demostrado que:

A.- Existe el libre albedrio.
B.- No existe el libre albedrio.

Chicos o chicas. Quiero argumentaciones o demostraciones, no afirmaciones.

[#72 Desactivado]

#52 Reflexiones respecto al libre albedrío:

- Es un concepto mal o ambiguamente definido. Aunque intuitivamente todos "sabemos" lo que quiere decir, en cuanto se analiza un poco en profundidad, desde mi punto de vista, pierde toda su base.

- Desde un punto de vista de "psicología popular", por llamarlo de alguna manera, diríamos que el libre albedrío es la libertad que tiene cada persona a la hora de tomar decisiones. Aunque todos somos conscientes de que nuestras decisiones están condicionadas por lo que hay a nuestro alrededor, pensamos y sentimos que "en el fondo" somos libres de elegir una opción u otra.

- "En el fondo" nuestras decisiones son tomadas por nuestro cerebro, que se puede considerar una especie de ordenador superpotente. La mayoría de los expertos consideran que este ordenador es una máquina determinista, aunque hay algún que otro heterodoxo que considera que en su funcionamiento podrían estar implicados fenómenos cuánticos no deterministas.

- Entonces tenemos dos opciones, respecto a cómo tomamos nuestras decisiones:
A. de forma determinista.
B. de forma no totalmente determinista, con componentes aleatorios cuánticos.

- Por tanto, el llamar "libre albedrío" a este proceso de toma de decisiones sólo es una forma de embrollar la cuestión (igual que llamar "Dios" a las leyes de la física, "alma" a la conciencia, etc.). O bien el cerebro funciona de forma totalmente mecánica y determinista, o bien, aparte de lo anterior, incluye un componente de aleatoriedad. Dicho metafóricamente: "nuestras" decisiones las toma un ordenador clásico o las toma un ordenador con un generador cuántico de números aleatorios. Hablar de libre albedrío no hace más que introducir entidades misteriosas e indefinibles en la cuestión, a lo que por lo demás son muy dados los creyentes.

[#91 Desactivado]

#72 Creo que estás bastante confundido. La supuesta aletoriedad y indeterminación cuántica no es tal, todas esas ideas provienen de una mala interpretación del principio de incertidumbre. Éste lo único que viene a decir (simplificando) es que el hecho mismo de intentar conocer la posición de una partícula subatómica (por la propia naturaleza de la luz) modifica su posición de modo que aquí nuestro modo de conocer encuentra su límite. Si pudiéramos conocer de manera directa (sin iluminar, sin interactuar con el escenario que queremos conocer) no habría este problema. Por tanto, no existe ninguna indeterminación ni aletoriedad extraña en la naturaleza, es todo una mala interpretación. El "libre albedrío" es una chorrada cuya inexistencia se ha demostrado mil y una veces a lo largo y ancho del mundo. Si todavía tiene tanto peso en la cultura occidental es porque esta estúpida doctrina fue oficialmente adoptada por la mafia terrorista también llamada Iglesia Católica. No hace falta soltar aquí otra vez las cuatro perogrulladas que la descartan.

Por otro lado, la inexistencia de los dioses, diosas, ninfas, unicornios y demás seres fantásticos está más que demostrada. La ciencia moderna ha demostrado que todo lo que ocurre tiene una causa natural y está determinado por leyes de modo que ocurre necesariamente, porque no puede ser de otra manera. Los milagros no existen. Y si no existen los milagros (grandes o pequeños) no existen los dioses porque los dioses se definen como dioses en tanto en cuanto pueden intervenir sobre la realidad cotidiana y cambiar el curso de los acontecimientos. Si no puede hacerlo no se puede llamar "dios", será un universo paralelo o cualquier otra cosa sobre la que no se puede decir nada si por no podemos interactuar con ella. Por lo demás, la existencia de otros universos paralelos o como se les quiera llamar no resuelve ningún enigma, sólo lo desplaza de una realidad tangible (el universo) a otra inventada.

[#95 suzudo]

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#91 #72 Creo que estás bastante confundido.
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Me parece que crees mal

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La supuesta aletoriedad y indeterminación cuántica no es tal,
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Lo siento pero sí lo es

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todas esas ideas provienen de una mala interpretación del principio de incertidumbre. Éste lo único que viene a decir (simplificando) es que el hecho mismo de intentar conocer la posición de una partícula subatómica (por la propia naturaleza de la luz) modifica su posición de modo que aquí nuestro modo de conocer encuentra su límite.
**********

No. Es cierto que al interaccionar para medirlo se modifica el valor de una propiedad. Pero en el caso de la indeterminación cuántica indica que algunos valores no están determinados sino una serie de probabilidades hasta interaccionar. Y es la interacción cuando se adopta el valor (más o menos, en otros hilos me he explayado mejor)
La indeterminación es real, es una propiedad del universo pero solo para unos enómenos que están fuera del alcance de nuestra percepción habitual. No hay una partícula o una onda sino un tipo de cosa que se comporta como ambas según. Hay ondas de probabilidad y una zona en ella en donde ocurre la interacción...

incluso se puede conseguir un extraño fenómeno de borrado cuántico.

******
Si pudiéramos conocer de manera directa (sin iluminar, sin interactuar con el escenario que queremos conocer) no habría este problema.
******

Sí. Si lo continuaría habiendo poeque la indeterminación es bien real, hay sucesos sin causa en el universo aunque ocasionen efectos y gracias a estos sepamos de ellos

busca algo de divulgación decente y te lo miras sin prejuicios

pero disiento del señor #72 puesto que parece confundir azar e indeterminación como indico en otro mensaje

Shilima khemen

[#104 Desactivado]

#95 Cuando dices "...el caso de la indeterminación cuántica indica que algunos valores no están determinados sino una serie de probabilidades hasta interaccionar..."

Eso se puede traducir como: "¿si un árbol cae en el bosque y nadie lo escucha igual hace ruido?"

¿Podríamos decir que el universo existe cuando lo miramos?

[#101 ymisOUO33]

#72 y los que me han contestado a algun comentario:

Mi intencion en estos temas es la de crear un sano debate. Me interesan estos temas. Y a veces veo gente tan doctorada y tan cabeza cerrada, que de verdad me da rabia. No admiten debate posible, solamente afirman y por su modo de expresarse y su discurso, quieren ganar el debate sin haber debatido siquiera. Ninguneando a su interlocutor.
Eso no lo consiento.

Y si alguien espera respuesta de mi. Lo siento, me duele la cabeza, tengo resacon.
De todos modos tampoco pienso lo que puse en #19
Solo queria crear debate.

Pienso que el universo es determinista (como sistema, la ingenieria es lo que mas controlo, o sea que acudo a su punto de vista).
Aunque de todos modos, pienso que existen fenomenos los cuales tienen una probabilidad menor que 1 de que sucedad.
Y tambien pienso que hay perturbaciones que al hombre le costara mucho tiempo en poder definirlas en modo de funcion.

Lo que no acabo es de entender porque un usuario ha votado negativo a #19 ¿¿¿¿¿¿??????
(hay algun otro comentario mio que quiza si se merece un negativo, eso es subjetivo de todos modos)

¿Es que estas, Fedelo, en contra de eso de reflexionar?

[#75 eskollo]

Resumiendo: que se les está desmontando el chiringuito.

[#19 ymisOUO33]

De todos modos quisiera añadir mi reflexion personal.

A.- El universo esta regido solo por leyes matematicas (aunque no sepamos todas), las cuales rigen el comportamiento de todo lo que sucede en el universo. Tambien es todo una interaccion de diminutas particulas (electrones, bosones... lo que sea la verdad verdadera, aunque no la lleguemos a conocer), las cuales se rigen por sus correspondientes leyes matematicas.
Entonces si esas leyes existen, lo que va a pasar dentro de X tiempo esta escrito por esas leyes.
Osea existe el destino. O sea existe un plan. O sea existe Dios ¿?

B.- No. Existe el azar. El libre albedrio. No existe "Dios".

Yo no lo tengo claro. Aunque eso no hace que crea en Dios. Si no que no lo puedo descartar completamente.

Quiza, el principio de incertidumbre de Heisenberg puede ser la clave, a mi entender para descartar a Dios.

De todos modos perdonenme ustedes que ni he leido el articulo ni lo voy a leer. Sobre filosofia me gusta pensar por mi mismo sin que distorsionen mi punto de vista.

[#27 Desactivado]

#19 No existe el libre albedrío .
1+1=2,2+2=4, y no 5. Las cosas sólo cogen un camino en tu vida y en el universo, no hay más posibles, puesto que estaríamos suponiendo que de una misma causa pueden derivarse distintas consecuencias .

[#32 sapistri]

#19 La física cuántica ha demostrado que el azar existe. Que hay cosas que siguen una ley de probabilidad, pero no son previsibles aparte de conocerse su probabilidad y que no dependen de otras cosas todavía no observadas.

En otras palabras: Los números aleatorios reales existen.

O lo que es lo mismo: El universo no es predecible.

[#49 ymisOUO33]

#32 "Los números aleatorios reales existen."

No esta demostrado que existan.
http://en.wikipedia.org/wiki/Random#Randomness_versus_unpredictability

[#87 intentalo]

#49 No esta demostrado que existan [los números aleatorios].

Esa página que citas no habla nasa más que de el debate.

Mirad esta: http://es.wikipedia.org/wiki/Aleatoriedad#En_las_ciencias_f.C3.ADsicas

[#69 benjoan]

#19 En lo que se refiere al papel de Dios en la creación, he pensado muchas veces esto: imaginando que existe un/varios universo/s creado por un/os Dios/es. Las formas de funcionar de este/os Universo/s son: libre albedrío o predestinación (excluyendo a la tercera, que no necesita creación).

1º. Supongamos que Dios, con todo su poder ilimitado, crea un universo con libre albedrío incrustado en su funcionamiento, en las leyes de la Naturaleza. De la forma que corresponda en las circunstancias que determinen esas leyes, se manifestará este libre albedrío, que desde un punto de vista humano, se manifestará en ignorancia.

Pero desde el punto de vista de Dios, aún existiendo libre albedrío, él puede hablar de conocimiento perfecto. Entonces, desde el punto de vista de las religiones ¿tiene sentido, por ejemplo, que dios hable de mandamientos? Él sabe cómo va a evolucionar las personas, ¿por qué necesita regular comportamientos de personas que saben cómo van a actuar (aunque ellos mismos no lo sepan)?

De forma parecida se puede pensar sobre su capacidad de intervención en el mundo o sobre las contradicciones en los distintos planteamientos de las religiones (existiendo, según se supone, el punto de vista correcto que las inspira).

2º. Si se considera un Universo mecánico, en el que todo está predestinado, no veo ninguna "utilidad" en crearlo en un momento concreto. Respetando su evolución histórica, da igual haberlo creado hace un segundo (lo podría haber hecho sin que nos diéramos cuenta; no entiendo la semana del Génesis ni como metáfora), hace 13.500 millones de años o el 8 de Octubre de 4004 a.C. (con los fósiles, la cantidad de uranio y plomo,... todas las pruebas necesarias que indiquen que sea más viejo).

PD: -uso algunos conceptos científicos pero no hago ciencia. Es una especulación, una vivencia personal; esto es lo que yo creo.
-Hablo de motivaciones, razones y utilidades para ese Dios hipotético de la misma forma que hablan los creyentes en el diseño inteligente.
-Visto así, ¿no se limita así el papel de dios? Siendo una especulación, ¿se puede refutar?

[#94 zoroastro]

dios ha muerto.

firmado: stephen hawking

[#31 Desactivado]

[#33 sapistri]

#31 La película "contact" no acaba como la novela. En la novela se obtienen pruebas.

[#50 kabolo]

Me parece que Stephen Hawking se habrá dejado llevar por su editor pues al apuntar esta necedad de dios y la ciencia se creará polémica y SE VENDERAN MAS LIBROS.

La gravedad no es sino otra de las fuerzas existentes, por si sola no explica ni deja de explicar nada. El Sr Hawking no ha estado nunca dentro de un agujero negro, donde según la física cuántica desaparecen todas las expectativas en el horizonte de sucesos, es decir que la gravedad colapsa y también quizá el resto de las fuerzas.

Hablando de religiones, el budismo es un sistema de pensamiento que no precisa de la idea de un dios creador para explicar la existencia, es más, el llegar a ser es un proceso continuo que no requiere de creacionismo de ningún tipo; para tener la experiencia de este ser, este dios interno, es preciso abandonar la actividad normal de la mente y quedar expectante ante el silencio interior. La meditación te lleva a la experiencia de dios, esto no es religión, es espiritualidad. ¿Qué tiene nadie que decir sobre la propia experiencia? Lo apunta #31 con su aportación.

Por otro lado, a mi no me cabe la menor duda de que muchos ateos se toman el ateísmo como un dogma, caen en lo que critican pues no han abandonado el concepto de dios y sustituir el concepto dios por el concepto ciencia es otro error.

Una teología universal es imposible, abandonar el concepto de dios es un paso liberador.

[#57 penosos]

Oye, pues qué bien le está saliendo a Hawking el marketing de su nuevo libro.

[#73 Desactivado]

Si Dios es algo inaccesible a la experiencia física, ¿por qué preocuparnos por Él?
Exista Dios o no, la religión es una chorrada, ningún Dios que yo soy capaz de concebir estaría contento con que la gente le adorara y le hiciera ofrendas, y mucho menos con que se matara en su nombre.
Para mí Dios es el propio Universo, vive en él y no puede existir fuera de él. El creador no es creador si no existe la creación y viceversa. Y ni siquiera él mismo puede sustraerse a sus propias reglas.

[#80 suzudo]

********
Las cosas imaginadas no existen.
*********

Umm

Las cosas sólo imaginadas (sin pruebas ni evidencias ni razones ni nada) no existen.



Shilima khemen

[#67 music]

Yo esta vez estoy con Hawkins

Y añado: "Ladran, luego cabalgamos".

[#70 tesla79]

No veo por qué Hawkins tiene que "medir sus palabras" o "ser diplomático en la forma de decir las cosas". La ciencia ha excluido a dios. Al que no le guste que se aguante.

[#81 ulises31]

Pues claro que hay conflicto entre ciencia y religión, dado que la religión hace un gran número de afirmaciones y la ciencia se las tumba por el suelo. Pone en el Génesis que el Universo fue creado así y asá, y la ciencia dice que no es cierto, por lo cual se hace difícil concebir que semejante cúmulo de errores fuera inspirado por un ser omnisciente. O eso, o el omnisciente es un embustero, con lo cual nos da lo mismo si sabe mucho o poco, porque no para de mentirnos.

Ahora, para salvar la cara, nos hablan de alegoría, pero han tardado casi 2.000 años en darse cuenta de ello. Curioso, ¿verdad?. Vamos a creernos por un momento esa trola de la alegoría, es fácil soltar lastre con las creencias que no son nucleares. Pero, ¿qué pasa con las creencias que forman parte del núcleo del cristianismo?. ¿Lo de la concepción virginal también es una alegoría? ¿Y lo de la resurrección de Jesús? Porque resulta que la ciencia nos asegura que las mujeres no paren sin intervención de varón (¿de dónde vinieron los genes masculinos de Jesucristo?), y también nos asegura que los muertos no resucitan. ¿Es posible concebir el cristianismo sin resurrección de Jesús? Si el Génesis es alegoría, ¿cómo es que los evangelios no lo son?

El mismo cristiano que da como cosa segura que los gatos se mueren, y ahí se acaba todo, nos asegura con fervor "no, yo no, yo tengo un alma inmortal, en realidad yo no voy a morir". Su cuerpo acabará oliendo a podrido, más tarde en la tripa de los gusanos, salvo los huesos que tal vez acaben fosilizando, y eso él lo sabe, pero nos dice que de él se salvará una cosa llamada alma, una cosa que nunca nadie ha visto, lo cual no es sino "wishful thinking" en estado puro.

[#84 Desactivado]

En la entrada se puede leer lo siguiente: "El filósofo Hawking deja de ser científico y niega la existencia de Dios". Dicha frase resulta absurda. ¿Acaso los científicos que "sí" defienden la existencia de dios son por ello más científicos?, y en ese caso ¿dónde estan las pruebas científicas de tal afirmación?.

[#58 Desactivado]

El pobre Kant debe estar revolviéndose en su tumba.

[#60 kapitolkapitol]

al ser un invento que procede de la psique humana puede ser refutado por la ciencia que trata y versa sobre el ser humano, como la antropología evolutiva, la arqueología interpretativa y la neurología...no veo necesario refutar a través de disciplinas comológicas...

a mi me valía ya con lo dijo Nietzsche en el siglo XIX

incluso me valía con las dudas que tiene mi sobrino chico ("y como respira dios en el cielo si no oxigeno ")

[#26 Desactivado]

Alabado sea Jebús

[#41 Desactivado]

Dios creó el universo. Dios no hace giripoyeses.

[#82 vviccio]

No sé si existen seres sobrenaturales pero lo que es un chiste es como un dios todopoderoso le cuesta tanto comunicarse con nosotros que tiene que hacer encaje de bolillos para enviar a su hijo como emisario o hacer uso de profetas para enviar un mensaje borroso por el paso del tiempo y que sólo a sembrado la discordia. Cuando, supuestamente, podría hablar alto y claro con cada uno de nosotros con lo que se evitarían tanta muerte y dolor producidas por las religiones.

Por lo tanto creo que:
a) dios no existe.
b) existe o a existido, pero no es todopoderoso y por supuesto no creó la Tierra (una especie alienígena que juega con nosotros. Por favor, que llamen a Fríker Jiménez y que lo confirme :P).
c) existe, es todopoderoso y un cabronazo.

[#5 BuxusSempervirens]

Quizá ahora asistamos al repunte de la astrología Vídeo de la conferencia de la Universidad de Lleida donde dan un curso de Astrología

Vídeo de la conferencia de la Universidad de Lleid...

[#62 Zombinator]

También hay que reconocer que dentro de la física, sobre todo la cuántica, grandes personajes han terminado valorando ideas espirituales, aunque, en general, más acordes a conceptos del budismo e hinduismo.

[#35 zapatoazul]

A lo que Hawkins siempre rechazó la idea de un dios personal y cuando se referia a "dios" siempre daba a entender que el universo y sus leyes son este dios, como el dijo "no una figura antropomorfa de barba blanca sentada en un trono".

Para los religiosos, dios se puede o no probar con ciencia, dependiendo de si les conviene o no.
Si alguien se sana por motivos desconocidos "alas, es dios obrando" ergo, dios existe. Si se encuentra una explicación natural para algo que se atribuia a dios, "alas, dios no puede probarse con ciencia, porque es trascendente".
Lo que no le gusta a los cristianos es que se diga que su religion es eso, meramente religion que se basa en fe y que no puede argumentar con ciencia ni hecho, porque eso la convierte en una creencia y la coloca al nivel de otras religiones que el cristianismo considera "inferiores".

[#38 sapistri]

#35 Si alguien se sana por motivos desconocidos "alas, es dios obrando" ergo, dios existe.

Los "milagros" de curaciones son debidos a un sesgo cognitivo. Los magufos tienen un filtro que les invita a atribuir a la magia las curaciones por causas deconocidas, pero les impide atribuir a la magia las enfermedades por causas desconocidas.

Este filtro les permite autodemostrarse cualquier cosa, no importa cuan estúpida.

[#22 calrissian]

Bueno si a lo que no podiamos explicar le dimos tintes teologicos y ahora la ciencia a lo que no puede explicar dice que no existe.

[#28 Desactivado]

Dios no existe. Hay personas que creen en su espejismo y otras que no.

[#45 Desactivado]

Soy agnóstico. Vaya por delante. Pero desde un punto de vista racional, el título de la entrada me parece excesivo y estúpido. Tanto como este: "Benedicto XVI: El fin de la cosmología científica". Ridículo.

[#54 HdC]

Tantas vueltas para llegar a lo obvio

[#55 warmize]

No entiendo a los científicos "creyentes" igual que no entiendo a médicos que fumen (por poner un ejemplo)

[#68 music]

con g no con s...

[#96 suzudo]

parece que se repiten argumentos. Copio y pego lo que ha´bía escrito en otro hilo (con los errores de tipeo, perdón):

¡ah! y el problema no es que no se tengan pruebas sino que haya sido enunciada la existencia en sus propiedades y de la cosa enunciada no haya ni pruebas, ni evidencias, ni indicios racionales ni nada y por tanto no se pueda acudir a estas para verificar su existencia o no existencia (como ir y mirar si no hay algo en un lugar cuando se supone que es falsab le como el dragón de sagan antes de convertirlo en infalsable y por tanto inexistente o cualquier acto probatorio concreto) Es decir que es totalmente infalsable

Ahí se tiene que se enuncia la existencia de algo con todas sus propiedades y no hay nada que comrpobar porque no hay nada en que se fundamente el enunciado siendo completamente infalsable

Entonces la idea ha sido única y exclusivamente producto de la imaginación y por tanto, no existe por razones epistemológicas

Cierto que en la edad media existían los agujeros negros pero nadie había enunciado su existencia y si hubiera sido enunciada debería serlo por algo, si solo es exclusivamente inventado no existe

Si digo que hay un cuadrado de tres lados dibujado en una pizarra concreta se demuestra su no existencia por ser contradictorio en sus propios términos. Si afirmo la existencia de algo trivial o no en un garaje a "afirmaciones extraordinarias evidencias extraordinarias" (Hume) pero ir y mirar es una verificación correcta no hacerlo sería eso de la ausencia de evidencia no es la evidencia de ausencia que decía sagan. Pero al ir y mirar se está haciendo la verificación que supuestamente toca. Si lo veo o compruebo por la forma que sea según sus propiedades lo verifico sino entonces no hay nada. Si las propiedades son de tal forma que no podrá ser verificada su no existencia sin poder verificar existencia alguna, porque no hay nada en que fundam etnar la afirmación de la existencia fuera de que es algo inventado entonces NO existe.

Todo lo que existe en el universo interacciona con él y cambioa las propiedades de las cosas, por eso sab emos de su existencia. Si fuera solo una sombra al menos habría una somb ra, si no hay nada de nada en el univeros no lo hay para mi pero tampoco para quien afirma. Es algo unicamente inventado. NO existe

Sobre el resto. Fuera de la lógica y las matemáticas la ciencia no tiene la verdad del universo y no puede tenerla pero si certezas provisionales (cuidado con el diccionario que falla e incerteza no es falsedad necesariamente). Es decir algo más o menos cierto. Si algo lo hemos verificado como cierto y nos hemos despertado, al menos era cierto para el sueño y así nuevos modelos tienen los anteriores verificados ciertos (no es que funcionen solo sino que además se han puesto en falsación y se han refrendado correctos para los casos que se ha hecho, esa es la diferencia) copm partes restringidas

Así newton está como caso especial de las teorías de la relatividad. para bajas velocidades o densidades de la energía "normales" habituales vale perfectamente newton y se pueden despeajr la gravedad de newton de la de einstein haciendo una especie de "corrección" que iondica una situación especial.
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Otra stephen-hawking-descarta-dios-como-creador-universo/

Stephen Hawking descarta a Dios como creador del u...

Etc
Que son temas que estos días se tocan muy seguidos en meneame, entre muchos otros, eso también

Shilima khemen

[#97 Desactivado]

El físico y cosmólogo británico Stephen Hawking ha planteado algo que se ha dicho muchas veces, es decir “que Dios no tuvo un papel en la creación del universo”. Y ahora han aparecido algunos dirigentes religiosos del cristianismo, del judaísmo y del islamismo a criticarlo. Así, por ejemplo, podemos consultar en facebook algunos comentarios al respecto, como por ejemplo http://mexico.cnn.com/salud/2010/09/03/lideres-del-judaismo-catolicismo-e-islam-se-unen-para-refutar-a-hawking

Veamos algunos detalles. El planeta tiene 6 mil 800 millones de habitantes o 7 mil millones de habitantes, y de éstos 2 mil 100 millones dicen que son cristianos o católicos (que sabemos que no son justamente y únicamente cristianos o católicos, porque la inmensa mayoría de ellos, profesan los llamados “cultos alternativos”, es decir que no solamente son cristianos, sino que en cuestiones de religión y creencias le tiran a todo, creen en todo, incluyendo religiones prehispánicas, religiones africanas, religiones asiáticas de la India y China, animismos de todo tipo, santería, brujería, ñañiguismo, etc.: http://knol.google.com/k/las-creencias-las-religiones-los-cultos-y-los-mitos-y-su-relación-con-las# ), 1 mil 820 millones pertenecen al Islamismo y 13 millones pertenecen al Judaísmo, es decir aproximadamente la mitad del mundo. Ésta es la mitad del mundo a la que sabemos perfectamente que este mundo no le importa para nada, porque son los primeros en destruirlo diariamente de mil formas, empezando por las guerras que llevan a cabo, en donde justamente cristianos, judíos y musulmanes tienen el primerísimo lugar. Y ahora los llamados “líderes” de estas religiones en Gran Bretaña salen a contradecir a este genio tan respetado de la física. En fin, que parece que estos religiosos siempre tienen tiempo para argumentar sus sandeces y boberías en contra de personas tan honestas y respetadas. Y, por otro lado, ¡qué gran pena que ese mismo dios que ellos dicen que creó el Universo no haya estado presente para evitar las miles de matanzas y crímenes que se han producido y se siguen produciendo “en su nombre” entre cristianos, judíos y musulmanes, y entre los mismos cristianos, los mismos judíos y los mismos musulmanes! ¡Qué gran tristeza que ese dios que dicen ellos que creó al Universo no haya cuidado su creación y no esté presente cuando en México masacran “constantemente y desde hace mucho tiempo ya” a los indocumentados o ilegales, cuando las dictaduras militares de toda América ha asesinado a miles, ha secuestrado a miles, ha desaparecido a miles! ¡Qué gran vergüenza que ese dios al que ellos se refieren no haya estado presente para proteger a los miles de miles de niños que han sido violados sexualmente por los curas, cuestión que ha sido solapada y sigue siendo solapada por el Vaticano y los papas depravados! ¡Qué gran pena que ese dios que dicen ellos no estuviera presente para proteger a los judíos del holocausto: esta vez 6 millones de judíos fueron asesinados! ¡Qué gran pena que ese dios al que se refieren no haya evitado la matanza de Iraq, entre otras matanzas en los países musulmanes y entre los mismos países musulmanes! ¡Qué pena que ese dios al que ellos se refieren no estuviera presente para detener las estúpidas y fanáticas Cruzadas: http://es.wikipedia.org/wiki/Cruzadas ! ¡Qué gran pena que ese dios al que ellos se refieren no estuviera presente para evitar la Inquisición! ¡Pobre mundo y pobres humanos! ¿Y ese dios que dicen ellos dónde ha estado siempre que se ha necesitado?

[#79 suzudo]

*******
Ergo, no es "realista", ergo, no es determinista, ergo, hay aleatoriedad.
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perdón pero aquí genet está confundiendo azar con indeterminación. Y no es lo mismo.

uff

Y algunas conclusiones pintorescas. POr suspuesto que el universo es predecible hasta cierto punto. Pero tanto sin indeterminación (por demasaiadas variables implicadas pero definibles y medibles una a una: azar) como con indeterminación (en algunos tipos de sucesos bastante concretos) hay un momento en que se ha de usar la estadística. En ambos casos la estadística sirve porque o bien es determin aista todos los sucesos aunque no se sepan las variables y hay una estructura estadística o bien no es determinaista cada suceso pero el conjunto sigue una estructura estadística (que es lo que ocure con los sucesos indeterminados) y esta al menos da perdicciones al menso con probabilidades, resultados medios y demás. Aunque no sean valores exactos sí da conjuntos ordenados de resultados.

******
- Entonces tenemos dos opciones, respecto a cómo tomamos nuestras decisiones:

A. de forma determinista.
B. de forma no totalmente determinista, con componentes aleatorios cuánticos.
*******

Es irrelevante (lo de sucesos inteterministas se liga a los microtúbulos y es para explicar como el cerebro puede procesar problemas no polinómicos). Si separas el yo del cerebro y esos procesos de forma radicalmentauislada tanto en una situación te saldrá que el yo es esclavo del funcion amiento determinista del cerebro y por tanto no puede optar optra cosa. O el resultado de un valor aleatorio indeterminista que obedecerá salga el que salga.

La cuestión desaparece si se tiene en cuenta que no existe esa docotomía el yo es el funcionamiento y estructuras del neocortex sin dicotomía y por tanto no hay un yo esclavo de procesos deterministas o de un valor indeterminable previamente sino que esos procesos y esos valores es el yo mismo o lo conforman.

Simplemente no hay un yo esclavo de esos procesos sino que esos procesos son el yo.

Shilima khemen

[#92 Desactivado]

#79 Yo añadiría que el "yo" en su concepción popular no es más que una ilusión. Quiero decir, esa idea de que uno es "algo" encerrado en un cuerpo no es más que una ilusión. El "yo" es la conciencia que uno tiene de uno mismo, las capacidad de su cerebro de conocerse a sí mismo, es decir, que existan procesos mentales que "conocen" de que hay procesos mentales y unos puedan "modificar" a otros. Yo entiendo la consciencia como un "metacerebro", es decir, como una parte del funcionamiento de nuestro sistema nervioso central que "interactua" con el cerebro animal que compartimos con las bestias y que funciona en base a instintos y a sucesos "ensayo-éxito" y "ensayo-error". Es difícil de explicar, espero haberme explicado bien y que me hayáis entendido. Así es como veo yo la cuestión.

[#83 sabbut]

Un científico puede ser creyente como puede ser ateo, pero la ciencia moderna no puede ser sino indiferente ante la existencia de dioses. Es más, ante dos posturas igualmente válidas y razonables para hacer ciencia (que no haya dios o que los haya), los dioses no influyen en las ecuaciones, así que lo más razonable (navaja de Occam) es optar por la postura igualmente válida con un ingrediente menos.

[#63 ducati]

Ni existe Dios, ni falta que hace.

[#71 Insurrecto]

Un hombre que es capaz de decir que hay que tener cuidado con los extraterrestres porque tienen mala leche y al mismo tiempo decir que Dios no existe...me hace pensar que se esta liando de mala manera.

http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Hawking/afirma/extraterrestres/pueden/ser/hostiles/elpepisoc/20100427elpepisoc_8/Tes

[#85 barrenao]

Me parece que hay una confusión.
La ciéncia y la religión son cosas distintas que hablan sobre las mismas cosas pero que la abordan de forma diferente. Es decir, trabajan en planos diferentes. Los planos son la creencia y fé (religión) y observación.
Yo creo que la ciéncia es el conocimiento del universo que nos rodea por medio de la experimentación observable, la física teorica básicamente es avanzarse a la observación pero para confirmar hay que observar sus consecuencias. Y la religión en su génesis y en su actualidad es una "solución" a los misterios de la naturaleza y el comportamiento humano. Joder creo que no se ni lo que digo.

Pongamos hace millones de años sin el conocimiento actual. Un humano que iba por la selva que tenia conciencia de si mismo y que sabía que va morir. Opto la solución de creer en un Dios o dioses, para soportar el estres que supone vivir para morir (Pensalo bien pero es jodido el asunto si lo piensas (ya lo sé que soy raro)). El primer dios fue el sol más o menos en todas las culturas, básicamente por que la muerte es la oscuridad y el sol es la vida, da de comer, etc ....
Eso es la parte de la respuesta que da a la naturaleza crear un dios ya que si existe un ente que puede crearnos también nos cuidara cuando morimos. Si nos fijamos todas las religios tienen esa premisa, que pasará después de la muerte y a partir de ahí solución el resto más o menos lógicamente el resto de cosas no entendibles.
Después a nivel social y comportamiento es una forma de ordenar a grupos de gente, para que no haya un libre albedrio. Es decir, si cojemos un enten que nos crea y nos cuida cuando morimos (control del miedo) por que nos vamos junto a él. Le podemos dar el poder de que dicte reglas llamemosle moral para que la gente se porte como queramos, aquí a parece la codicia humana ya que con ese poder podemos hacer que la gente haga lo que queremos.

El problema actualmente es que el cuento de que existe un Dios se desmonta por nuestra capacidad cientifica, es decir, explicar por que nos morimos o por que nacemos, ya que nos iguala a los animales (que mal rollo no). Y actualmente la religión se estaba agarrando a quién creo el universo, por que, el big bang más o menos les da razón. Pero en el momento, que se demuestre que eso es una cosa explicable cientifícamente se le ira de las manos. Supongo que se agarraran a la conciencia hasta que no sepamos saber explicar cientificamente que es la cociencia. Definitivamente iran agarrandose aquellas cosas que no sean aún explicables. Puede que haya algo que nunca podremos explicar, eso no lo sé.

Esta es mi explicación simple del tema ciéncia y religión.

[#51 calvared]

Creo que ninguno de este foro estamos capacitados para decir si Dios existe o no existe y tampoco Hawking porque no hay demostración posible. ¿Quién creó el universo? Es una pregunta sin contestación que permite el libre albedrío de cada cual. La religión se basa en la fe ciega y eso es todo. Si las religiones son manipuladoras, como dicen muchos por el foro, no lo son menos las ideologías, que a fin de cuenta no dejan de ser una religión con un Dios si cabe menos espiritual. Sería un tema para un largo debate y el final siempre sería el mismo: ?
Por lo tanto creo que el mejor camino es el del respeto mutuo y que cada uno elija el que más le convenga despreocupándose del que tomen los demás. Es verdad que ha habido y hay religiones que quieren imponer sus postulados, si, pero tampoco es menos cierto que hay ideologías que también quieren imponer los suyos propios, solo hay que leer el menéame. He visto por estas páginas auténticas aberraciones verbales de aquellos que se autodenominan defensores del medioambiente, del respeto mutuo y del respeto por los animales, de aquellos que se apropian del uso de la palabra democracia, demostrando con sus insultos que son las antípodas de eso mismo que tan apasionadamente predican como propio. Una nueva Santa Inquisición, vamos.

[#40 organix4ever]

Sin entrar en discutir si existe Dios o no, etc.., si el proclama la teoría de que Dios no existe, por muy claro que le parezca esa afirmación a él y a mucha o poca gente más, como científico debería demostrarlo empíricamente según el método científico. Lo demás son fanfarronadas para llenar portadas y vender libros.

[#42 zapatoazul]

#40 No es que clame que no existe, sino que no se necesita ni aun para el origen del universo.

[#43 LadyStorm]

#40 Sí y no. Depende de si lo está haciendo como científico o a título personal.
La ciencia no tiene creencias, las personas sí.

[#8 Desactivado]

Y qué tendrá que ver la existencia o no de algo con nuestra incapacidad para demostrarlo....

[#76 rtomas]

#8 No entiendo que te hayan votado negativo. A mi tu frase:
"Y qué tendrá que ver la existencia o no de algo con nuestra incapacidad para demostrarlo...."
me gusta y hasta me parece comedida y prudente.

Me recuerda a los teoremas de "no-go" del siglo pasado, querer demostrar una negacion es
los mas chungo que hay, de hecho casi siempre estos teoremas no-go fallaron.
Y es aqui donde entran todos los chamanes, listos ellos, al hombre le resulta muy dificil
(imposible?) demonstrar que no hay milagros, que no hay alma, que no hay Dios, que no esta poseido, que no que no... por lo que la recomendacion es:
creete lo que se pueda demostrar positivamente, el resto es cosa de charlatanes espabilados

[#78 Desactivado]

#76, si no entiendes que le hayan votado negativo es que no conoces meneame.

Son los borregos fundamentalistas de "Rebelión en la granja", repitiendo consignas sin entenderlas y votando negativo cualquier cosa que mínimamente intente defender una postura contraria.

[#25 joffer]

Las declaraciones de Hawking son de todo menos científicas. Y su pongo que en la ciencia hay que "predicar" con el ejemplo.