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#11:
Para quien no conozca:
Cuando te mudas a países bajos desde el día 0 estás obligado a contratar un seguro de salud que comienza en los 90€.
El país cuenta con un subsidio para el seguro médico que se paga proporcionalmente hasta que ingresas ~35000€ al año.
Si acabas de llegar al país tienes que pagar el seguro, pero obtener el subsidio puede llevar 6 meses.
Un análisis de sangre son 60€ y de ahí, los precios van en adelante.
Si tienes seguro privado y es de los básicos en el hospital no te van a hacer una mierda salvo darte Paracetamol. Ha habido casos de paisanos que no fueron asistidos a tiempo (y entraron en coma) por caídas de bicicleta, algo que no es una sorpresa por esta zona.
En resumen,la mejor forma de explicar la diferencia es: cuando en España vas al hospital te preocupa la enfermedad, cuando vas al hospital en países bajos te preocupa la factura
Pf: solo les he visto desplegar recursos cuando el paciente tiene tarjeta sanitaria europea u saben que la factura la paga otro país en eso caso he llegado a ver electrocardiogramas e ingresos forzosos por un amarillo a porros.
Cuando te mudas a países bajos desde el día 0 estás obligado a contratar un seguro de salud que comienza en los 90€.
El país cuenta con un subsidio para el seguro médico que se paga proporcionalmente hasta que ingresas ~35000€ al año.
Si acabas de llegar al país tienes que pagar el seguro, pero obtener el subsidio puede llevar 6 meses.
Un análisis de sangre son 60€ y de ahí, los precios van en adelante.
Si tienes seguro privado y es de los básicos en el hospital no te van a hacer una mierda salvo darte Paracetamol. Ha habido casos de paisanos que no fueron asistidos a tiempo (y entraron en coma) por caídas de bicicleta, algo que no es una sorpresa por esta zona.
En resumen,la mejor forma de explicar la diferencia es: cuando en España vas al hospital te preocupa la enfermedad, cuando vas al hospital en países bajos te preocupa la factura
Pf: solo les he visto desplegar recursos cuando el paciente tiene tarjeta sanitaria europea u saben que la factura la paga otro país en eso caso he llegado a ver electrocardiogramas e ingresos forzosos por un amarillo a porros.
#3:
#2 La ideología más genocida del la historia es el nacionalismo (que de hecho, va de la mano del liberalismo). Y si nos ponemos tiquismiquis, concretamente el jingoísmo.
Aunque claro, nadie se ha molestado en sumar todos los muertos que supuso el colonialismo en África (para empezar, en el Congo, el 50% de la población nativa fue aniquilada) y en Asia (con sucesos tan chachis como "La Guerra del Opio")...
Ahora me dirás que los bolcheviques mataron 100 millones de personas (cuando la población Rusa era de escasamente unos 130 millones).
Pero es que entre 1992 y 2015 se estima que el capitalismo ha matado de hambre a unos 320 millones de personas.
Por no hablar de genocidios tan famosos como el del Congo Belga (12.5 millones de personas); Francia y sus pacificaciones (45K Argelia, 89K Madagascar...), los Herero y Namba, bajo dominio alemán (y no la Alemania Nazi, precisamente) 70 mil entre ambos pueblos (de forma intencionada)... Por no hablar de la Índia (¿o crees que un subcontinente como el Indio se domina con agasajos y buenas palabras); Rwanda, Kenya, Filipinas (ojo, los Estados Unidos mataron a diestro y siniestro cuando la isla fue suya), la conquista del Oeste (este proceso fue el mismo en USA, que en Argentina y Chile con la Patagonia, o la propia Rusia con Siberia: se le llama conquista del desierto, pero curiosamente el desierto ESTABA habitado), y un largo, larguísimo, etc.
Lo que vengo a querer decir es que, quien esté libre de pecado, que tire la primera piedra, ¿eh? El sistema capitalista es, ha sido y sigue siendo el más mortífero de todos, y el nacionalismo, que va muy de la manita, es una de las principales justificaciones de auténticas salvajadas en la historia.
Así que, sinceramente, nos podemos ahorrar el mantra de "la ideología más genocida de todos los tiempos", cuando en los últimos años han muerto más personas como consecuencia de la mala repartición de los recursos propugnada por el sistema capitalista que en todo el periodo comunista.
Aunque claro, nadie se ha molestado en sumar todos los muertos que supuso el colonialismo en África (para empezar, en el Congo, el 50% de la población nativa fue aniquilada) y en Asia (con sucesos tan chachis como "La Guerra del Opio")...
Ahora me dirás que los bolcheviques mataron 100 millones de personas (cuando la población Rusa era de escasamente unos 130 millones).
Pero es que entre 1992 y 2015 se estima que el capitalismo ha matado de hambre a unos 320 millones de personas.
Por no hablar de genocidios tan famosos como el del Congo Belga (12.5 millones de personas); Francia y sus pacificaciones (45K Argelia, 89K Madagascar...), los Herero y Namba, bajo dominio alemán (y no la Alemania Nazi, precisamente) 70 mil entre ambos pueblos (de forma intencionada)... Por no hablar de la Índia (¿o crees que un subcontinente como el Indio se domina con agasajos y buenas palabras); Rwanda, Kenya, Filipinas (ojo, los Estados Unidos mataron a diestro y siniestro cuando la isla fue suya), la conquista del Oeste (este proceso fue el mismo en USA, que en Argentina y Chile con la Patagonia, o la propia Rusia con Siberia: se le llama conquista del desierto, pero curiosamente el desierto ESTABA habitado), y un largo, larguísimo, etc.
Lo que vengo a querer decir es que, quien esté libre de pecado, que tire la primera piedra, ¿eh? El sistema capitalista es, ha sido y sigue siendo el más mortífero de todos, y el nacionalismo, que va muy de la manita, es una de las principales justificaciones de auténticas salvajadas en la historia.
Así que, sinceramente, nos podemos ahorrar el mantra de "la ideología más genocida de todos los tiempos", cuando en los últimos años han muerto más personas como consecuencia de la mala repartición de los recursos propugnada por el sistema capitalista que en todo el periodo comunista.
#7:
#6 ¿Nos explicas la chorrada de que el capitalismo ha matado a millones de personas de hambre? Porque hasta donde yo sé ha habido hambrunas desde el Antiguo Egipto.
Y lo de que el nacionalismo va de la mano del capitalismo es otra gilipollez, los nacionalistas siempre han sido proteccionistas y han defendido que se privilegie al mercado interior frente a la competencia extranjera.
Y lo de que el nacionalismo va de la mano del capitalismo es otra gilipollez, los nacionalistas siempre han sido proteccionistas y han defendido que se privilegie al mercado interior frente a la competencia extranjera.
#10:
#7 Pues sí, te la explico: las hambrunas de las que hablas se deben a lo que se llama teoría de Malthus, según la cuál la población crece a un ritmo y la capacidad productiva de alimentos a otro: https://policonomics.com/es/teoria-malthusiana-poblacion/
"la población aumentaría geométricamente, mientras que la producción de comida solo aumentaría en una proporción aritmética. De esta forma, aparecería una escasez en el largo plazo que requeriría un descenso de la tasa de natalidad."
Pero, ¿qué pasa con la llegada del capitalismo? ¿Me lo sabes decir? Te lo digo yo: la revolución industrial, y con ella una revolución en la productividad agrícola (agricultura intensiva, tractores, pesticidas, invernaderos...). Hoy por hoy viven en el planeta 7 mil millones de personas. Se producen alimentos para unos 14 mil millones de personas:
- https://sostenibilidad.semana.com/impacto/articulo/cada-ano-desperdician-1300-millones-toneladas-comida/29629
- https://www.lainformacion.com/economia-negocios-y-finanzas/el-mundo-produce-el-doble-de-alimentos-que-los-que-sus-7-000-millones-de-habitantes-necesitan_96sPQ9OFPEkMJodMdOjXb5/
Sin embargo hay cerca de 900 millones de personas que pasan hambre. Así pues, las hambrunas del siglo XXI no son culpa de causas naturales (desmesurado crecimiento de la población frente a la producción alimenticia, o una serie de sequías), sino que se deben a la no repartición de los alimentos, y a la destrucción de los mismos (en aras de mantener los precios altos para poder seguir ganando dinero con el negocio, las empresas intermediarias, claro, el que menos gana es el campesino). Esto es puramente capitalista.
En cuanto a lo del nacionalismo y capitalismo, es sencillo: échale un vistazo a la implantación del liberalismo y a los conceptos que lanza de "estado nación" y "soberanía nacional" en aras de implantar un sistema político que permita el desarrollo del capitalismo. Los ejemplos más claros los encontramos en la revolución inglesa del siglo XVII, o en la revolución francesa del siglo XVIII. Incluso en la Revolución Americana (fíjate que es habitual que se llame Revolución a una guerra nacionalista de independencia, pero es que allí implantaron su propio sistema liberal no monárquico, pues ellos venían del liberalismo inglés).
El estado nación, de hecho, no se materializa hasta finales del siglo XIX (a partir de la década de 1870).
¿Y para qué sirve el nacionalismo al capitalismo? Bueno, es el sustituto perfecto del fundamentalismo religioso. El fundamentalismo había sido muy útil para controlar grandes sectores de población empobrecida, y sobretodo, movilizar a esa gente en la dirección oportuna (como las Cruzadas, o la Guerra de los Treinta Años). Pero en el siglo XVIII y XIX, el fundamentalismo pierde fuelle debido al avance de la ciencia. Entonces aparece, patatín, patatán, el nacionalismo. El nacionalismo moviliza a las masas igual: apela a un sentimiento, no a una realidad lógica y tangible, pero es aparente más real y tangible (valga la redundancia), que la idea de Dios. Además, el nacionalismo es también transversal: todos miembros de la misma nación, unos comen todos los días y visten ropas lujosas, y otros no comen casi nunca y van descalzos. Pero compatriotas igual.
Además, el nacionalismo deriva en ideologías más aberrantes como el chovinismo, que es la extrema exaltación de la propia nacionalidad (como si esto fuera algo que uno decide al nacer), o el jingoísmo, que es creer que tu nación directamente tiene el derecho de someter a las demás. Ese nacionalismo justifica y apoya un proceso muy capitalista que es el del Imperialismo. Y ahora me dirás: los Imperios han existido siempre: sí. Pero estos normalmente se veían construidos o guiados por otro tipo de intereses, en el caso del imperialismo del siglo XIX, los intereses son puramente comerciales y capitalistas: se busca controlar mercados, y recursos primarios, para obtenerlos baratos, transformarlos y vender la producción al mismo mercado del que se extrae ese recurso sin transformar.
Espero haber aclarado tus dudas. Supongo que entonces te referías a #2 cuando decías "lo que hay que leer".
"la población aumentaría geométricamente, mientras que la producción de comida solo aumentaría en una proporción aritmética. De esta forma, aparecería una escasez en el largo plazo que requeriría un descenso de la tasa de natalidad."
Pero, ¿qué pasa con la llegada del capitalismo? ¿Me lo sabes decir? Te lo digo yo: la revolución industrial, y con ella una revolución en la productividad agrícola (agricultura intensiva, tractores, pesticidas, invernaderos...). Hoy por hoy viven en el planeta 7 mil millones de personas. Se producen alimentos para unos 14 mil millones de personas:
- https://sostenibilidad.semana.com/impacto/articulo/cada-ano-desperdician-1300-millones-toneladas-comida/29629
- https://www.lainformacion.com/economia-negocios-y-finanzas/el-mundo-produce-el-doble-de-alimentos-que-los-que-sus-7-000-millones-de-habitantes-necesitan_96sPQ9OFPEkMJodMdOjXb5/
Sin embargo hay cerca de 900 millones de personas que pasan hambre. Así pues, las hambrunas del siglo XXI no son culpa de causas naturales (desmesurado crecimiento de la población frente a la producción alimenticia, o una serie de sequías), sino que se deben a la no repartición de los alimentos, y a la destrucción de los mismos (en aras de mantener los precios altos para poder seguir ganando dinero con el negocio, las empresas intermediarias, claro, el que menos gana es el campesino). Esto es puramente capitalista.
En cuanto a lo del nacionalismo y capitalismo, es sencillo: échale un vistazo a la implantación del liberalismo y a los conceptos que lanza de "estado nación" y "soberanía nacional" en aras de implantar un sistema político que permita el desarrollo del capitalismo. Los ejemplos más claros los encontramos en la revolución inglesa del siglo XVII, o en la revolución francesa del siglo XVIII. Incluso en la Revolución Americana (fíjate que es habitual que se llame Revolución a una guerra nacionalista de independencia, pero es que allí implantaron su propio sistema liberal no monárquico, pues ellos venían del liberalismo inglés).
El estado nación, de hecho, no se materializa hasta finales del siglo XIX (a partir de la década de 1870).
¿Y para qué sirve el nacionalismo al capitalismo? Bueno, es el sustituto perfecto del fundamentalismo religioso. El fundamentalismo había sido muy útil para controlar grandes sectores de población empobrecida, y sobretodo, movilizar a esa gente en la dirección oportuna (como las Cruzadas, o la Guerra de los Treinta Años). Pero en el siglo XVIII y XIX, el fundamentalismo pierde fuelle debido al avance de la ciencia. Entonces aparece, patatín, patatán, el nacionalismo. El nacionalismo moviliza a las masas igual: apela a un sentimiento, no a una realidad lógica y tangible, pero es aparente más real y tangible (valga la redundancia), que la idea de Dios. Además, el nacionalismo es también transversal: todos miembros de la misma nación, unos comen todos los días y visten ropas lujosas, y otros no comen casi nunca y van descalzos. Pero compatriotas igual.
Además, el nacionalismo deriva en ideologías más aberrantes como el chovinismo, que es la extrema exaltación de la propia nacionalidad (como si esto fuera algo que uno decide al nacer), o el jingoísmo, que es creer que tu nación directamente tiene el derecho de someter a las demás. Ese nacionalismo justifica y apoya un proceso muy capitalista que es el del Imperialismo. Y ahora me dirás: los Imperios han existido siempre: sí. Pero estos normalmente se veían construidos o guiados por otro tipo de intereses, en el caso del imperialismo del siglo XIX, los intereses son puramente comerciales y capitalistas: se busca controlar mercados, y recursos primarios, para obtenerlos baratos, transformarlos y vender la producción al mismo mercado del que se extrae ese recurso sin transformar.
Espero haber aclarado tus dudas. Supongo que entonces te referías a #2 cuando decías "lo que hay que leer".
editado:
De todas formas, creía que esta información ya la manejaba todo el mundo, pero veo que existe bastante desconocimiento sobre ella...
#52:
Recordemos además que Holanda tiene un gasto público en salud por persona que es el doble que el español, y de dos puntos sobre PIB superior al nuestro.
https://datosmacro.expansion.com/estado/gasto/salud/holanda
https://datosmacro.expansion.com/estado/gasto/salud/espana
Y que a pesar de los recortes, nuestro sistema sanitario sigue siendo de los más eficientes de Europa:
https://www.redaccionmedica.com/secciones/sanidad-hoy/espana-tiene-la-sanidad-mas-eficiente-de-europa-y-la-3-mejor-del-mundo-4821
Es la diferencia entre dedicar el gasto público a una sanidad pública, con empleados y medios públicos, o derivar una parte del gasto a empresas privadas.
Pues a eso vamos.
https://datosmacro.expansion.com/estado/gasto/salud/holanda
https://datosmacro.expansion.com/estado/gasto/salud/espana
Y que a pesar de los recortes, nuestro sistema sanitario sigue siendo de los más eficientes de Europa:
https://www.redaccionmedica.com/secciones/sanidad-hoy/espana-tiene-la-sanidad-mas-eficiente-de-europa-y-la-3-mejor-del-mundo-4821
Es la diferencia entre dedicar el gasto público a una sanidad pública, con empleados y medios públicos, o derivar una parte del gasto a empresas privadas.
Pues a eso vamos.
#32:
#26 Yo no he predicado nada. Yo he dicho y demostrado que el capitalismo, y el nacionalismo, que van de la mano, son los sistemas que más gente han matado.
A partir de ahí, lo demás es conjetura tuya, y no tiene nada que ver con este debate.
Si vais a defender el capitalismo, hacedlo bien y reconoced todas sus partes malas. Sin embargo, se prefiere manipular, hacer demagogia, omitir la realidad y poner palabras en boca de los demás: eso es falta de argumentos, a mi entender.
Yo el debate lo he dejado claro, me he ceñido a contestar una afirmación falsa y demostrar porqué. Hasta ahora nadie ha sacado argumentos para rebatirme.
A partir de ahí, lo demás es conjetura tuya, y no tiene nada que ver con este debate.
Si vais a defender el capitalismo, hacedlo bien y reconoced todas sus partes malas. Sin embargo, se prefiere manipular, hacer demagogia, omitir la realidad y poner palabras en boca de los demás: eso es falta de argumentos, a mi entender.
Yo el debate lo he dejado claro, me he ceñido a contestar una afirmación falsa y demostrar porqué. Hasta ahora nadie ha sacado argumentos para rebatirme.
#17:
No hace mucho uno de los libertarios de cabecera de por aquí estaba defendiendo el sistema holandés como ejemplo de no se qué paja mental de las suyas.
Virgencita, Virgencita que me quede como estoy
Virgencita, Virgencita que me quede como estoy
#26:
#10 La revolución industrial y el capitalismo han llevado al mundo a sus niveles más bajos de pobreza extrema (gente que muere de inanición) y a las mayores tasas de clase media.
Si estais predicando que hay que volver al campo y dejarse de industrias y mercado libre, déjame decirte que vuestro amigo Pol Pot ya traía esa ideología y el resultado, por si no lo conoces, fue la muerte de un tercio de la población de Camboya.
Si vuestro ideal es el mismo que el de los Gemeres Rojos, apaga y vámonos.
Te doy una idea: te puedes ir a vivir a una cueva, que ahí no vas a tener tantas cosas malas e innecesarias que aporta el capitalismo
Si estais predicando que hay que volver al campo y dejarse de industrias y mercado libre, déjame decirte que vuestro amigo Pol Pot ya traía esa ideología y el resultado, por si no lo conoces, fue la muerte de un tercio de la población de Camboya.
Si vuestro ideal es el mismo que el de los Gemeres Rojos, apaga y vámonos.
Te doy una idea: te puedes ir a vivir a una cueva, que ahí no vas a tener tantas cosas malas e innecesarias que aporta el capitalismo
#31:
Según el artículo:
"Así se lo están diciendo a Macron desde hace más de un año los chalecos amarillos, cuando anunció la subida del diésel con el impuesto verde."
En el delirio del autor los chalecos amarillos son luchadores sociales y el impuesto verde una medida liberal.
Y continúa con:
"Así que, vamos a declararnos bolcheviques de una vez. Somos los de la mayoría -que es lo que significa esta palabra-, la mayoría del Partido Obrero Socialdemócrata de Rusia que hizo la Revolución liderada por Vladimir Illich “Lenin”. Tonterías, las justas. "
Así que ala, a hacer una dictadura de la mayoría y mandar a un gulag a todo el que no se adhiera. Menudo lío tenéis entre la supuesta diversidad y protección de minorías que pide la izquierda actualmente, y a la vez reivindican a la URSS.
"Así se lo están diciendo a Macron desde hace más de un año los chalecos amarillos, cuando anunció la subida del diésel con el impuesto verde."
En el delirio del autor los chalecos amarillos son luchadores sociales y el impuesto verde una medida liberal.
Y continúa con:
"Así que, vamos a declararnos bolcheviques de una vez. Somos los de la mayoría -que es lo que significa esta palabra-, la mayoría del Partido Obrero Socialdemócrata de Rusia que hizo la Revolución liderada por Vladimir Illich “Lenin”. Tonterías, las justas. "
Así que ala, a hacer una dictadura de la mayoría y mandar a un gulag a todo el que no se adhiera. Menudo lío tenéis entre la supuesta diversidad y protección de minorías que pide la izquierda actualmente, y a la vez reivindican a la URSS.
Comentarios
Para quien no conozca:
Cuando te mudas a países bajos desde el día 0 estás obligado a contratar un seguro de salud que comienza en los 90€.
El país cuenta con un subsidio para el seguro médico que se paga proporcionalmente hasta que ingresas ~35000€ al año.
Si acabas de llegar al país tienes que pagar el seguro, pero obtener el subsidio puede llevar 6 meses.
Un análisis de sangre son 60€ y de ahí, los precios van en adelante.
Si tienes seguro privado y es de los básicos en el hospital no te van a hacer una mierda salvo darte Paracetamol. Ha habido casos de paisanos que no fueron asistidos a tiempo (y entraron en coma) por caídas de bicicleta, algo que no es una sorpresa por esta zona.
En resumen,la mejor forma de explicar la diferencia es: cuando en España vas al hospital te preocupa la enfermedad, cuando vas al hospital en países bajos te preocupa la factura
Pf: solo les he visto desplegar recursos cuando el paciente tiene tarjeta sanitaria europea u saben que la factura la paga otro país en eso caso he llegado a ver electrocardiogramas e ingresos forzosos por un amarillo a porros.
#11 en Alemania, aunque no es igual, tampoco es muy diferente.
#22 en alemania pagas el 15% de la nomina, y si no tienes min. 150€ al mes. Y si no los tienes, lo cubre el subsidio minimo, con un montón de papeleo. En el caso de mi novia lo tenia que pagar yo, por vivir juntos.
#24 con el matiz de que no es exactamente el 15% porque hay un máximo. Una vez traspasas cierto umbral de sueldo la cantidad es fija por mucho que cobres.
#22 En Alemania si trabajas, funciona perfectamente, no tienes ningún problema.
Y si no trabajas, entonces no sé que pintas en Alemania chupando del bote, cuando tienen un paro del 3%.
#29 primero muestras ignorancia pensando que toda Alemania tiene los niveles de paro de Baviera y después estereotipas a los parados diciendo que "chupan del bote". Todo eso, además, sin tener en cuenta que los datos de paro en Alemania son bastante relativos por el tema de los "minijobs". En fin, lamentable el comentario en mi opinión y sin ánimo de ser irrespetuoso.
#66 He vivido 4 años en Alemania y te aseguro que allí si quieres trabajar, trabajas.
Pero bueno.
Me cuesta respetar a alguien que se va a Alemania y aun no encontrando trabajo, se queda a ser una carga para un país que te acoje y del que te puedes aprovechar.
#78 yo he vivido mucho más tiempo que tú en Alemania, incluyendo la antigua RDA y lo que dices es relativo. Mucha gente tiene contratos basura, minijobs, etc. que les obligan a estar temporadas desempleado.
Por otro lado, en Alemania es mucho más difícil estar desempleado tocándote las narices. Cuando estás parado te asignan a un funcionario que te busca trabajo o actividades que hacer so pena de quedarte sin prestación por desempleo si te niegas. Hasta a los que tienen el Hartz IV se les obliga a trabajar en ocasiones según tengo entendido quitando nieve o cosas así. Por lo tanto, el supuesto que describes es poco realista encima.
A lo mejor hay gente que va a Alemania y le cuesta encontrar trabajo, dependiendo de a dónde vaya. Eso de tachar a los parados de parásitos está muy feo y es clasista.
#95 Puede que me haya pasado de generalizar, lo reconozco. Y seguro que tú has vivido más tiempo que yo y te conoces Alemania mejor, yo he vivido allí 4 años y conozco solamente Baviera.
Así que te doy la razón, me vine arriba.
Aunque opino que si eres español y vas a Alemania a buscar curro y no lo encuentras, lo que tienes que hacer es volverte a España... Es que conozco cada caso...
#6 ¿Nos explicas la chorrada de que el capitalismo ha matado a millones de personas de hambre? Porque hasta donde yo sé ha habido hambrunas desde el Antiguo Egipto.
Y lo de que el nacionalismo va de la mano del capitalismo es otra gilipollez, los nacionalistas siempre han sido proteccionistas y han defendido que se privilegie al mercado interior frente a la competencia extranjera.
#7 esto:
#7 Pues sí, te la explico: las hambrunas de las que hablas se deben a lo que se llama teoría de Malthus, según la cuál la población crece a un ritmo y la capacidad productiva de alimentos a otro: https://policonomics.com/es/teoria-malthusiana-poblacion/
"la población aumentaría geométricamente, mientras que la producción de comida solo aumentaría en una proporción aritmética. De esta forma, aparecería una escasez en el largo plazo que requeriría un descenso de la tasa de natalidad."
Pero, ¿qué pasa con la llegada del capitalismo? ¿Me lo sabes decir? Te lo digo yo: la revolución industrial, y con ella una revolución en la productividad agrícola (agricultura intensiva, tractores, pesticidas, invernaderos...). Hoy por hoy viven en el planeta 7 mil millones de personas. Se producen alimentos para unos 14 mil millones de personas:
- https://sostenibilidad.semana.com/impacto/articulo/cada-ano-desperdician-1300-millones-toneladas-comida/29629
- https://www.lainformacion.com/economia-negocios-y-finanzas/el-mundo-produce-el-doble-de-alimentos-que-los-que-sus-7-000-millones-de-habitantes-necesitan_96sPQ9OFPEkMJodMdOjXb5/
Sin embargo hay cerca de 900 millones de personas que pasan hambre. Así pues, las hambrunas del siglo XXI no son culpa de causas naturales (desmesurado crecimiento de la población frente a la producción alimenticia, o una serie de sequías), sino que se deben a la no repartición de los alimentos, y a la destrucción de los mismos (en aras de mantener los precios altos para poder seguir ganando dinero con el negocio, las empresas intermediarias, claro, el que menos gana es el campesino). Esto es puramente capitalista.
En cuanto a lo del nacionalismo y capitalismo, es sencillo: échale un vistazo a la implantación del liberalismo y a los conceptos que lanza de "estado nación" y "soberanía nacional" en aras de implantar un sistema político que permita el desarrollo del capitalismo. Los ejemplos más claros los encontramos en la revolución inglesa del siglo XVII, o en la revolución francesa del siglo XVIII. Incluso en la Revolución Americana (fíjate que es habitual que se llame Revolución a una guerra nacionalista de independencia, pero es que allí implantaron su propio sistema liberal no monárquico, pues ellos venían del liberalismo inglés).
El estado nación, de hecho, no se materializa hasta finales del siglo XIX (a partir de la década de 1870).
¿Y para qué sirve el nacionalismo al capitalismo? Bueno, es el sustituto perfecto del fundamentalismo religioso. El fundamentalismo había sido muy útil para controlar grandes sectores de población empobrecida, y sobretodo, movilizar a esa gente en la dirección oportuna (como las Cruzadas, o la Guerra de los Treinta Años). Pero en el siglo XVIII y XIX, el fundamentalismo pierde fuelle debido al avance de la ciencia. Entonces aparece, patatín, patatán, el nacionalismo. El nacionalismo moviliza a las masas igual: apela a un sentimiento, no a una realidad lógica y tangible, pero es aparente más real y tangible (valga la redundancia), que la idea de Dios. Además, el nacionalismo es también transversal: todos miembros de la misma nación, unos comen todos los días y visten ropas lujosas, y otros no comen casi nunca y van descalzos. Pero compatriotas igual.
Además, el nacionalismo deriva en ideologías más aberrantes como el chovinismo, que es la extrema exaltación de la propia nacionalidad (como si esto fuera algo que uno decide al nacer), o el jingoísmo, que es creer que tu nación directamente tiene el derecho de someter a las demás. Ese nacionalismo justifica y apoya un proceso muy capitalista que es el del Imperialismo. Y ahora me dirás: los Imperios han existido siempre: sí. Pero estos normalmente se veían construidos o guiados por otro tipo de intereses, en el caso del imperialismo del siglo XIX, los intereses son puramente comerciales y capitalistas: se busca controlar mercados, y recursos primarios, para obtenerlos baratos, transformarlos y vender la producción al mismo mercado del que se extrae ese recurso sin transformar.
Espero haber aclarado tus dudas. Supongo que entonces te referías a #2 cuando decías "lo que hay que leer".
#10 O sea, que hay menos hambre ahora.
Y los imperios coloniales eran proteccionistas, esa fue una de las razones de que las colonias se independizasen.
#12 No lo has entendido. Pero no puedo ayudarte más: no hay más ciego que el que no quiere ver.
Por cierto, ahora soy yo el que dice: lo que hay que leer...
#10 te falta mencionar el impacto de la filosofía protestante y judía en la economía como justificación del capitalismo más egoísta posible y de la pérdida de poder y fragmentación de una monarquía hispánica borbonizada y bajo la tutela de Francia que termina con las guerras del opio en China y que diseñan los actuales equilibrios económicos y políticos junto a la revolución industrial.
#19 No sé si estas intentando ser irónico. Intuyo que sí porque mezclas churros con merinas.
En cualquier caso, lo que yo señalo es lo que dice la historiografía, ahí están los libros académicos para consultarlos.
Yo más no puedo añadir: doy argumentos y cito fuentes, y se me responde con chorradas, frases escuetas y una falta absoluta de seriedad y aceptación de la evidencia. Es decir, se me responde con fé ciega y fundamentalismo: ese es el nivel, y es lamentable.
Así como cuando me dan buenos argumentos y estoy equivocado rectifico y lo reconozco, los demás estaría bien que lo hicieran. O como mínimo que se tomaran la molestia y decencia de dar argumentos y fuentes. Al no hacerlo, lo único que demuestran es o bien que el debate se les queda grande, o bien que no hay argumentos para rebatirme.
La falta de pruebas presentadas en el debate refuerzan mi posición, que si está respaldada, no la otra. Pero supongo que tengo que estar agradecido: así se quitan la máscara y evidencian la debilidad de su argumentación.
A veces, los capitalistas, deberían callar: porque abriendo la boca demuestran que no saben detrás de lo que andan.
En fin, un placer, pero si no vas a aportar pruebas a favor o en contra de mis argumentos, no perderé más tiempo contigo.
#3 #10 ¡BRAVO! Muy bien explicado.
#10 La revolución industrial y el capitalismo han llevado al mundo a sus niveles más bajos de pobreza extrema (gente que muere de inanición) y a las mayores tasas de clase media.
Si estais predicando que hay que volver al campo y dejarse de industrias y mercado libre, déjame decirte que vuestro amigo Pol Pot ya traía esa ideología y el resultado, por si no lo conoces, fue la muerte de un tercio de la población de Camboya.
Si vuestro ideal es el mismo que el de los Gemeres Rojos, apaga y vámonos.
Te doy una idea: te puedes ir a vivir a una cueva, que ahí no vas a tener tantas cosas malas e innecesarias que aporta el capitalismo
#26 Yo no he predicado nada. Yo he dicho y demostrado que el capitalismo, y el nacionalismo, que van de la mano, son los sistemas que más gente han matado.
A partir de ahí, lo demás es conjetura tuya, y no tiene nada que ver con este debate.
Si vais a defender el capitalismo, hacedlo bien y reconoced todas sus partes malas. Sin embargo, se prefiere manipular, hacer demagogia, omitir la realidad y poner palabras en boca de los demás: eso es falta de argumentos, a mi entender.
Yo el debate lo he dejado claro, me he ceñido a contestar una afirmación falsa y demostrar porqué. Hasta ahora nadie ha sacado argumentos para rebatirme.
#32 Estabas diciendo que la revolución industrial es capitalismo y que el capitalismo per se es malo, ergo que la revolución industrial es mala, ergo que todo el mundo al campo, ergo Gemeres Rojos.
Cambia "malo" por "perjudicial" si te parece mejor.
Estás diciendo que el sistema agrícola es más justo porque reparte mejor lo que hay (sin mencionar los sistemas que han existido hasta ahora, que son feudales, ya me dirás cómo se repartía ahí la riqueza), ergo Gemeres Rojos o Mao.
No sé si necesitas que te recuerde los millones de víctimas que trajo la revolución cultural.
#35 Creo que yo no he utilizado la expresión "malo", es un poco maniqueísta y me parece una reducción infantil. Si un caso podré haber dicho injusto, desde una perspectiva moral se puede desentrañar fácilmente lo que es o no justo. Que se tiren millones de toneladas de comida mientras hay millones de personas muriendo de hambre es, moralmente, injusto (legalmente, no). Claro, siempre desde el punto de vista moral occidental.
Lo que realmente he dicho es que el capitalismo es el que más víctimas tiene en su haber. No lo he dicho: lo he demostrado y nadie es capaz de contradecir lo con argumentos. Por eso no paráis de darle vueltas y tratáis de hacer un "y tu más", que es lo único que sabéis hacer: pero es que no hay ningún sistema que mate directa e indirectamente más que el capitalismo.
¿Quieres ser capitalista? Ok: pero no seas hipócrita. La realidad es la que es. No trates de venderme lo contrario porque no cuela: es un modelo injusto y provoca más muertes que los demás.
¿Los comunistas mataron? Mucho, y aún y así no pueden quitarle el podio a los capitalistas.
Es es el debate: ¿tienes forma de demostrar que el capitalismo ha provocado menos muertes que el comunismo, si o no? Si es que no: no te molestes en contestar, porque lo único que me interesa es que demuestres que me equivoque.
Aunque creo que, tras varios comentarios sin demostrarme nadie nada, es evidente que no podéis.
#38 Pues por eso decía lo de perjudicial: en vez de malo puedes poner injusto, perjudicial, etc. Yo solo quería expresar que es negativo. Y para no entrar en debates estériles sobre retórica, te aclaraba que podías sustituir "malo" por "perjudicial" o lo que quisieras con las connotaciones negativas que te apeteciera. QUería evitar este comentario, pero ya veo que no ha sido posible.
Como te he contestado en otro comentario, no has demostrado nada porque mucho de lo que dices es inexacto y hasta falso.
Y ahora trataré de demostrarte yo mi postura:
En tan solo 200 años la situación económica de la humanidad se ha transformado dramáticamente. En 1820 la población mundial era de apenas 1.000 millones de habitantes y aumentó tan sólo a 1.500 millones en 1900. Ahora, en 2017, asciende a más de 7.400 millones.
¿Este enorme aumento ha dado lugar a una miseria material abyecta y a la desesperación humana? En absoluto; todo lo contrario. En 1900 el Producto Interior Bruto (PIB) mundial era de alrededor de 1.000 millones de dólares, mientras que hoy es de casi 80 billones.
Se estima que en 1820 el PIB per cápita mundial era de aproximadamente 1.000 dólares; en 1900 se duplicó a 2.000 dólares como media. Pero en 2017 es de casi 16.000 dólares, ocho veces más que hace poco más de un siglo y con una población mundial siete veces mayor. Pero por supuesto, este crecimiento de la mejora material basado en el PIB global per cápita no ha beneficiado por igual ni al mismo tiempo a todas las personas en todos los países del mundo, porque no todos evolucionaron o tomaron muchas de las medidas institucionales esenciales necesarias para fomentar estas increíbles mejoras económicas.
La mejora empezó en ciertos países de Europa y luego en Norteamérica en los siglos XVIII y XIX, y desde allí se extendió a otros rincones del planeta en diversos grados. Incluso hoy, el capitalismo apenas ha llegado a algunas partes del mundo.
Sin embargo, en los lugares que existen instituciones que defienden la libertad individual, la propiedad privada, el estado de derecho y el gobierno restringido, el motor humano de la creatividad y el espíritu empresarial ha abierto el camino a un cuerno de la abundancia potencial, reemplazando la pobreza, la enfermedad y la crueldad de los sistemas políticos pre-capitalistas que eran casi ubicuos hace unos siglos.
Como dijo la historiadora económica Deirdre McCloskey, "el verdadero sustento de los pobres ha sido el crecimiento económico, el Gran Enriquecimiento, que ha incrementado los ingresos reales en los últimos dos siglos 30 veces; es decir, aproximadamente el 3.000%".
Durante la mayor parte de la historia de la humanidad, el poder político, el privilegio económico y el estatus social han sido el resultado de la capacidad física para conquistar y controlar. El saqueo de las producciones de otras personas y su esclavización eran los métodos para poseer los medios que conferían la riqueza y el lujo en aquellos tiempos. "Los pocos" eran capaces de dominar a "los muchos" y vivir de lo que estos producían con la amenaza de la fuerza física.
Las supersticiones y las ideologías primitivas fueron los fundamentos complementarios para los sistemas de esclavización y servidumbre obligatorios. Los reyes y los príncipes, los faraones y los sacerdotes usaban herramientas psicológicas y culturales para manipular las mentes de los demás para que aceptaran el dominio de los pocos que codiciaban el poder como algo preconcebido e ineludible.
Eran sociedades con un "1%" persistente que vivía y dominaba al resto de la población. Por supuesto, si las comparamos con nuestros niveles de vida actuales, las vidas de los políticamente privilegiados y poderosos eran de una pobreza material inimaginable; sin embargo, eran mejores que las de la mayoría de sus esclavos y súbditos. Creo que muy pocos personas, aunque su posición económica actual sea muy humilde, estarían dispuestas a cambiar su existencia por la vida corta y dura los monarcas y los nobles de hace unos pocos cientos de años.
Estos órdenes políticos y socioeconómicos se basaban en desigualdades "antinaturales" basadas en el poder político y el privilegio. A la mayoría de las personas se las mantenía coercitivamente en una casta o clase social que no tenía nada que ver con sus características y capacidades innatas que podrían haberles permitido conseguir una mejor situación si hubieran tenido la libertad de mejorar sus vidas mediante la interacción pacífica y voluntaria con los demás.
Todo esto empezó a cambiar con la aparición del liberalismo político y económico en los siglos XVIII y XIX. El poder de los gobiernos se restringió cada vez más. Surgió la idea de "los derechos del hombre", según la cual las personas que ocupaban puestos gubernamentales debían ser "sirvientes" para proteger los derechos individuales de cada ser humano.
Un nuevo ideal ganó influencia, el de la igualdad ante la ley para todos. Este ideal se reflejó en el texto de la Declaración de Independencia de Estados Unidos. Implicaba que, cuando cada persona tiene los mismos derechos individuales que los demás y no está sometida a privilegios y favores políticos por parte de nadie, tiene la libertad de intentar encontrar su lugar en la sociedad. Entonces puede llegar a una posición única a la que le conducen sus inclinaciones, en asociación libre y voluntaria con los demás que también poseen los mismos derechos a su vida, su libertad y su propiedad.
Un número creciente de personas se liberaron de los controles de los gobiernos que, hasta ese momento, obstaculizaban la libertad de comercio en beneficio de las élites. Cada persona era más libre para satisfacer sus propios intereses y cumplir sus objetivos. Sin embargo, según las "reglas del juego", cada persona solo puede mejorar su situación haciendo uso de sus talentos y recursos únicos para servir a los demás como medio para obtener un ingreso y mejorar su vida. Como dijo Adam Smith, "aunque cada individuo intenta satisfacer sus propios intereses, el entorno institucional, como si fuera una mano invisible, da lugar en conjunto a la mejora material y cultural mutua y creciente de todos.
#44 Muy bonito todo. ¿Cómo demuestra eso que el capitalismo ha matado menos gente que el comunismo, exactamente?
Porque todo lo que cuentas, poco o nada tiene que ver con el debate. Y no tengo ganas de perder el tiempo contigo y con todo lo que te has dejado en el tintero.
¿Puedes demostrar que el capitalismo no ha matado a más gente que el comunismo?
#48 Hablas en términos absolutos o relativos?
Porque en la historia de la humanidad, en comunismo han vivido En total pongamos que unos 2000 millones de personas (60 años de comunismo en China, y unos 50 en la URSS, y 300 millones más en países más pequeños).
En la historia del capitalismo podemos meter 200 años de Europa, EEUU, Australia, parte de américa del sur, etc. Y sufriendo las consecuanecias África y parte de sudamérica también. Es decir, estamos hablando de, a ojo uno 25000 millones de personas han vivido en capitalismo.
Son datos a ojo, totalmente inexactos pero que dan una idean del orden de magnitudes del que estamos hablando. Aproximadamente 10 veces más personas han vivido en capitalismo que en comunismo.
Es decir, que si hablamos en términos absolutos, claro que ha habido más muertos en sistemas no comunistas que en sistemas comunistas. Esa es una trampa muy burda, que solo engaña a gente cortita o que quiere ser engañada, que lo único que quiere es que se le confirme su idea previa.
En términos relativos tú no has demostrado nada.
Por otro lado, Creía que lo que decías al principio no era que el capitalismo mate más que el comunismo, sino que mata más que cualquier otro sistema. Y eso, en mi comentario anterior lo he rebatido.
#53 No, no, habría que hacer un cálculo porcentual teniendo en cuenta cantidad de gente y cantidad de muertes como consecuencia del sistema en cuestión, y cantidad de tiempo.
Bueno, he cometido en error de decir "cualquier otro sistema". El feudalismo, por ejemplo, era especialmente mortal. Realmente hay que ver los sistemas que han convivido, comunismo y capitalismo. Y habría que decidir si separamos capitalismo de fascismo y metemos un tercer sistema.
Tristemente creo que el fascismo quedaría tercero en el podio.
Yo defiendo que el capitalismo, proporcionalmente, ha provocado más muerte que el comunismo. Sacar los datos podría llevarnos semanas, o meses, pero con las muestras que se han expuesto estoy bastante seguro de que es así.
#55 Veo un cambio de actitud. Antes decías que habías demostrado nosequé y yo te decía que no habías demostrado nada.
En fin, que me alegro de que al menos hayamos podido tener un debate sano. Gracias.
Un saludo
Pd: Aunque relacionar fascismo y liberalismo es curioso, ya que el fascismo tiene mucho de socialismo.
intervencionismo (fascismo, comunismo)
=liberalismo#58 Podriamos tener un debate sobre eso del fascismo, muuuuuuy largo. Pero no tengo ya fuerzas hoy.
He cambiado de actitud cuando me he dado cuenta del tono que tenían tus aportaciones. Estaba discutiendo contigo y con otro, y estaba respondiendo a los dos de la misma forma, aunque no me respondías igual que él. Te pido disculpas por ello.
#64 Yo también te pido disculpas porque mi tono contigo también estaba influenciado por mis debates previos con meneantes intransigentes.
Así que todo el mundo disculpado y todo el mundo contento. que tengas un buen domingo!
#55 pero proporcionalmente en relación a que, porque a vista de pájaro es evidente que proporcionalmente el comunismo es mucho más mortífero con los 4 datos que da #53
Aunque en realidad son comparaciones que no tienen sentido porque hay muchos matices y muchos detalles que tener en cuenta y que cambiarían el resultado,
Por ejemplo los nazis sin perder la guerra parece que no hubieran hecho el holocausto, hay condiciones particulares de cada país o cada conflicto que no se repiten excamtante igual en el otro sentido. Por ejemplo en españa franco ganó la guerra y reprimió pero podría haberla perdido y haber habido más o menos represion.
#90 Sí, efectivamente, tienes razón. Yo creo que la conclusión final es que la mortalidad, represión, etc. no tiene tanto que ver con el sistema en sí, o con la propia ideología. Sino con las formas de aplicarlo, y la moral (muy laxa) de quien está al mando.
Se podrían intentar sacar los datos, y hacer los cálculos para comprar. Pero llevaría tanto tiempo que no sé si vale la pena. Al final, lo que yo quería demostrar es una máxima bíblica que dice: "quien esté libre de pecado, que tire la primera piedra". No hay sistema perfecto porque no hay ser humano perfecto.
#92 de todas formas yo geo un patrón en el comunismo, grandes ideales que a todo el mundo nos encantan que nunca se llegan a realizar del todo pero que hacen que muchos justifiquen los medios por el fin, ese fin utópico.
Es una ideología donde la gente mira para otro lado cuando no es ella misma quien miente, censura, asesina, etc en nombre de una sociedad mejor en la que creen ciegamente.
#74 Eso, en el debate que he mantenido con@Litomaikel ha quedado aclarado. Concretamente en el número #53
De todas formas, el genocidio más salvaje del que se tiene constancia es el del Congo Belga: prácticamente liquidaron al 50% de la población. Aunque ahora dudo si exterminar tribus enteras contaría (aunque la cifra de muertos es menor, como los Herero).
#82 Lo del Congo Belga no se yo si habría que achacarlo al capitalismo o al liberalismo... una monarquía autoritaria como esa tiene poco tanto de lo uno y de lo otro.
Me parece que para tí todo lo que es injusto es liberalismo; que todo lo que es dañino es capitalismo; desde monarquías absolutas, pasando por fascismo y toda clase de dictaduras de derechas.
#85 No, no, Bélgica era un estado liberal cuando ocupó el Congo. Hablamos de una época (pasado 1870) donde el liberalismo, como doctrina económica, se había ya impuesto en el mundo.
Es cierto que el Congo lo gestionó, hasta 1908, el propio rey Leopoldo, pero impuso allí una explotación capitalista. De todas formas, él es el que lleva la explotación a un extremo más salvaje: los demás hacían lo mismo en otros lugares, pero tal vez, de forma un poco más suave.
#86 Ok para tí capitalismo es explotación. Para mí es libre mercado y no intervencionismo.
Si el que explota es el estado (intervencionismo), entonces no es un estado liberal, al menos en lo que yo entiendo por liberal.
Por otro lado las dictaduras comunistas también son estados que explotan a sus trabajadores.
#87 No he dicho exactamente eso. Cuando digo "explotación" capitalista, me refiero a que lo que él montó fue una empresa dedicada a explotar los recursos naturales del Congo.
De paso, reventó a la población negra sometida a un régimen de esclavitud (recordar que el sistema norteamericano, desde fundación, es liberal; y que mantiene la esclavitud durante casi 100 años).
Sin embargo, la gestión que se hace del territorio es puramente capitalista: se busca la rentabilidad de la empresa. La explotación de los habitantes del Congo no se hizo por placer, sino para capitalizar los recursos y las tierras que habían sido entregadas a Leopoldo por el resto de naciones capitalistas en aras de evitar una guerra por el control del corazón de África (esto último que está en cursiva, no estoy 100% seguro de que fuera exactamente así, pero te hablo de memoria).
#88 Estoy de acuerdo.
Y yo estoy totalmente en contra de ese tipo de capitalismo autoritario, que quede claro. Soy partidario de dejar hacer y que el Estado intervenga lo mínimo necesario para que todos tengamos las mismas oportunidades y no nos carguemos el medio ambiente, además de para defensa y seguridad, sanidad, educación y servicios sociales a gente que lo necesite de verdad. Ni ultraliberalismo ni anarcocapitalismo. Yo hace un par de años era afiliado de IU... así que no estoy defendiendo a explotadores ni genocidas.
Muchas veces al entrar en estos debates se asume que el adversario mantiene posturas extremas, se le deshumaniza y esto hace que no se pueda debatir correctamente.
#89 Justo estaba escribiéndote un comentario sobre eso. En él te decía: aceptar que los comunistas han matado a gente, aunque yo pueda simpatizar con esa ideología, no significa que esté de acuerdo con esas formas. Yo no creo que en el autoritarismo y desde mi perspectiva, el comunismo no tiene porqué ir ligado al autoritarismo (ese es un error que cometieron los soviéticos, lo chinos y otros y que creo que tiene que ver con la absoluta falta de experiencia democrática que existía en esos países).
Eso significa que tampoco creo que aceptar que el capitalismo provoca de una forma u otra horribles injusticias y mortandad, te convierta a ti en un asesino, ni nada parecido. Yo comprendo perfectamente las razones que te llevan a defender el capitalismo: no estoy de acuerdo en muchas de ellas, pero estoy seguro que en otras podríamos coincidir.
Antaño me definía como un "comunista". Hoy tengo la sensación de que el comunismo es algo que si llega, será a la muy larga, si conseguimos superar, como especie, todos los baches que nos encontremos por el camino. Para mí el comunismo es solo una hoja de ruta, una mota en el horizonte hacia la que caminar, una especie de inspiración para tratar de construir una sociedad mejor.
Hoy en día no creo que exista un país realmente socialista, ni capitalista. Vivimos en híbridos dónde la idea de llegar a consensos parece una utopía, y donde cuando gobiernan unos u otros sólo parecen querer dar giros bruscos de timón.
Bueno, es un tema muy complicado: pero en ningún momento he creído que defendieras ese tipo de capitalismo. Al igual que tú, pienso que muchas veces se asume que el adversario mantiene posturas extremas.
#91 En realidad seguro que estamos de acuerdo en muchas más cosas de las que crees. Yo lo que no quiero es que por meter mano y arreglarles la vida a gente que no se lo merece, o por andar a ostias entre hombres y mujeres, o por subir el salario mínimo hasta el infinito, o etc... acabemos todos yéndonos a la mierda...
Por otro lado pienso que somos animales normales y corrientes, y que no hay que reprimir totalmente esa naturaleza animal a base de regularlo todo.
En fin, un saludo.
#40 Osea que sigues erre que erre con que Bildu, Esquerra, Franco, Hitler y Musolini eran liberales. Ok
Por cierto, en #38 ya te he escrito lo que llevabas pidiendo un buen rato.
#45 Me puedes decir ¿quién aupó a Hitler, Mussolini y Franco al poder? ¿Quien puso los recursos? Cuando lo averigües no te sorprendas de ver que fueron los liberales de sus propios países ante el miedo al comunismo. Ergo...
#41 No te escapes ahora, que tienes #38 para entretenerte.
El resto de mensajes que estás diciendo que no tienen nada que ver, eran para demostrar que la mitad de las cosas que dices son falsas o al menos inexactas.
Para demostrar que no estás demostrando nada.
Que te diviertas con #38, ahí tienes mucho a lo que contestar y ya no te puedes escaquear diciendo que estoy hablando de otras cosas.
#46 Ya te he contestado: sigues desviando el tema. Céntrate: quiero una cifra respaldada. Una tabla basada en fuentes que diga:
Total muertos de hambre y como consecuencia de guerras y conflictos imperialistas basado en estad fuentes: X
Total muertos como consecuencia del comunismo: X
Sabes perfectamente la verdad, no le des más vueltas. Si quieres debatir sobre los otros puntos encantado, pero otro día: me agregas de amigo y nos mandamos privados, yo encantadísimo. Pero aquí el debate es el que es.
#50 Es que creo que no me entiendes: cuando yo digo que el capitalismo es injusto es mi opinión. Mi opinión no es debatible, como tampoco lo es la tuya.
El debate es la cantidad de muertos bajo cada sistema: todo lo demás, al margen.
#50 En términos relativos, por favor.
no dispongo de esa tabla.
Lo que sé es que en la historia de la humanidad cuanto más capitalismo, cuanta más libertad y propiedad privada, cuanto más libre mercado, más se ha avanzado en la lucha contra la pobreza.
Si es que se puede incluso ver cómo ha evolucionado el mundo en los últimos 20 años, gracias a la globalización!
Decenas de países que estaban en la miseria ahora están empezando a contruir clases medias a base de disminuir el intervencionismo y abrirse a los mercados mundiales... Mira en latinoamérica por ejemplo qué países tienen clases medias más fuertes, y dime si se caracterizan por ser proteccionistas o liberales? Mejor dicho, dime en todo el mundo si se vive mejor en países comunistas o en países liberales?
Lo demás es morralla, hablar de términos absolutos comparando 2 sistemas que han influido en cantidades de población totalmente diferentes.
Ala, hasta luego, que me parece que al final el que ha salido huyendo del debate has sido tú.
Ahora el que se despide soy yo.
#54 No estoy de acuerdo con todo lo que dices, pero no voy a entrar en ese debate.
Ha sido un placer, agradezco que no me hayas insultado como han hecho otros.
#59 Igualmente, yo me suelo llevar también mucha tralla!
#60 Si, te he visto debatir por ahí jajajajaja
#32 No has demostrado nada, amigo mío.
La mitad de las cosas que estás diciendo son cuanto menos inexactas, por no decir erróneas.
#37 Creo que te confundes: yo he citado fuentes y puesto pruebas respaldando mi afirmación. Tu le has dado vueltas a nada, sin fuentes, sin poder demostrar que me equivoco.
Quien no ha demostrado nada eres tú.
#32 y el nacional socialismo que es una excepción ?
Yo creo que son cosas independientes, otra cosa es que ambas sugieran a la vez.
¿que entiendes por capitalista?
#73 Lo siento, no comprendo a qué haces referencia. Llevo ya dos días con este debate y demasiados frente, se han dicho muchas cosas. Si me lo aclaras, tal vez pueda contestarte.
#26 Y otra media verdad que cuentas:
La revolución industrial y el capitalismo han llevado al mundo a que los obreros sean sometidos a la mayor explotación que ha existido nunca por parte de los burgueses.
Lo de que hay menos hambre es directamente mentira, porque en la URSS y el resto de países socialistas no había hambre, no eran pobres, tenían todas sus necesidades básicas cubiertas. Si tienes peros no me los cuentes a mí, se lo cuentas a la FAO y a la ONU, que en los años 50 y 60 lo comprobaron en innumerables ocasiones presentando los pertinentes informes.
Fue a partir de la caída del socialismo cuando la pobreza y, especialmente, el hambre, repuntaron en el mundo, cosa que no veo en tus gráficos. Porque HOY, con todo tu capitalismo, hay 1400 millones de personas pobres (de los que ganan 1 dólar al día, no contamos ya los que ganan más de 2,5, que dejan de ser pobres, qué cosas) y 925 millones que pasan hambre. Vaya sistema más cojonudo el capitalismo.
Pero lo que más me gusta de esa estadística es que los que la hacen creen que tener 2,5 dólares al día ya te hace dejar de ser pobre. Y eso es una absoluta vergüenza (si tienes más de uno dejas de ser extremadamente pobre para ser pobre normal, sin adjetivos; lo dicho, una vergüenza).
#39 en mis comentarios #3 y #10 aporto datos. Quien no ha aportado ningún dato eres tú.
Y lo sabes, de ahí ese tonito de "carajo". Sé que da rabia creer algo, que te demuestren que es mentira y que no puedas defenderte: pero es lo que hay.
Yo he dado datos, citado fuentes, y demostrado una afirmación. Quien tiene que dar datos eres tú, para desmentir me. ¿Tienes? No parece que tengas datos.
Pues fin de la discusión. Y relájate, si quieres ser capitalista, me parece genial. Pero no me vendas mierda.
#42 Quien no ha aportado ningún dato eres tú.
No, solo te he puesto los datos de las hambrunas en Ucrania, China y Kazajistán.
Te ponen los datos en la cara y haces como que no los ves porque no te interesa.
Quien tiene que dar datos eres tú, para desmentir me. ¿Tienes? No parece que tengas datos.
Sí, te los he puesto antes en 3 links, paleto que eres un paleto.
#43 Ya, pero es que esas hambrunas no demuestran que el capitalismo haya matado menos gente que el comunismo. Yo te he puesto datos que demuestran que hubo 300 millones de muertos por hambre en los años 90 nada más (una década), si contamos todas las décadas de capitalismo, te puedes cagar.
ERGO, como no puedes demostrar que me equivoco, y no tengo intención de ponerme a hacer sumas y restas para sacarte la cifra total (me basta con una muestra porque es más que suficiente), no has demostrado que me equivoque. Si quieres, haz tu las sumas y luego me dices el resultado. Pero si lo haces, no me dirás los datos porque sabes que yo tengo razón.
Sabes tanto que tengo razón que me has llamado "paleto más que paleto", lo que es un insulto. ¿Deberia denunciarlo como una falta de respeto? No, no es necesario. ¿Sabes porqué? Porque cuando me insultas, indirectamente, estás demostrando que no eres capaz de superar mis argumentos y me das la razón.
Así pues, cuando dices "paleto más que paleto", yo leo "me da puta rabia porque el mantra de siempre no sirve, porque este cabrón sabe de lo que habla, y soy consciente de que defiendo el sistema más mortífero de la historia".
En fin, si vas a seguir insultándome, no vas a ganar el debate.
#47 El problema es que gente como tú plantea esto como si fuese fútbol, se trata de ganar o perder, no de buscar la verdad, eso no te interesa una mierda, porque hace tiempo que has elegido "equipo".
Tus links no demuestran en absoluto que el capitalismo mate a millones de personas. En serio, solamente un idiota fanático sacaría esas conclusiones de esos enlaces.
Por ejemplo: "Cada año se desperdician 1300 millones de toneladas de comida". El flamante titular del artículo que has enlazado.
Imagino que si te sobran 5 gramos de comida en tu plato, lo recogerás en un tupperware y lo enviarás a África, no?. Yo tengo un naranjo en el jardín del que no aprovecho ni el 10% de las naranjas. Supongo que tú en mi situación irías cogiendo las que caen y las llevarías a África por SeurExpress. Ya sabes, para no desperdiciar alimentos.
Tú debes ser de los que te traumatizó de pequeño que tu madre te dijera aquello de "acábate las lentejas que hay niños en África que pasan hambre".
En el siglo XXI, las principales causas del hambre, son 3 y suelen estar relacionadas: guerra, inestabilidad política e inflaciones bestias. 2 de cada 3 personas que pasan hambre viven en países que tienen conflictos armados, desde el Congo hasta el Yemen, Afganistán o Sudán del Sur etc. El resto hay que encontrarlos en paraísos socialistas como Venezuela o Corea del Norte.
Repito, tus links no han demostrado EN ABSOLUTO que sean el capitalismo sea la causa.
#57 ¿Es que esas guerras no son consecuencia del capitalismo? Primera noticia.
¿Has leído el artículo entero acaso? Esas toneladas no hacen referencia a lo que te sobra del plato, sino a lo que se destruye para mantener altos los precios.
Los debates se pueden ganar: el que demuestra la verdad es el que lo gana. Yo he afirmado algo que no has sido capaz de rebatir.
Fin de la discusión, te cedo la última palabra, porque total, para lo que estás diciendo, lo vale la pena seguir.
#61 ¿Es que esas guerras no son consecuencia del capitalismo? Primera noticia.
Demuéstralo. Demuéstrame que, por ejemplo, los hutus y los tutsies se mataban por el capitalismo en Rwanda, venga chato, ardo en deseos de ver tu explicación.
#81 "En Ruanda, a partir del siglo XIX, el gobierno colonial belga estableció un sistema social racista para lo cual utilizó una antigua distinción dentro de la etnia banyaruanda del pueblo bantú, a la que pertenece casi toda la población, organizándolas institucionalmente como castas, aún cuando no existía ningún rasgo étnico ni lingüístico específico que las diferencie: la minoría tutsi (15 %) fue establecida como casta dominante y la mayoría hutu (85 %) como casta subordinada, sometida incluso a regímenes de trabajo forzado. La subordinación de la mayoría hutu a la minoría tutsi, en el marco de un orden colonial e injusto, exacerbó las diferencias y el odio social dentro de la sociedad ruandesa.!"
https://es.wikipedia.org/wiki/Genocidio_de_Ruanda
Si no tienes ni idea de lo que supuso el imperialismo (capitalista) y los conflictos que se derivaron después (como consecuencia de políticas raciales, divisiones territoriales inspiradas en los intereses económicos y no relacionadas con la realidad étnica, y la destrucción de los sistema sociales preexistentes para la imposición de un sistema colonial), pues mejor no discutas del tema. Yo, todo esto, lo he estudiado ya bastante, y no tengo ganas de perder más tiempo contigo: léete unos cuantos libros sobre el Imperialismo del siglo XIX y XX, y luego saca tus propias conclusiones. No me pagan por hacerte de profesor, y encima tampoco es que seas un alumno de esos que se pueden considerar "educado y respetuoso". Lo que menos ganas tienes, es, precisamente, de aprender.
FIN DE LA LECCIÓN
#84 ¿Qué tiene que ver el primer párrafo con el capitalismo? Sinceramente, me reafirmo en mis dudas de si eres sencillamente imbécil o un solo un troll. La línea es muy fina y cada vez tengo más dudas.
https://es.wikipedia.org/wiki/Historia_de_Ruanda
En un principio el territorio ruandés estaba habitado por los pigmeos de origen twa, que se dedicaban especialmente a la caza. En el siglo XI, estos recibieron a los hutus, que se establecieron de forma sedentaria y convivieron con ellos en paz. En el siglo XIV llegaron granjeros tutsis a la zona y pasaron a formar parte de una sociedad constituida por twas y hutus. En el siglo XVI los tutsis comienzan una campaña militar contra los hutus y se convierten en señores de la mayoría hutu en algo así como una sociedad de señores feudales con un rey, mwami.
Los hutus y los tutsies se llevan dando de hostias desde siglos antes de que el hombre blanco pisase el Congo, pero la culpa es del capitalismo. Claro que si. Si es que te tienes que reír de la gente que es tan cortita como tú, no queda otra.
Ahí tienes tu fin de la lección chato.
Además que tú asocies cualquier tipo de imperialismo con capitalismo es una muestra más de la poca idea que tienes respecto a este tema. Imperialismo había hace miles de años y entonces no había capitalismo.
#99 Veo que vuelves a insultarme de forma directa. Con eso queda todo dicho.
Ni qué decir tiene que tomaré las medidas oportunas al respecto, no porque me ofenda, sino para ver si aprendes a debatir con respeto y argumentos.
Por cierto, si no conoces la diferencia entre guerras tribales y genocidio, tampoco entenderás entonces qué importancia tuvo el dominio belga en el conflicto hutu-tutsi del siglo XX. Pero bueno, está claro que para ti el capitalismo es un sistema justo e inocente de todo el mal habido y por haber en la tierra. Ok. Me da absolutamente igual tu opinión. Ya, cuando Cádiz se hunda debido a la genial gestión de los recursos del capitalismo, me cuentas.
En fin.
#100 Por cierto, si no conoces la diferencia entre guerras tribales y genocidio, tampoco entenderás entonces qué importancia tuvo el dominio belga en el conflicto hutu-tutsi del siglo XX.
Pero ¿por qué vas dando lecciones de este tema si no tienes ni puta idea? Hutus y Tutsis se odian desde siglos antes de que el hombre blanco pisase el África Negra, pero para tí la clave del conflicto es el capitalismo. Eeeh ... y dando cero argumentos. Si es que no se puede ser más tonto.
cuando Cádiz se hunda debido a la genial gestión de los recursos del capitalismo, me cuentas.
Será difícil pues llevarán mucho tiempo muerto.
#10 Pena que no te pueda poner 20 positivos. No solo por los argumentos y razonamientos, sino también por las fuentes que das.
#FreeAssange
#68 Gracias por el respaldo, jajajaja. Estos debates son duros y llevan tiempo, se agradece cuando se reciben comentarios positivos.
Soy JavierB, encantado.
No hace mucho uno de los libertarios de cabecera de por aquí estaba defendiendo el sistema holandés como ejemplo de no se qué paja mental de las suyas.
Virgencita, Virgencita que me quede como estoy
#17 Siii, creo que fue en un debate conmigo. El decía que imponer la pública era "coacción violencia y esclavitud", y yo recuerdo decirle "usar esas palabras para defender un sistema que nos considera mercancía (mercado laboral) es, cuanto menos, asombroso" o algo así.
¿Puede ser?
#21 No, no... no llegamos a tanto. Yo estaba poniendo de ejemplo de servicio sanitario privatizado Estados Unidos y había dicho que no tenía que por qué ser así, que en Holanda todo era maravilloso y de color de rosa.
Creo que más que rosa era morado-asfixia.
Recordemos además que Holanda tiene un gasto público en salud por persona que es el doble que el español, y de dos puntos sobre PIB superior al nuestro.
https://datosmacro.expansion.com/estado/gasto/salud/holanda
https://datosmacro.expansion.com/estado/gasto/salud/espana
Y que a pesar de los recortes, nuestro sistema sanitario sigue siendo de los más eficientes de Europa:
https://www.redaccionmedica.com/secciones/sanidad-hoy/espana-tiene-la-sanidad-mas-eficiente-de-europa-y-la-3-mejor-del-mundo-4821
Es la diferencia entre dedicar el gasto público a una sanidad pública, con empleados y medios públicos, o derivar una parte del gasto a empresas privadas.
Pues a eso vamos.
#18 Quizá estás hablando del liberalismo y del nacionalismo en sus orígenes. Pero estamos hablando del siglo 21.
Dices que el nacionalismo no se entiende sin liberalismo;
osea que para tí el partido NAZI, Bildu, Esquerra, el fascismo, el franquismo... etc son liberales por ser nacionalistas?
No ha evolucionado nada en 2 siglos?
Y dices que eso os enseñan en la carrera?
Y el anarcocapitalismo entonces es nacionalista? Cuando lo que quieren es precisamente descentralizar al máximo y dejar al estado en los huesos?
#28 Muchas preguntas, algunas presuntuosas.
La evolución del nacionalismo es que ahora se utiliza para desestabilizar países creando luchas nacionalistas. Así, para los demás países (los grandes) es más fácil controlar. Los imperios ya no se construyen igual, pero en esencia son lo mismo y usan el nacionalismo de la misma forma.
En el siglo XXI la izquierda nacionalista no es izquierda, eso lo he defendido aquí muchas veces. Si se es nacionalista se es de derechas.
El Liberalismo puede adoptar muchas formas, igual que el comunismo. Ambos son doctrinas económicas no políticas. Por ejemplo, Franco sería una forma de liberalismo totalitario, como Pinochet.
Ha evolucionado: cambias métodos, y apariencias, pero no la esencia.
Anarco capitalismo o anarco liberalismo busca reducir el estado a lo que era en su origen: un aparato represor que evita que la mayoría pobre liquide a la minoría rica.
Pero todo esto, es algo que escapa del debate original: el capitalismo es el sistema que más víctimas directas e indirectas tiene en su haber.
#34 Franco liberalismo? Pero si era proteccionismo a saco, si el Estado daba y quitaba a su antojo! Ahora el estado va a construir un pueblo aquí, un embalse allí, una central eléctrica por acá, y a tí te doy casa aquí y al otro se la quito de allá.
Yo defiendo que el capitalismo es el sistema que más muertes ha evitado, con el que más se ha desarrollado el mundo entero, el que ha traído menores tasas de pobreza extrema y mayores tasas de clases medias.
Ahí tienes el gráfico.
#36 Dices eso porque realmente no sabes lo que es el liberalismo.
El debate era el que era, no voy a continuar en otro debate: el capitalismo ha matado más que el comunismo. ¿Puedes demostrar que me equivoco? No. Pues fin.
Ha sido un placer.
Según el artículo:
"Así se lo están diciendo a Macron desde hace más de un año los chalecos amarillos, cuando anunció la subida del diésel con el impuesto verde."
En el delirio del autor los chalecos amarillos son luchadores sociales y el impuesto verde una medida liberal.
Y continúa con:
"Así que, vamos a declararnos bolcheviques de una vez. Somos los de la mayoría -que es lo que significa esta palabra-, la mayoría del Partido Obrero Socialdemócrata de Rusia que hizo la Revolución liderada por Vladimir Illich “Lenin”. Tonterías, las justas. "
Así que ala, a hacer una dictadura de la mayoría y mandar a un gulag a todo el que no se adhiera. Menudo lío tenéis entre la supuesta diversidad y protección de minorías que pide la izquierda actualmente, y a la vez reivindican a la URSS.
#31 Que la factura de un necesario cambio en el consumo de hidrocarburos recaiga totalmente en la clase trabajadora y no sirva para financiar alternativas es una medida liberal.
#76 No no, la medida liberal sería no dedicar ni un euro de impuestos a hacerles la transición energética a las energéticas. La medida liberal sería que sean las empresas beneficiarias las que paguen.
#79 Eso sería en una economía que incorpora las externalidades a los costes y dónde el interés general prima sobre los intereses de los actores sujetos a dinámicas de mercado y eso es todo lo contrario a liberal.
#31 El autor no delira para nada: los chalecos amarillos están luchan por medidas sociales para con los trabajadores (sinceramente, no sé qué te hace pensar que no es eso, ¿nos podrías ilustrar?), y los impuestos no son medidas liberales, pero sí son medidas socialdemócratas, es decir, medidas capitalistas para mantener ciertos servicios sociales pero sin abandonar el capitalismo.
Luego lo de la “dictadura de la mayoría” es un error. Se llama dictadura del proletariado, y al gulag no va quien no se adhiera, va quien quiera lucrarse con el trabajo ajeno, según la teoría bolchevique que demuestras desconocer.
En cuanto a la izquierda que defiende a las minorías, esa es la izquierda que tan sumamente bien han retratado en el libro “La trampa de la diversidad” y que no deja de ser una izquierda tibia y disuelta en multitud de luchas descentrándose de la lucha principal.
Bueno, si me anime a subir este articulo es que me llamó la atención por el medio donde se publica.
Cuando en el mundo existían dos maneras de hacer las cosas, la economía planificada y sus beneficios sociales quedaban envueltos en las sombras de la propaganda de la guerra fría.
El "subconsciente colectivo" en el mundo libre nos decían que vivíamos en un mundo en colores, mientras que "los otros" vivían en un mundo gris.
Por supuesto no nos decían que la vivienda, la luz, el teléfono, los estudios,los comedores,, el trabajo, la pensión estaban garantizados por el estado. La sanidad era una puja constante a ver que partido hacia mas hospitales y bajaba la lista de espera.
De ahí el comentario de la articulista. Era un buen motivo tener un mundo "a" colores para aceptar la sociedad del bienestar (de algunos) sin necesidad de pensar en revoluciones que nos hicieran expropiar los medios de producción e imitar el modelo soviético.
Cada vez queda menos de aquel decorado. El capitalismo, ya sin "depredadores"_ nos está enseñando su verdadero rostro con los recortes. Y es solo el principio. De ahí que siendo la cosa así, tal y como expresa la articulista, aquel pacto tácito de no agresión, queda sin efecto por el incumplimiento de una de las partes.
#67 Valenciaplaza son muy buenos.
Prueba con lapaginadefinitiva.com
#0 yo soy menchevique, aún así te votaré positivo.
Yo me declino más por un nuevo término. Política empírica. Hay basar todas las decisiones en la ciencia. Punto.
#25 Creo que lo que tú estás proponiendo no tiene absolutamente nada que ver con lo que propone #0
Pero solo para un rato.
Y qué pretendes hacer, puto bolchevique? ¿fundar un kibutz?
con vox ni un paso atrás pero este es compañero ¿no?
Ojalá no nos veamos en estas, por aquí. Pero estamos dejando que la sanidad se degrade más y más, y si por algunos fuera, daría igual que hubiera gente que se muriese a las puertas de los hospitales por no poder pagar, si con eso pudieran hacer negocio.
Esto en España no puede pasar porque Franco ya se encargó de desarrollar la mejor Seguridad Social del mundo.
Si el autor del panfleto quiere declararse bolchevique, comunista, seguidor de la ideología más genocida de todos los tiempos, no hace falta que busca excusas peregrinas en las fallas de otros países europeos (como si la URSS no hubiera sido un desastre de caos muerte y miseria).
#2 La ideología más genocida del la historia es el nacionalismo (que de hecho, va de la mano del liberalismo). Y si nos ponemos tiquismiquis, concretamente el jingoísmo.
Aunque claro, nadie se ha molestado en sumar todos los muertos que supuso el colonialismo en África (para empezar, en el Congo, el 50% de la población nativa fue aniquilada) y en Asia (con sucesos tan chachis como "La Guerra del Opio")...
Ahora me dirás que los bolcheviques mataron 100 millones de personas (cuando la población Rusa era de escasamente unos 130 millones).
Pero es que entre 1992 y 2015 se estima que el capitalismo ha matado de hambre a unos 320 millones de personas.
Por no hablar de genocidios tan famosos como el del Congo Belga (12.5 millones de personas); Francia y sus pacificaciones (45K Argelia, 89K Madagascar...), los Herero y Namba, bajo dominio alemán (y no la Alemania Nazi, precisamente) 70 mil entre ambos pueblos (de forma intencionada)... Por no hablar de la Índia (¿o crees que un subcontinente como el Indio se domina con agasajos y buenas palabras); Rwanda, Kenya, Filipinas (ojo, los Estados Unidos mataron a diestro y siniestro cuando la isla fue suya), la conquista del Oeste (este proceso fue el mismo en USA, que en Argentina y Chile con la Patagonia, o la propia Rusia con Siberia: se le llama conquista del desierto, pero curiosamente el desierto ESTABA habitado), y un largo, larguísimo, etc.
Lo que vengo a querer decir es que, quien esté libre de pecado, que tire la primera piedra, ¿eh? El sistema capitalista es, ha sido y sigue siendo el más mortífero de todos, y el nacionalismo, que va muy de la manita, es una de las principales justificaciones de auténticas salvajadas en la historia.
Así que, sinceramente, nos podemos ahorrar el mantra de "la ideología más genocida de todos los tiempos", cuando en los últimos años han muerto más personas como consecuencia de la mala repartición de los recursos propugnada por el sistema capitalista que en todo el periodo comunista.
#3 Ay madre, lo que hay que leer.
#4 ¿Lo dices por #2? ¿O vas a rebatirme con algo? Pregunto.
#3 El nacionalismo de la mano del liberalismo. Te has pasado el final boss de la biblioteca, chaval.
#16 Yo he explicado el porqué hago esa afirmación (a parte de porque en la carrera de historia se estudia así). ¿Puedes explicar y respaldar tu porqué no?
Yo te puedo pasar algún artículo historiográfico sobre el tema: https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://clio.rediris.es/n36/oposicones/tema55.pdf&ved=2ahUKEwji27SC4v_lAhXxxoUKHcdpB5oQFjADegQIDhAG&usg=AOvVaw27aKJahsqfFogBWAg_LWL7
A mi, lo que me parece pasarse el final boss de la biblioteca es tratar de rebatir a alguien que aparentemente tiene unos argumentos sólidos con una frase escueta carente de fuentes, respaldo, o desarrollo argumental.
Ambas ideas, liberalismo y nacionalismo, se desarrollan de la mano de la burguesía. Una no se entiende sin la otra.
Si no sabías esto, mejor no meterte en el debate.
#3 Ahora me dirás que los bolcheviques mataron 100 millones de personas (cuando la población Rusa era de escasamente unos 130 millones).
Se habla de los muertos del comunismo, no de los muertos de los bolcheviques. Además ¿ quién habla de que solo fuesen rusos?
https://es.wikipedia.org/wiki/Holodomor
https://es.wikipedia.org/wiki/Gran_hambruna_china
https://es.wikipedia.org/wiki/Hambruna_kazaja_de_1932-1933
Y hay unas cuantas más de hambrunas. Eso sin contar los muertos de las purgas tanto en la URSS como en China
Pero es que entre 1992 y 2015 se estima que el capitalismo ha matado de hambre a unos 320 millones de personas.
¿Alguna fuente a estos números?
#27 Si, uno de los artículos que cito y enlazo en el comentario al que contestas es la fuente a esas cifras. Veo que no has consultado mis citas.
Lo que dices es verdad, pero no demuestra que yo me equivoque. Solo demuestra que los comunistas mataron gente. Sin embargo, el capitalismo ha matado todavía a más gente que el comunismo, como ya he demostrado.
#33 No has demostrado un carajo por eso te pido datos.
#33 ¿hay algo que no tienes en cuenta, sobre cuánta población y cuánto tiempo?
No es lo mismo matar a la mitad de la población de un país pequeño que de uno grande, ni es lo mismo estar en el poder 20 años que 100.
#2 Tu puedes empecinarte en identificar el comunismo soviético con las políticas socialdemócratas todo lo que quieras. En el fondo, no te lo crees ni tu.
#2 El precursor de la sanidad universal fue Bismark. Donde primero se implantó fue en la URSS. Las cosas no son todas blancas o negras y tu radicalidad es conocida por todos. En ese sentido, no te diferencias mucho de los que crees tus enemigos.
#2 Eres un NPC.