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#3:
#2 Pasa lo mismo con el capitalismo liberal.
Cuando fracasa es por tres razones:
-La gente no se comporta según el modelo del egoísmo maximizador
-Hay demasiada corrupción
-El Estado se ha entrometido demasiado, hay que liberalizar más
Eso sí, a diferencia del comunismo, con el capitalismo hay que seguir intentándolo cueste lo que cueste, por tierra, mar y aire, afecte a quien afecte. ¡Porque es perfecto y punto!
Nunca se puede decir que "fracasó" o que es "una utopía". Nunca es porque "la naturaleza humana no es así".
Por cierto que me gustaría ver qué pasaría si hubiera 3 países capitalistas en un mundo con 300 comunistas y dominado por organismos internacionales comunistas. A ver quién parecía el perdedor.
Yo no sé si algunos son bobos o se lo hacen. Que el comunismo fuera una mierda no exculpa a esa otra gran mierda suicida que es el capitalismo.
Cuando fracasa es por tres razones:
-La gente no se comporta según el modelo del egoísmo maximizador
-Hay demasiada corrupción
-El Estado se ha entrometido demasiado, hay que liberalizar más
Eso sí, a diferencia del comunismo, con el capitalismo hay que seguir intentándolo cueste lo que cueste, por tierra, mar y aire, afecte a quien afecte. ¡Porque es perfecto y punto!
Nunca se puede decir que "fracasó" o que es "una utopía". Nunca es porque "la naturaleza humana no es así".
Por cierto que me gustaría ver qué pasaría si hubiera 3 países capitalistas en un mundo con 300 comunistas y dominado por organismos internacionales comunistas. A ver quién parecía el perdedor.
Yo no sé si algunos son bobos o se lo hacen. Que el comunismo fuera una mierda no exculpa a esa otra gran mierda suicida que es el capitalismo.
#2:
El socialismo es cojonudo en teoría.
No funciona nunca y cuando fracasa como en Cuba, la URSS o cualquier otro país, es que no era socialismo realmente.
No funciona nunca y cuando fracasa como en Cuba, la URSS o cualquier otro país, es que no era socialismo realmente.
#1:
Me sorprende que los países capitalistas con ingresos altos superen en cuanto a porcentaje de gente con educación universitaria por un márgen tan amplio. entiendo que son estadísticas de los años 70 y que si se hubiese seguido la tendencia hoy sería distinto, pero mi experiencia en Cuba es que el porcentaje de universitarios entre la gente joven es descomunalmente alto.
#5:
"Además según el estudio, todos los países socialistas superaban los requerimientos en el suministro nutricional de la población, a diferencia de la totalidad de los países capitalistas"
yo llevo 20 años casado con una mujer del sur de china, y te aseguro que lo que me cuentan los abuelos no es precisamente que los cuencos de arroz venían llenos
yo llevo 20 años casado con una mujer del sur de china, y te aseguro que lo que me cuentan los abuelos no es precisamente que los cuencos de arroz venían llenos
#11:
Cosas como esta explican la inutilidad de los economistas .A base de retorcer datos sesgados, pueden cocinar en un excel que en la URSS se vivía mucho mejor que en España, por ejm.
Según ellos, el telón de acero era para que no emigrásemos en masa al paraiso comunista.
Según ellos, el telón de acero era para que no emigrásemos en masa al paraiso comunista.
#12:
#3 ( #2 #11 #5) Eso sí, a diferencia del comunismo, con el capitalismo hay que seguir intentándolo cueste lo que cueste,
El problema del comunismo no es que sea comunismo, sino la centralización de poder. Las familias, comunidades pequeñas, comunidades religiosas, etc. tienen un grado de socialismo y funciona muy bien a pequeña escala.
El problema con el comunismo es que fusiona todos los elementos de poder de tal manera que todo tiene éxito o falla al mismo tiempo.
En el capitalismo siempre hay elementos fallando dinámicamente, pero debe ser así porque como seres humanos no siempre tendremos éxito ni los mismos resultados. Estas fallas se componen si hablamos de un sistema económico monolítico como el que propone el socialismo en teoría.
Nadie "odia" al comunismo. El comunismo ha fallado muchas veces, no por ser comunismo, sino porque centraliza el poder y eventualmente alguien con poder en el estado cometerá un error o será corrupto, y entonces todo el sistema se corrompe.
El capitalismo es un poco más decentralizado, pero también falla de esa manera cuando se centraliza en unas pocas megaempresas o el estado toma el poder de árbitro, socializando pérdidas de bancos, por ejemplo.
Tal vez en el futuro las máquinas decidan por nosotros y hagan el socialismo posible, pero lo dudo, pues las necesidades de todos no pueden reflejarse en la computación y siempre habrá tradeoffs.
El problema del comunismo no es que sea comunismo, sino la centralización de poder. Las familias, comunidades pequeñas, comunidades religiosas, etc. tienen un grado de socialismo y funciona muy bien a pequeña escala.
El problema con el comunismo es que fusiona todos los elementos de poder de tal manera que todo tiene éxito o falla al mismo tiempo.
En el capitalismo siempre hay elementos fallando dinámicamente, pero debe ser así porque como seres humanos no siempre tendremos éxito ni los mismos resultados. Estas fallas se componen si hablamos de un sistema económico monolítico como el que propone el socialismo en teoría.
Nadie "odia" al comunismo. El comunismo ha fallado muchas veces, no por ser comunismo, sino porque centraliza el poder y eventualmente alguien con poder en el estado cometerá un error o será corrupto, y entonces todo el sistema se corrompe.
El capitalismo es un poco más decentralizado, pero también falla de esa manera cuando se centraliza en unas pocas megaempresas o el estado toma el poder de árbitro, socializando pérdidas de bancos, por ejemplo.
Tal vez en el futuro las máquinas decidan por nosotros y hagan el socialismo posible, pero lo dudo, pues las necesidades de todos no pueden reflejarse en la computación y siempre habrá tradeoffs.
#9:
No se explica uno cómo los camaradas siguen perdiendo el tiempo en el infierno capitalista europeo en vez de ir a disfrutar YA del paraíso socialista norcoreano. ¿Qué esperan? No está en otro planeta, solo hay que tomar un avión.
Comentarios
El socialismo es cojonudo en teoría.
No funciona nunca y cuando fracasa como en Cuba, la URSS o cualquier otro país, es que no era socialismo realmente.
#2 Pasa lo mismo con el capitalismo liberal.
Cuando fracasa es por tres razones:
-La gente no se comporta según el modelo del egoísmo maximizador
-Hay demasiada corrupción
-El Estado se ha entrometido demasiado, hay que liberalizar más
Eso sí, a diferencia del comunismo, con el capitalismo hay que seguir intentándolo cueste lo que cueste, por tierra, mar y aire, afecte a quien afecte. ¡Porque es perfecto y punto!
Nunca se puede decir que "fracasó" o que es "una utopía". Nunca es porque "la naturaleza humana no es así".
Por cierto que me gustaría ver qué pasaría si hubiera 3 países capitalistas en un mundo con 300 comunistas y dominado por organismos internacionales comunistas. A ver quién parecía el perdedor.
Yo no sé si algunos son bobos o se lo hacen. Que el comunismo fuera una mierda no exculpa a esa otra gran mierda suicida que es el capitalismo.
#3 El capitalismo liberal caera si o si, no solo por corrupcion, sino por algo mas simple.
RECURSOS LIMITADOS.
#6 yo creo que más que por recursos limitados, caerá por ultraproductividad. Es decir, se concentrará la producción (ultrafiltración) en demasiadas pocas manos dejando a una mayoría demasiado grande de la población fuera del mercado
#16 Eso es tan facil como que esas pocas manos (que no son gilipollas) se dediquen a repartir recursos para mantener consumidores. No se si se hará o no, pero es solucionable, lo de los recursos no
#16 Esa es la paradoja, la única manera de evitar ese escenario de concentración inevitable es la socialdemocracia y el estado del bienestar... Otra prueba de que el liberalismo está a la altura del comunismo utópico.
#6 También caería en pedazos, porque ninguna empresa se dedicaría a reparar infraestructuras libremente como hacen los estados, o a formar profesionales a fondo perdido como hacen los estados manteniendo el sistema educativo y las universidades.
#6 Ante eso también tiene contestación: antes de que se acaben X recursos, ya habrían encontrado otra fuente nueva y mejor, o desarrollado una tecnología que estirase el mismo recurso con exponencialmente menos gasto a lo largo del tiempo.
Así nunca se terminan
True Story
#3 Nunca ha existido un país comunista. Lo que ha existido son países socialistas, y en un estado inicial de socialismo. Y con todos los problemas del capitalismo, como la existencia de clases sociales, la existencia del estado y la alienacion obrera
#3 ( #2 #11 #5) Eso sí, a diferencia del comunismo, con el capitalismo hay que seguir intentándolo cueste lo que cueste,
El problema del comunismo no es que sea comunismo, sino la centralización de poder. Las familias, comunidades pequeñas, comunidades religiosas, etc. tienen un grado de socialismo y funciona muy bien a pequeña escala.
El problema con el comunismo es que fusiona todos los elementos de poder de tal manera que todo tiene éxito o falla al mismo tiempo.
En el capitalismo siempre hay elementos fallando dinámicamente, pero debe ser así porque como seres humanos no siempre tendremos éxito ni los mismos resultados. Estas fallas se componen si hablamos de un sistema económico monolítico como el que propone el socialismo en teoría.
Nadie "odia" al comunismo. El comunismo ha fallado muchas veces, no por ser comunismo, sino porque centraliza el poder y eventualmente alguien con poder en el estado cometerá un error o será corrupto, y entonces todo el sistema se corrompe.
El capitalismo es un poco más decentralizado, pero también falla de esa manera cuando se centraliza en unas pocas megaempresas o el estado toma el poder de árbitro, socializando pérdidas de bancos, por ejemplo.
Tal vez en el futuro las máquinas decidan por nosotros y hagan el socialismo posible, pero lo dudo, pues las necesidades de todos no pueden reflejarse en la computación y siempre habrá tradeoffs.
#12 Excelente análisis.
Yo soy partidario del cooperativismo descentralizado. Simplemente eliminar la propiedad privada en las empresas, pero no estatalizarla, colectivizarla y que sigan compitiendo con otras cooperativas
#15 Y aquí entrariamos en un modelo más libertario.
#20 No tendría porque ser libertario, podría haber impuestos para defensa, sanidad, sistema social, educación e infrastructuras. Se trata simplemente de eliminar la figura del empresario, que de hecho ya está sustituida en las granes empresas por los accionistas. Pues en vez de junta de accionistas, junta de trabajadores. Aumentaría la cooperación y la competencia al mismo tiempo
#34 Es más libertario, no que sea un planteamiento libertario, pero en el punto de vista de la propiedad de la tierra, que no es ni del estado ni de un propietario, el planteamiento es parecido al libertario.
#15 Pero es que ese es el objetivo del comunismo, solo que antes (según el plan de Marx) hay que estatalizarlo y estabilizar la economia, y una vez se ha preparado el sistema, "regalar" los medios de producción a los obreros. A mi, sinceramente, me parece un planazo.
#25 Es que yo eso no lo veo simplemente hay que democratizar las empresas y prohibir el trabajo asalariado. Un estado no regala la producción a los obreros, además en ese plan falla que te has cargado el mercado
#33 Un estado no regala la producción a los obreros
Esa es la fase de comunismo, la unión soviética se quedó en la de socialismo.
además en ese plan falla que te has cargado el mercado
Pues no te cargues el mercado
#41 Esa fase tiene contradicciones inherentes a la producción centralizada, es antimaterialista Marx no lo vió pero a toro pasado podemos verlo
#84 Eso te ha contado la religión neoliberal, pero no tengo por costubre aceptar dogmas indemostrables facilmente.
#85 No, me lo ha contado la experiencia socialista. No puedes centralizar y burocratizar la producción y luego que esos burocratas abandonen sus trabajos y se conviertan en una especie inutil por arte de magia es antimaterialista. Los estados de modelo sovietivo tendían a un aumento de la estatalización y la burocratización debido a las condiciones materiales de la producción estatal
#86 A qué te refieres con lo de los burócratas abandonando sus trabajos? perdona, pero hoy he dormido poco y no te entiendo.
#87 A la abolición del estado tras la fase de estatalización, o la cooperativización tras la estatalización. Es antimaterialista es una contradicción, va contra los intereses materiales de la clase dirigente que es la burocracia. Es como esperar que los empresarios regalen sus empresas a los obreros después de esta fase del capitalismo, va contra sus intereses materiales
#88 Pues depende, sobretodo depende de las consecuencias si no lo hacen, tambien iba en contra de los intereses de los zares el acabar con la monarquía y acabó pasando
No conozco lo suficiente sobre el proceso, si te soy sincero, pero supongo que está contemplado en las opciones el remplazo violento en caso de que alguien intente agarrarse a la poltrona, aunque estoy de acuerdo en que es un paso complicado.
#89 Sí mediante una revolución violenta sí se puede, pero si hay una revolución violenta es porque las condiciones materiales del pueblo son la mierda, lo cual es una contradicción con la primera fase del socialismo y de las revoluciones violentas puede salir cualquier cosa.
#90 pero si hay una revolución violenta es porque las condiciones materiales del pueblo son la mierda
O porque el gobierno no quiere cumplir su parte del trato y empezar una transición al comunismo. Pero insisto, hablo sin tener demasiada idea. De todas formas, reconozco que es un paso que no entiendo muy bien, pero nadie dijo que cambiar el mundo fuera facil.
#91 Nadie hace revoluciones violentas si de nuevo, no se dan las condiciones materiales para ello. Pacíficas sí.
#15 Ese modelo es el que hubo en Yugoslavia, el país socialista en que más desigualdad había.
#59 Más o menos, . Y el único país socialista donde cuando hubo elecciones libres la población volvió a votar en masa al Partido Comunista.
Es una desigualdad justa no basada ni en la explotación ni en el robo ni en la herencia , sino en las capacidades de las cooperativas.
Marx propugna eliminar la explotación del hombre por el hombre y las clases sociales. No que todo el mundo tenga lo mismo sin importar cuanto trabaje, eso es directamente antiproletario
#83 ¿Desigualdad justa? Me descojono...
#99 ¿Pues claro es justo que parasito que no trabaja cobre lo mismo que un obrero?
La igualdad de propiedades con diferente producción es tremendamente injusta. Descojonate si quieres. ¿Tu nombre en ruso significa Lumpen? el comunismo no es dar de comer a vagos, de hecho a los vagos el comunismo les encarcelaba. Y la Unión Sovietica tenía distintas tabalas salariales por cargos.
Lo injusto es la explotación del hombre por el hombre, no la desigualdad de beneficio en desigualdad de trabajo, relee a Marx
#15 El cooperativismo, en mi opinión, es el verdadero capitalismo, y el único tipo de capitalismo que existiría en una sociedad rica con trabajos automatizados.
#12 El problema del comunismo no es que sea comunismo, sino la centralización de poder
Hombre, creo que eso pasa en todas las alternativas, no? o no hay concentración de poder en el capitalismo?
#24 el que escribe ese comentario no tiene ni idea de lo que es el comunismo. Está hablando del socialismo, y de una versión concreta de socialismo, el que impuso stalin después de la muerte de lenin.
es más, Engels predijo "la progresiva desaparición del estado" en las fases posteriores del comunismo
https://en.wikipedia.org/wiki/Withering_away_of_the_state
#24 En efecto, y ya mencioné que en el capitalismo puede haber centralización de poder, pero al menos (en la gran mayoría de los casos) ese poder no está impuesto por armas o leyes. Eso es una ventaja para el capitalismo, y para la gente, pero no siempre será el caso.
#3 Amplias capas de la población de países ex socialistas afirman que con el socialismo se vivía mejor
#2 La unica razon por la que no funciona economicamente es por lo mismo que otros sistemas fallan.
CORRUPCION.
Metele lo de amordazar a la critica A LO MONARQUICO, y ahi se muere el sueño.
Por eso lei que Lenin empezo el sueño socialista, y Stalin lo mato.
#4 Lenin fue el que creó el sistema genocida soviético.
#2 quieres decir el comunismo
#2 Hay países que en muchos apectos, son más comunistas que los países típicos comunistas, por ejemplo, los países nórdicos y Canadá, pero estos no entran porque no tienen gobierno sin elecciones, pero en cuanto modelo, servicios y protección a los trabajadores, son comunistas en muchos aspectos.
#18 Eh..... no. Son socialdemócratas, que no tiene nada que ver con el comunismo.
#26 Ambas ramas son elaboraciones posteriores de las ideas de Marx. La socialdemocracia europea nunca ha tenido problemas con veranear en Cuba o con los gobiernos de izquierda de América. Hoy en día, la socialdemocracia está en declive por su traición a sus bases y el abrazo al neoliberalismo.
#28 Es que la socialdemocrácia empezó como una rendición ante el capitalismo, no es que abracen el neoliberalismo, es que la socialdemocracia es la putita de la economía, es básicamente "si me dejais que nos gastemos vuestras migajas en el estado del bienestar, podeis hacer lo que querais con la economía". Traidores de la clase obrera, básicamente es comerle la polla a los que cortan el pastel sin rechistar a cambio de un trozo de las sobras. Y lo peor es que les ha salido bien a los cabrones, eh?
#30 En su día, fue un sistema mixto, que unía lo mejor de los dos sistemas, y no por gusto, sino porque tenían al bloque de naciones soviéticas como contrapunto. Hoy en día la socialdemocracia ni existe, ni es necesaria, pero muchos aspectos de ese sistema son parte fundamental de la forma de vida de esos países. Hay muchos intentos de desmantelar el sistema socialdemócrata de los ochenta, pero fracasan estrepitosamente, como las empresas privadas en la sanidad sueca, o las de cuidadores en asilos en Finlandia. Con la excusa de aumentar la competitividad y la oferta, se facilita el acceso al sector privado, pero hasta ahora, el sector privado a sido incapaz de ofertar el mismo servicio, poniendo delante la obtención de beneficios a toda costa.
#30 Si la socialdemocracia triunfó en las fronteras del bloque soviético es porque justamente era la receta "humana" del capitalismo que eliminaba los riesgos que justificarían una revolución. Ahora existe la indefensión aprendida y no parece haber alternativa, así que el capitalismo anda de nuevo sin paños calientes hasta que rompa la cuerda.
#39 Pues a eso me refiero, la socialdemocracia fué la versión capitalista del comunismo, por decirlo de alguna forma, pero siendo el comunismo una doctrina principalmente económica, es una rendición por definición, es un capitalismo con careta de comunismo, y en el momento en que al capitalismo le venía bien dar derechos a la gente la asocialdemocracia daba derechos a la gente, ahora que ya no les interesa lo mas mínimo deja de hacerlo. Por eso me toca la moral cuando la gente dice que la socialdemocracia es de izquierdas, cuando se basa en no cuestionar en absoluto a los poderes económicos establecidos
#40 Añadía, no venía a contradecir
Ahora tenemos una cosa mas fea, el socioliberalismo. Medidas sociales que no toquen mucho los presupuestos y el déficit y se queden en lo estético, marketing y sucedaneo de progreso. De ahí la insistencia por las politicas de identidad y la obsesión por las minorias, debates que no amenazan el status quo pero permiten venderse como sucedaneo descafeinado de la verdadera y horizontal lucha de clases.
#42 Totalmente de acuerdo. Discuto mucho con mis colegas, especialmente feministas, en este tema. Nos han convencido de que la lucha principal debe ser como repartimos las migajas, pero nunca jamás preguntes quien corta el pastel. Hay que reconocer que nos han derrotado de una forma brillante.
#28 no soy yo quien defienda a marx, pero leete la critica al programa de gotha para ver que marx despreciaba a los socialdemocratas
#50 En términos políticos siempre hay matices y peleas. Cada país, tiene su idea propia de cada idea política, lo mismo en cada pueblo, lo que se entiende por comunismo en mi pueblo, puede que no sea lo que entendiera Marx o lo que se entienda en el mundo. Cada zona adapta sus ideas dependiendo de la historia de esas ideas en el contexto de cada pueblo.
En términos prácticos, los países donde la socialdemocracia dominó, han sido los que tienen un modelo social más respetable, pero como todo modelo social, cambia con el tiempo o se queda obsoleto y lo que funcionó hace 30 años, no tiene porqué funcionar ahora. Es algo dinámico que siempre se mueve y en el que un modelo político, no siempre tiene porqué ajustarse a las necesidades de esa sociedad en un momento dado.
#18
Los países nórdicos tienen una gran libertad económica.
https://es.wikipedia.org/wiki/Índice_de_libertad_económica#Clasificaciones_históricas
#44 Muy cansino lo de confudir liberalismo y libertad económica. Cuantas veces se habrá desmentido ya.
Que las trabas administrativas y la progresividad de los impuestos ayuden a crear empresas no implica que en Dinamarca mas de la mitad del PIB sea gasto del gobierno. Esto es como lo del manido "despido libre", cuando después la inmensa mayoría trabaja bajo convenio y la conciencia sindical es una de las mayores tradiciones.
#2 el socialismo ha influido de manera indirecta pero suficiente para que tú tengas vacaciones pagadas y trabajes un máximo de ocho horas al día. Vete a USA y verás.
#35 Vaya desgracia. Ya podía haber seguido por ahí y no fusilando gente que discrepaba o enviando inocentes al gulag.
Que pena.
#55 estamos de acuerdo en el gulag, y supongo que en lo de las vacaciones. Un saludo.
#56 Claro, como un conocido fascista que me decía que el fascismo era cojonudo, si no eras judío, homosexual, socialista, testigo de jehová o ...
Pero por lo demás, él decía que era cojonudo. De lo mejor. No entiende como no pudo triunfar. Igual que el comunismo, socialismo y otros ismos, estaba lleno de animales totalitarios.
#57 de acuerdo, pero supongo que en los de las vacaciones pagadas y las bajas etc estarás de acuerdo.
#67 Es que si no hay latigazos en mi espalda no es un buen día.
#2 Desde un punto de vista objetivo, cómo se puede decir que no funciona algo cuando se les ha sometido siempre ha una guerra de máximo nivel? Embargos, invasiones, espionaje, sabotajes, aislamiento, propaganda, etc.? La CIA mismo reconoció los éxitos de la URSS o de Cuba, y de ahí la necesidad de sabotearlos. Además si no funciona, cómo pasó la URSS de ser un país destrozado a la segunda potencia mundial en todos los ámbitos en tan poco tiempo? Y nosotros por qué hemos pasado a que con un solo miembro de la familia trabajando teníamos casa en propiedad, calidad de vida y vacaciones, a esta precariedad creciente aunque trabajen dos?
Me sorprende que los países capitalistas con ingresos altos superen en cuanto a porcentaje de gente con educación universitaria por un márgen tan amplio. entiendo que son estadísticas de los años 70 y que si se hubiese seguido la tendencia hoy sería distinto, pero mi experiencia en Cuba es que el porcentaje de universitarios entre la gente joven es descomunalmente alto.
"Además según el estudio, todos los países socialistas superaban los requerimientos en el suministro nutricional de la población, a diferencia de la totalidad de los países capitalistas"
yo llevo 20 años casado con una mujer del sur de china, y te aseguro que lo que me cuentan los abuelos no es precisamente que los cuencos de arroz venían llenos
#5 Si usamos los datos oficiales, sí. No?
#8 #5 En tiempos de guerra pasaron hambre todo el mundo.
#21 Y de colectivizar a lo loco de un dia para otro, esa chapuza fué un error de novato al principio de mas de una revolución.
#46 No sé, no conozco la historia, pero está claro que si había una guerra mundial y la mayoría estaba pegándose tiros en vez de trabajando en el campo o en las industrias, es normal que se notara luego esa ausencia en los mercados más básicos.
Cosas como esta explican la inutilidad de los economistas .A base de retorcer datos sesgados, pueden cocinar en un excel que en la URSS se vivía mucho mejor que en España, por ejm.
Según ellos, el telón de acero era para que no emigrásemos en masa al paraiso comunista.
#11 El telón de acero era para que no se emigrara al Berlin capitalista, que era (al igual que el berlin socialista) un puto parque de atracciones, un anuncio gigante, por supuesto que en el berlín capitalista se vivia mejor que en el socialista, pero eso no significa necesariamente que en el capitalismo se viva mejor que en el socialismo, simplemente cada bando intentaba rebozarle en la cara al otro lo molones que eran, y los americanos (hay que reconocerlo) eran muchísimo mejor publicistas que los socialistas.
Dicho esto, no tengo ni idea de donde se vivía mejor porque no hay absolutamente ni una fuente fiable, seguramente se viviera mejor en la parte comunista, pero eso tampoco significa que el comunismo funcione peor que el capitalismo, sobretodo si te paras a pensar en que la URSS, literalmente, sacó a Rusia de la edad media mientras Francia, Inglaterra y EEUU llevaban ya un siglo de revolución industrial, y que los rusos perdieron en la IIWW 24 millones de personas, el 12% de su población y la población aproximada de España entera en ese momento; y aún así, estuvo compitiendo económica y militarmente contra todo occidente junto durante 4 décadas. Y aún hay ignorantes que piensan que el comunismo era un mal sistema económico... En fin...
#29 por supuesto que hay fuentes fiables.
Visita Berlín, ve al museo del comunismo y verás cómo vivían. Una sociedad gris, donde los jóvenes eran los que más anhelaban largarse.
Además que vivían desde niños obsesionados con que el imperialismo los iba a matar (hay cartas de niños).
Realmente, no me extraña que tiraran ese muro abajo con sus puños
#51 no, veras como vivian contado por capitalistas, no es para nada fiable, es como si te informas de la guerra civil viendo el nodo
Además que vivían desde niños obsesionados con que el imperialismo los iba a matar
Y razones para creer eso no les faltaban
#52
Visitalo y luego me cuentas
#53 que lo visite va a cambiar el hecho indiscutible de que la historia la escriben los ganadores? O el hecho de que wl imperialismo capitalista ha matado niños en numerosas ocasiones?
#54 no. Verás que es un museo bastante bien hecho, con reconstrucciones, cartas, historias, objetos.
Qué hacía la gente en sus vacaciones, su trabajo. Testimonios.
Esa historia no la cuenta sino la gente que vivió allí. De hecho habían cosas positivas, obviamente. No por ello muy sostenible.
https://www.ddr-museum.de/es
Incluso tiene premios
Siempre he creído, que las ideas me las hago yo de ver las cosas por mí mismo. Pero si prefieres que te digan que pensar, tú mismo!
A mí me daría curiosidad y todo
#58 Pero es que eso que me dices no tiene nada que ver con l oque digo yo, es que se puede hacer un museo con reconstrucciones, cartas, historias, objetos, qué hacía la gente en sus vacaciones, su trabajo. Testimonios, y todos los premios del mundo, y que aún así cuente una versión totalmente sesgada de la historia.
A ver, que no estoy diciendo que lo que cuenten se lo hayan inventado, solo digo que la historia no es objetiva, la escriben los ganadores, y obviamente los ganadores capitalistas te van a contar el ángulo que les interese sobre el enemigo comunista
#65 pues no lo visites. No sea que algun punto de vista sesgado contamine tus creencias
_o_o_/#70 En serio, no se si me estás vacilando o es que no estás entendiendo lo que se te dice....
#71 tío, si existe un museo de la DDR hecho por comunistas, me los pasas y lo pongo en mi lista.
Tienes un museo abierto en Cuba, por cierto.
La cuestión aquí, es que tú ya partes de un sesgo. Si no te abres a querer visitar un museo porque lo hicieron capitalistas (hecho que por cierto no sabemos) pues ya me dirás lo cerrado que es eso
#74 tío, si existe un museo de la DDR hecho por comunistas, me los pasas y lo pongo en mi lista.
Es que seguiría sin ser fiable, por las mismas razones.
La cuestión aquí, es que tú ya partes de un sesgo.
Yo y todos, los sesgos son inherentes al ser humano.
Si no te abres a querer visitar un museo porque lo hicieron capitalistas (hecho que por cierto no sabemos) pues ya me dirás lo cerrado que es eso
Es que yo no he dicho en ningún momento que no quiera ver el museo
Solo digo que lo que diga el museo es discutible, porque cuenta como vivian los comunistas contado desde el punto de vista capitalista, cosa que me parece obvia.
#75 pues míralo primero y lo discutimos después.
Ya sabes, el orden de las cosas a veces altera el resultado
#78 que ver o no el museo es irrelevante para lo que estoy diciendo...no se si no me lees,si nome entiendes o si me estas vacilando....
#77 respuesta: porque nunca nadie bombardeó la DDR quizá ?
Y nadie bombardeó Irak hasta la primera vez que lo hicieron, pero no se si sabes que la urss y usa estuvieron decadas al borde de una guerra... si hay que explicarte el porquè la gente de la DDR tenia miedo de un ataque occidental (y viceversa) volvemos a #79, no tengo claro si me estas vacilando o si te falta informacion muy muy basica...
#80 la gente de la República Federal, en ese sentido tenía el mismo miedo. O es que los soviéticos no tenían ninguna bomba?
Si hay que explicarte eso... Ah, y que a los niños de la República Federal no los adoctrinaban en la escuela. De verdad te sigue pareciendo normal?
#81 la gente de la República Federal, en ese sentido tenía el mismo miedo
Obviamente, nunca he dicho lo contrario....Gracias por darme la razón, al final te ha costado
Ah, y que a los niños de la República Federal no los adoctrinaban en la escuela
Nunca he dicho que no los adoctrinaran, solo digo que el miedo a que los americanos les bombardeaban estaba totalmente justificado
#82 Varlak, no se justifica que los niños tengan miedo de bombas, cuando estas no caen.
No tenían miedo en Occidente: porque no había adoctrinamiento.
Si lo tenían en oriente, porque les machacaban. Lo cual es deleznable.
#93 Varlak, no se justifica que los niños tengan miedo de bombas, cuando estas no caen.
No caen pero pudieron haber caido en cualquier momento. Entonces según tu, si te encuentras un nazi por la calle no tienes que tener miedo hasta después de que te pegue la primera puñalada? es que no lo entiendo, la verdad.
No tenían miedo en Occidente: porque no había adoctrinamiento.
Claro que no, a los niños occidentales no les comian la cabeza con el coco comunista ni tenian miedo de que les tiraran bombas ni habia adoctrinamiento
https://en.wikipedia.org/wiki/Duck_and_Cover_(film)
#94 ehmmm hecho en Estados Unidos.
(Crisis de misiles en Cuba)
Si me consigues eso de la República Federal de Alemania que es de lo que estamos hablando hasta que te vas de Siria a Estados Unidos pasando por Venezuela con tal de justificar lo injustificable, hablamos.
#95 Mira, vete por ahí, sinceramente, no me creo que nadie sea tan cerrado de mente, así que me debes estar vacilando.
Te lo he encontrado en USA, precisamente, porque está más lejos que la RDA, y porque se ingles pero no aleman, pero como comprenderas no me voy a poner a investigar videos de hace 7 décadas en aleman para demostrarte algo que es obvio: la guerra fria era una guerra y la gente estaba acojonada, en Alemania más que en USA.
Hasta luego.
#94 por cierto, me parece mucho más suave hacer una caricatura que tiene un fin más práctico que político, que machacar a los niños con el tema del Imperio y tal.
Y ya se que habían caricaturas anti comunistas de seguro (al menos sé que las hubieron anti nazis), pero otra vez es un nivel mucho más bajo de adoctrinamiento, es entretenimiento y no meter pánico a un niño.
Sin que me parezca bien, pero hay mucha distancia
#97 por cierto, me parece mucho más suave hacer una caricatura que tiene un fin más práctico que político, que machacar a los niños con el tema del Imperio y tal.
Y como te crees que lo hacian los sovieticos? con marionetas hechas con cadaveres?
Y ya se que habían caricaturas anti comunistas de seguro (al menos sé que las hubieron anti nazis), pero otra vez es un nivel mucho más bajo de adoctrinamiento, es entretenimiento y no meter pánico a un niño.
Eso es lo que te han contado, no tiene porqué ser cierto.
Sin que me parezca bien, pero hay mucha distancia
Cómo lo sabes?
#98 cómo lo sé?
Porque he visitado y hablado con gente que vivió esas épocas en diferentes países donde se practicaron esos sistemas.
http://www.ernst-huber.de/ddr/
Allí tienes: si un cañón lo manejan 5 soldados de la NVA cuantos soldados necesitas para 6 cañones?
O granadas en clases de educación física. Lo mismo que en cualquier escuela "capitalista".
Lo mismo se ve en libros de texto en Venezuela, con culto a las figuras políticas y la "defensa de la patria" metida hasta en las matemáticas.
En fin, todo esto comienza porque no querías ir a un museo.
No seré yo quien te obligue.
no, veras como vivian contado por capitalistas, no es para nada fiable, es como si te informas de la guerra civil viendo el nodo
#52 pd: cuántos niños en la escuela conoces que escriban el miedo que tienen que venga "x" (por ejemplo el comunismo) y los mate?
Tu dices razón no les falta, menudo argumento. Vaya infancia dulce esa. Seguro que esa idea se les ocurría a ellos solos
#60 cuántos niños en la escuela conoces que escriban el miedo que tienen que venga "x" (por ejemplo el comunismo) y los mate?
Em... es que ya no vivimos en guerra, pero puedes mirar en Siria, en Irak, en Korea, o en sudamerica en general, que seguro que aún hay algún crio con miedo a que venga el imperialismo capitalista y los mate. Pero vamos, que son cosas de niños
#64 nunca en la historia de la humanidad han habido menos víctimas de guerras que ahora.
Pero claro. Vendrá el socialismo y ya los niños serán todos felices.
El victimismo no tiene límites
#69 Pero de qué hablas? qué tiene que ver eso con lo que estamos hablando?
#72 ¿qué tiene que ver la guerra en Siria, con que machaquen a los niños con política en la República democrática de Alemania?
Si me dices cómo llegas a eso, yo te explico cómo llego a lo otro
#73 ¿qué tiene que ver la guerra en Siria, con que machaquen a los niños con política en la República democrática de Alemania?
Veo que lo de Irak, Corea y Sudamérica lo tienes claro, te sorprendería uqe un crio Iraquí, Coreano o Venezolano tuviera miedo de bombas americanas? en caso afirmativo: Porqué te resulta tan raro que niños comunistas temieran lo mismo? si quieres retiro lo de Siria, que no me apetece cerrarme en ejemplos que no estén claros.
#76 Porqué te resulta tan raro que niños comunistas temieran lo mismo?
respuesta: porque nunca nadie bombardeó la DDR quizá ?
Los que si vivían con miedo real eran sus padres. A quienes la Stazi escuchaba hasta cuándo se duchaban.
La diferencia entre realidad y realidad potencial.
En fin...
#11 la inutilidad de algunos economistas como Keynes y sus teorías han salvado la civilización. Ilumínanos, por favor.
No se explica uno cómo los camaradas siguen perdiendo el tiempo en el infierno capitalista europeo en vez de ir a disfrutar YA del paraíso socialista norcoreano. ¿Qué esperan? No está en otro planeta, solo hay que tomar un avión.
#9 tengo entendido que la entrada a el Salvador es más fácil. Nos escribes desde dicho amado paraíso capitalista?
#9 O la cobertura médica en Estados Unidos, que si tu seguro médico no cubre tu enfermedad, te dejan en las puertas del hospital a tu suerte.
#9 Que me guste el comunismo no significa que me gusten las dictaduras extractivas, todo lo contrario.
Economía capitalista en un estado social de derecho. Es el sistema que jode menos al ciudadano.
No se pueden comparar dos sistemas económicos cuyos fines son diferentes usando los mismos criterios.
Edit.
Me encanta especialmente la parte final del gráfico donde se otorgando a la Unión Soviética el crecimiento experimentado por Rusia luego del derrumbe del régimen comunista.