Los servicios secretos ucranianos filtran conversación entre separatistas sobre avión derribado (ENG)

No tenemos ninguna confirmación de la autenticidad de estas grabaciones,y,en general,estas filtraciones son difíciles de confirmar.Nosotros reconocemos la voz de Bezler de muchos otros videos que él mismo ha hecho y de las conferencias de prensa de la "República Popular de Donetsk." Bezler:Un avión acaba de ser derribado.En las minas.Cayó fuera de Enakievo. Geranin:Los pilotos.¿Dónde están los pilotos? Bezler:Fueron a buscar y fotografiar el avión derribado.Está ardiendo... Alcalde:Así que los chicos Chernukhin derribaron el avión.

[#1 SothTeo]

Traducción:
Geranin: Entiendo, mierda.
Bezler: Un avión acaba de ser derribado. En las minas. Cayó fuera de Enakievo.
Geranin: Los pilotos. ¿Dónde están los pilotos?
Bezler: Fueron a buscar y fotografiar el avión derribado. Esta ardiendo ...
Geranin: ¿Cuántos hace?
Bezler: hace unos 30 minutos.

[después de que los terroristas se dan cuenta de que han derribado el avión]

Griego: Sí, Mayor.
Alcalde: así que los chicos Chernukhin derribaron el avión. Desde el puesto de control Chernukhino. Los cosacos, que estaban estacionados en Chernukhino.
Griego: ¿Quién?
Alcalde: El retén Chernukhino, los Cosacos que están estacionados en Chernukhino.
Griego: Sí, Mayor.
Mayor: El avión cayó en pedazos por el aire, en el área de la mina de carbón Petropavlovsky. El primer "200", encontraron el primer "200" ["200 es el término ruso refiriéndose a los cadáveres -]. Es civil.
Griego: Así que hay 200s?
Major: Si. Son civiles.
Griego: Entonces, ¿qué tienes?
Mayor: En pocas palabras, un avion civil súper pesado.
Griego: Entendido. ¿Hay un montón de gente de allí?
Mayor: Es totalmente f ** d. Las piezas están cayendo a lo largo de kilometros.
Griego: ¿Qué tipo de avion?
Alcalde: No lo he descubierto todavía. No he estado cerca de la parte principal todavía. Sólo empecé a ver donde los primeros cuerpos estaban cayendo. Hay restos allí de los puntales internos, las sillas, los cuerpos.
Griego: Entendido. ¿Hay armas?
Alcalde: Nada en absoluto. Cosas civiles, piezas de medicamentos, toallas, papel higiénico.
Griego: ¿Existen los pasaportes?
Alcalde: Si. Hay un estudiante indonesio. De la Universidad de Thompson, mierda.

[#11 JogeYawe]

#10 Tío, no me jodas. Que los putos rebeldes han estado fardando en sus conversaciones de tener misiles BUK, y encima están borrando todas las menciones a que acababan de derribar un avión (pensándose que era militar) y al hecho de haber adquirido dichos misiles.

incidente-aereo-frontera-ucrania-rusia-avion-pasajeros-malaysia/c0466#c-466

Incidente aéreo en la frontera de Ucrania con Rusi...

Esto junto a las conversaciones... ¿qué más quieres, un vídeo en POV de todo el proceso? Vaya tela.

[#14 xpell]

#11 No, lo que quiero es menos propaganda diseminada por fuentes que a saber quiénes son y más análisis técnico.

Los únicos que pueden mantener encendido un sistema antiaéreo basado en radar en territorio ucranio sin que vengan los ucranios a volártelo son... los ucranios.

Ese Buk queda bonito en la propaganda, pero no te sirve de nada si no puedes protegerlo con aviones, y que yo sepa, a los "pro-rusos" aún no les han encontrado aviones, aunque a este paso, pronto "les aparecerá" un escuadrón de Flankers o algo así.

Dime: ¿cómo mantienes encendido el radar de localización de un Buk en territorio ucranio sin que vengan los ucranios a destruírtelo?

[#12 Juggernaut]

Alucino

Por norma, las noticias que no son de medios Occidentales, son mentiras, propaganda, sensacionalista, etc... y se suelen fundir a negativos, es basura informativa.

¿Esta fuente quien es?
¿esa pagina que es?
¿la confirma algún otro medio "serio"? (el audio, no declaraciones sin pruebas de uno u otro bando)


Y esta de una pagina web de un tal Sam Razi, dando una exclusiva mundial, que como soléis decir, requeriría pruebas solidas, con un solo negativo

Curioso

[#55 Desactivado]

#12 Esta página demuestra la doble vara de esos que son "criticos" porque presumen de leer EL PAÍS y el ABC

[#3 shake-it]

Hostia puta, si se confirma la autenticidad de esto, a Putin le ha salido el tiro por la culata... Y mira que el malnacido es listo de cojones, había movido los hilos con astucia y se lo había montado bien. Pero claro, les das armas pesadas a una panda de cosacos trasnochados... Pues eso, más peligro que un mono con dos pistolas...

[#37 Desactivado]

Esta noticia la votan negativo pero luego cualquier excremento propagandístico de rt a portada. Que nivel.

#3 Si es que el vodka se lo tienen que dar después de derribar el avión, no antes.

[#48 Desactivado]

#3 No, pero si eran pobrecitos rebeldes. Eso decían en menéame.

[#6 SothTeo]

Otro trozo de conversación:

Militante: En cuanto al avión derribado en el área de Snizhne-Torez. Es uno civil. Cayó cerca Grabove. Hay un montón de cadáveres de mujeres y niños. Los cosacos están ahí fuera buscando en todo eso.

Dicen en la televisión que es AN-26 avión de transporte, pero está escrito Malaysia Airlines en el avión. ¿Qué estaba haciendo en el territorio de Ucrania?

Nikolay Kozitsin: Eso significa que llevaban espías. No deben joder volando ahí. HHay una guerra en curso!!

[#25 JogeYawe]

#24 Vale, pues según tú, no sé ni para qué cojones los rebeldes pierden el tiempo en conseguir BUKs (y fardar de ello) si en realidad, en vez de un arma de guerra, es una simple jodienda tenerla encima si no tienes poco más o menos que el control absoluto de la zona.

A lo mejor la teoría que conoces dista un poco de la práctica en combate real. Ni puta idea, pero desde luego que entre lo que tu planteas, y las ansias de los rebeldes, la cosa parece ser bastante distinta.

Yo sólo sé que:

1. Afirman tener sistemas que pueden tirar un avión a esa altura.
2. Afirman haber derribado un avión en el mismo sitio y a la misma hora.
3. Tras el incidente, han intentado ocultar los mensajes de (2) y de (1).

Y a partir de aquí, saca tus conclusiones, sabiendo que no es ni el primer, ni el segundo avión que tiran.

[#26 xpell]

#25 Pues porque es una fardada. Es buena propaganda: "¡ey, mirad lo que hemos capturado!" Pero de capturarlo a usarlo eficazmente media un mundo.

No es el primer ni el segundo avión que tiran, pero TODOS los habían tirado con MANPADS, que eso sí que es fácil de usar sin ser detectado. Te escondes en cualquier sitio, esperas a que pase uno bajo dentro de tu alcance (como por ejemplo en una zona de combate, o en las proximidades de un aeropuerto) y le metes un par de Iglas como dios. Es lo que hacían los afganos con los Stingers, y lo que ha hecho todo el mundo desde entonces. PRECISAMENTE porque es muy difícil detectarte.

Pero... ¿un Buk con sus TRES emisiones radar (localización de largo alcance y altitud, tracking y homing) y su media docena de vehículos, como mínimo? ¿En un territorio llano donde no tienes dominio del espacio aéreo? ¡Por favor...! Lo dicho, esos cosacos deben ser los putos amos en contra-SEAD, los mejores del mundo.

[#29 Desactivado]

#26

Ayer tiraron un avión a unos 6.000 metros de altura. Todavía no está claro con qué lo tiraros, pero los manpads no tienen tanto alcance. Está bastante claro que, como poco, tienen una lanzadera de BUK, pero tengo mis dudas sobre si poseen además los radares y son capaces de manejarlos. Sin embargo, BUK o no, tienen tecnoogía para tirar aviones a 6.500 metros, y prácticamente todas las lanzaderas que podían haber utilizado llegarían también a los 10.000

[#31 xpell]

#29 Pues lo único que tendría alguna lógica es que también hayan capturado alguno de estos y lo estén usando como radar pasivo de localización:

http://en.wikipedia.org/wiki/Kolchuga_passive_sensor

Pero vamos, es que ya se me hacen unos guerrilleros tan, tan sofisticados que no sé yo... (Utilizar eficazmente un Kolchuga exige una formación en radioelectrónica que te cagas.) Normalmente, las guerrillas no operan así. Ni siquiera el Vietcong operaba esa clase de sistemas (para su época), eso era cosa del ejército regular del Vietnam del Norte. Esto es todo muy raro.

[#2 ohyeah]

Copias del audio alternativas:

[#36 Desactivado]

#35

Si no dudo que exista (Bueno, técnicamente en el momento de postear si dudaba, pero después vi el vídeo en el comentario #2) pero han eliminado el original haciendo imposible un posible rastreo de la fuente, para intentar descubrir todo lo posible sobre su veracidad. Ya era un vídeo de credibilidad cuanto menos dudosa al tratarse de un audio grabado por una de las partes del conflicto, pero si encima desaparece el original...

Yo lo siento, pero con todo esto simplemente no puedo dar la información como cierta.

[#38 gallir]

#36 no te culpo y quizás tengas razón, pero yo creo que las probabilidades son elevadas. Aunque no pondría la mano en el fuego.

[#35 gallir]

#34 el vídeo sí existe, está en el enlace de mi tuit mencionado (a Foreign Affairs), es Щодо збитого літака (оновлено):

[#22 Desactivado]

Sí que tenéis ganas de morbo para dar pábulo a rumores sensacionalistas y sin contrastar.

[#39 Ripio]

Aparte de la muy dudosa fuente, cabe preguntarse de donde sacaron el permiso para sobrevolar un espacio aéreo cerrado a cal y canto para la aviación civil hace 9 días.

Ademas de los responsables del derribo, también hay que buscar a los responsables de hacer volar un avión de pasajeros sobre una zona de guerra.

[#40 Desactivado]

#39 Las compañías aéreas no debían estar enteradas de que el espacio aéreo estaba cerrado a cal y canto, porque es ahora cuando dicen que van a dejar de sobrevolar la zona Accidente MH17: Líneas aéreas anuncian que sus vuelos no sobrevolarán el área en conflicto

Accidente MH17: Líneas aéreas anuncian que sus vue...

[#45 Desactivado]

#39
#40

Es un error bastante común. Por lo visto el espacio aéreo ucraniano lleva tiempo cerrado para aviones que vayan por debajo de los 6.000 metros de altitud, pero el resto está abierto. Todos los aviones internacionales con vuelos de larga distancia que pasan por ucrania lo hacen a 10.000 metros.

A mi me sigue pareciendo una temeridad no haberlo cerrado por completo cuando los rebeldes habían tirado ya tantísimos aviones, alguno de ellos a gran altura, pero la verdad es que se suponía que no tenían el material para llegar tan alto, y además es una práctica habitual en los países en guerra desigual (como irak o afganistan) en la que la superioridad aérea solo viene de una parte.

[#51 Ripio]

#40 http://www.europapress.es/internacional/noticia-mh17-volaba-300-metros-encima-zona-exclusion-aerea-momento-siniestro-20140718131737.html

C/P:"El Boeing 777 de Malaysia Airlines siniestrado el jueves en el este de Ucrania volaba en el momento del incidente a 300 metros por encima de la zona de exclusión aérea fijada por las autoridades ucranianas, según los datos de Eurocontrol".

Es decir, aunque con limites, el espacio aéreo estaba cerrado.
Y todo el mundo sabe por qué está cerrado.
Y todo el mundo sabe que varios aviones han sido derribados en la zona.
Es incuestionable que el avión sabia perfectamente que volaba sobre un punto peligroso y a lo que se exponía.

La aerolínea también es responsable de lo sucedido.

[#52 Desactivado]

#51 Está cerrado el espacio aéreo por debajo de una altitud o sea, el resto no estaba cerrado. El espacio aéreo comercial habitual (10.000 metros / 30.000 pies) no lo estaba. Se supone que no lo estaba porque se supone que no era peligroso, porque se supone que los rebeldes no disponían de armamento capaz de llegar hasta esa altitud (hasta un día antes que lo capturaron, por lo que parece).

Responsable es quien apretó el botón, quien mandó apretarlo y quien verificó (o no verificó) el tipo de aparato.

A ver si ahora también se han de cambiar las órbitas de los satélites por si en algún momento son capaces de hacerse con un dispositivo capaz de destruirlos.

No era un peligro real hasta que no han capturado un misil capaz de llegar a esa altura. Tal vez se tendría que haber establecido algún tipo de protocolo por el cual se avise inmediatamente a las aerolíneas en casos como estos.

[#53 Ripio]

#52 Es lo que he dicho.
C/P:"Es decir, aunque con limites, el espacio aéreo estaba cerrado".

Respecto a los otros responsables, también lo dije anoche en #39 .

Por favor, no quieras decir que con derribos de aviones en una zona uno vuela tan campante C/P:"Porque se supone que no era peligroso, porque se supone que los rebeldes no disponían de armamento capaz de llegar hasta esa altitud".

Es una absoluta irresponsabilidad. Cuando tienes bajo tu responsabilidad la vida de cientos de personas NO SE SUPONE. Se debe tener la absoluta certeza.

La suposición mató al gato.
En este caso a 300 personas inocentes.

[#54 Desactivado]

#53 Me faltaba algo de información. Anoche leí que la zona de exclusión llegaba a los 6000 metros, porque se decía que los rebeldes contaban solo con armas capaces de alcanzar los 4000.

300 metros si es un margen bastante pequeño.

No hicieron nada prohibido, si hicieron algo no muy sensato (no voy a decir que irresponsable. Tal vez las autoridades deberían haber fijado una zona de exclusión mucho mayor ¿no? )

En comparación podríamos hablar de cuando los arquitectos y constructoras se limitan a edificar respetando los límites legales. Pero si sobreviene una catástrofe los edificios no aguantan. Si los construyen con márgenes de seguridad mucho mayores, es posible que se eviten.

[#20 JogeYawe]

#19 Vale, puedes encenderlo y apagarlo a ratos, pero por esa vía al final te lo localizan igual.

Es que eso es lo que se ha hecho de toda la puñetera vida de dios. No hay ni un grupo anti-aéreo que se dedique a dibujar una señal en el suelo durante 4 horas esperando a que los sistemas de guerra electrónica enemiga te hagan volar por los aires.

Se mueve, se enciende, se apaga, se mueve, se enciende, se apaga. Y como están dentro de una ciudad llena de civiles, no es tan fácil decir, pues ale, me cepillo toda esta zona y a tomar por culo.

Joder macho, que no te estoy diciendo yo que he tirado un avión, que han sido ellos los que han fardado de tirar un avión grande (An-26, creían) y son ellos los que están borrando todas las pruebas de ello.

A ver si eso te hace que suenen las alarmas, porque de verdad...

[#21 xpell]

#20 A ver, si las alarmas me suenan. Lo que pasa es que ha sido ocurrir esto y de pronto toda Internet se ha llenado de propaganda de unos y otros (esta misma, de los servicios secretos ucranios, ni más ni menos). Que las "fardadas" pueden ser obra de cualquiera, o atribuciones espurias de unos y otros. Y yo estoy intentando "ver a través", a la parte técnica, que es lo único que me puede dar alguna pista de lo que ha pasado de verdad.

El Donetsk es un territorio llano, de hecho es una inmensa llanura. Operar radares de largo alcance en un territorio así, sin cobertura aérea, es totalmente suicida. Me da igual incluso si lo enciendes o lo apagas, hoy en día te ponen un avión ISTAR en el aire y aunque lo apagues, siguen detectando la traza térmica de sus equipos electrónicos, sus generadores eléctricos y demás. Y a continuación viene un avión y bum, con misiles ARH, o de guía IR, o por TV, o como te dé la gana. Directos al blanco. En una llanura así, ni te cuento. Que ya no estamos en los tiempos de la guerra del Vietnam y sus SA-2, ¿eh?

O esos cosacos tenían una formación EXTRAORDINARIA para operar un sistema así en un territorio así sin ser detectados, o no me creo nada hasta que no haya un informe técnico exhaustivo de una autoridad independiente. El resto, para mí, propaganda.

[#23 JogeYawe]

#21 Pues nada, después de que los rebeldes se hayan tirado semanas meses tirando todo lo que han podido al suelo en la zona, y después de que casualmente farden de haber conseguido misiles BUK y de haber derribado un avión en el mismo sitio y a la misma hora... todavía crees que es propaganda.

Claro que es propaganda. Propaganda era, en concreto, para fardar de otro logro militar. La pena es que esta vez la han cagado y se han cepillado un avión civil con 300 personas, y han corrido bien rápido a borrar todos sus mensajitos sobre el tema. Tu hablas de propaganda a posteriori, yo te estoy dando informaciones de ANTES de que hubiese ocurrido el evento. Ya habían fardado antes de los BUK, ya habían fardado antes de haberlo tirado... y por eso han corrido a ocultarlo.

Estás poniendo tu demasiadas esperanzas en la fuerza aérea ucraniana, que si algo ha demostrado, es que deja bastante que desear. Pero vale, que sí, que lo que quieras

[#24 xpell]

#23 Pero es que ya no estamos hablando ni siquiera de Ucrania, es que un radar de ese tipo te lo detecta la OTAN desde Turquía, Rumania o los barcos que tienen en el Mar Negro y los UAV de reconocimiento electrónico que se mueven por todo el sector. Es que sólo tienen que pasarle los vectores a la aviación ucrania, eso es todo.

En serio, ¿tú te imaginas lo que es operar un sistema así en un territorio así sin cobertura aérea? Mierda, todas las escuelas de SEAD y contra-SEAD del mundo plantean ese caso el primer día de clase, como un "no-no". A mí no me cuadra, tío. Y dados los antecedentes, aún menos.

[#49 Desactivado]

#24 El rango de un radar de este sistema son 85km, así que difícilmente lo pueden detectar donde dices.

[#50 xpell]

#49 Una cosa es el alcance del sistema (es decir, la distancia máxima a la que la señal puede ir, volver y hacer algo con ella) y otra lo lejos que puedan ser detectadas las mismas.

Adicionalmente, ese es el alcance máximo de los misiles (en realidad, más bien entre 32 y 50 km). Pero el del radar de localización estará más en los 300-500 km, que es lo normal hoy en día.

Los satélites de inteligencia electrónica detectan radares similares desde la órbita geoestacionaria, a casi 36.000 km de la tierra.

[#28 wooldoor]

Un aplauso para todos los que menean esto a pesar de la primera frase de la entradilla: No tenemos ninguna confirmación de la autenticidad de estas grabaciones,y,en general,estas filtraciones son difíciles de confirmar.

[#27 Desactivado]

Viendo todas las pruebas, la posibilidad de que hayan sido los pro-rusos es del 95%... Lo que no quita que esta conversación tiene pinta de ser un auténtico fake. La fuente primaria no es de confianza, y la secundaria tampoco. Este meneo es pura propaganda ucraniana.

[#30 Desactivado]

Finalmente he tenido que votar errónea, aunque no me gusta poner negativos. Toda la noticia se sustenta en un supuesto vídeo de youtube. Y digo supuesto porque el vídeo a sido eliminado. Ni siquiera he podido comprobar quién era el que ha subido dicho vídeo y si de verdad podía ser de la inteligencia ucraniana.

[#34 Desactivado]

#33

Sinceramente gallir, yo tengo muchísimas dudas de que este vídeo sea real por las razones que doy en #30. La página no me da ninguna confianza (aparentemente es una página en la que cualqueir persona puede subir una noticia), la fuente primaria (los servicios secretos ucranianos) tampoco y encima el vídeo original no existe.

Otra cosa es que el avión lo hayan derribado los pro-rusos, que con la información que poseo ahora mismo es mas que probable, pero el vídeo y la noticia tiene toda la pinta de ser simple propaganda.

[#4 Desactivado]

Ya tienen coartada...

[#5 xpell]

Tampoco sería la primera vez que Ucrania derriba un avión de pasajeros con misiles tierra-aire por error:

http://en.wikipedia.org/wiki/Siberia_Airlines_Flight_1812

De hecho, ellos SI tienen lanzamisiles antiaéreos capaces de alcanzar esa altitud en el sector. Hasta ahora, a los "pro-rusos" sólo les habían visto MANPADS (que no llegan a esa altitud), y curiosamente ahora les están "encontrando" Buks y como se descuiden, hasta S-300, que la propaganda da mucho juego y la credulidad de la peña es infinita.

[#9 Pezzonovante]

#5 ¿Te vale RIA Novosti como fuente?

http://voiceofrussia.com/news/2014_06_29/Donetsk-militia-takes-control-of-Ukrainian-anti-air-installation-1561/

[#10 xpell]

#9 O sea, ¿que los "pro-rusos" tienen operando en el área un sistema antiaéreo basado en radares activos y Ucrania no lo sabía y no lo había destruido?

Porque eso no es un MANPADS, con guía infrarroja, que cualquier guerrillero aprende a manejar en minutos y no deja "trazas electrónicas". Esos misiles funcionan por SARH y exigen encender los radares de localización y seguimiento. (Además de que, por cierto, no sabe manejarlos el primer pringado que pase por ahí, eso es tecnología compleja que requiere muchísima formación, años para dominarla) Específicamente, tienes que mantener encendido el radar de localización si quieres eso, localizar el blanco.

Una de tres: o los ucranios son idiotas y no controlan absolutamente nada, o esos cosacos son la leche de listos y saben operar un SAM SARH con técnicas de ocultación electrónica masiva, o ha sido Ucrania como en el caso del Siberian Airlines.

[#15 Desactivado]

#10 O tienen apoyo militar ruso.

[#16 xpell]

#13 #15 Es que no hay forma de encender un radar de localización de ese alcance en ese sector sin que te lo detecten por media Europa.

Es que incluso si los ucranios fuesen totalmente idiotas, la OTAN, que está al lado, se habría dado cuenta desde sus estaciones de guerra electrónica y sus AWACS. ¿Se detecta el radar de localización de un Buk y no viene la aviación ucrania a destruirlo inmediatamente con misiles ARH?

Es que aquí, técnicamente, no cuadra nada. Salvo que el Buk fuera ucranio, el misil fuera ucranio y lo hayan tumbado los ucranios. Luego ya la propaganda pues le da la vuelta a todo como tiene por costumbre. Y los ignorantes, como de costumbre, se lo tragan todo.

[#17 JogeYawe]

#15 ¿Me lo dices en serio, no? Pues muy sencillo, encendiéndolo y apagándolo, que es como va el tema. A ver si te crees que Ucrania tiene controlado todo el espacio aéreo, ¿estás ciego, o es que no has visto que les han derribado ya como 3 aviones en los últimos días? ¿Como cojones crees que han tirado los otros aviones? ¿Todos a base de manpads? Pues te equivocas. A ver si te crees que han tirado el SU-25 ucraniano en vuelo de combate con un MANPAD. Una de dos, o desde Rusia, o porque Rusia les ha dado sistemas avanzados a los rebeldes.

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/ukraine/10973212/Ukraine-accuses-Russia-of-shooting-down-jet.html

Por dios, algunos sois infumables.

#16 Vale, pues entonces según tú se van dejando tirar los cazas SU-25 porque son gilipollas y tú eres muy listo. Vete ahí a dar lecciones a los militares Ucranianos, a ver si acaba la guerra ya.

En fin

[#18 Pezzonovante]

#16 Aqui los tienes fardando del derribo antes de saber que era civil

http://web.archive.org/web/20140717155720/https://vk.com/wall-57424472_7256

(lo he sacado de un comentario de #17 de otra noticia)

[#19 xpell]

#17 ¿Perdón? POR SUPUESTO que se derriban aviones Su-25 con MANPADS, que por si te lo has perdido, son aviones CAS que operan muy cerca del suelo. Se han derribado cientos de aviones y helicópteros de ese estilo con ellos en todas las guerras recientes. Todo lo demás que habían derribado había sido cerca del suelo, al alcance de los MANPADS.

Pero para alcanzar un avión a 33.000 pies, necesitas algo medio-pesado, como sí, eso, un Buk. Y eso requiere encender el radar de localización. El de tracking sólo lo mantienes encendido durante el tiempo de vuelo del misil si quieres, pero el de localización tienes que mantenerlo encendido si quieres localizar algo. Vale, puedes encenderlo y apagarlo a ratos, pero por esa vía al final te lo localizan igual.

[#13 Pezzonovante]

9# Por supuesto que no los estará manejando el primero que pasa por allí, ¿tu crees que entre los pro-rusos sólo hay civiles sin experiencia militar?

Alguna ayuda que otra estan recibiendo.

http://www.euractiv.com/sections/europes-east/ukraine-submits-evidence-russian-covert-action-303529

Y en cuanto a si lo estan operando o ha sido la primera vez que lo usaban, pues ni idea, es un buen punto, la verdad,

[#57 Vlemix]

edit

[#41 Desactivado]

Pues yo no estoy seguro de nada, ni puedo poner la mano en el fuego por nada de esto.

Por una parte no tiene lógica que Ucrania derribe ningún aparato ni aun siendo ruso en su espacio aereo. Los rebeldes no cuentan con aviones ni helicópteros.

Hay un supuesto controlador español que dice que ha sido Ucrania pero tampoco le doy demasiado valor.

Yo "creo" que han sido los rebeldes, pero es todo circunstancial... Cuentan con el equipo necesario y ya han derribado aviones ucranianos. Se habrán confundido si han sido ellos, porque es imposible que nadie lo haya atacado a propósito. No me creo nada de banderas falsas.

[#42 Ripio]

#41 Tienen un SU-25: http://itar-tass.com/mezhdunarodnaya-panorama/1314142

[#44 Desactivado]

#42 Mas bien "dicen que tienen"... No se ha visto en acción ni se ha informado de ello. Ni siquiera hay informes de ataques aereos por parte de las tropas ucranianas.

Hacerlo volar, teniendo los ucranianos superioridad aerea, tampoco me parecería nada lógico.

[#56 habitante5079]

Todo muy creíble cómo que en ucrania no tienen suficiente gente que hable un perfecto ruso para hacer un montaje y distribuirlo a las pocas horas de conocerse la tragedia.

[#7 Krebbsy]

http://www.europapress.es/internacional/noticia-kiev-acusa-inteligencia-rusa-estar-implicada-derribo-avion-20140717221318.html

[#32 Desactivado]

Seguro que te equivocaste de botóngallir

[#33 gallir]

#32 no, vengo siguiendo esto desde hace horas (este es el segundo

, es creíble y razonable, y la información que sigue llegando no desmiente.

Cabe la posibilidad de que sea falso, pero no parece elevada.

Por otro lado, aunque te explico lo que sé, lo de revisar los votos de los demás y hacer ese tipo de comentarios no es de personas con las que me gusta debatir o discutir.

[#43 Desactivado]

#33 Al igual que cuando votas errónea los envíos y contestas en los comentarios que para ti son erróneos resaltando con negrita la palabra Errónea y argumentas que no está confirmada la noticia -en la mayoría de los casos aciertas-, tengo derecho a preguntarte si tienes una fuente fiable (por el bien común), ya que yo voté errónea con el mismo argumento que usas hasta la saciedad en envíos como este -no confirmados en la fecha del envío-. Si te he mencionado es porque no comentaste como en otros envíos que sí haces -confirmando y desmintiendo noticias-.

No tienes derecho a reprocharme por hacer uso de algo que tú mismo creaste (ver los votos de los demás). Es Errónea la noticia en el momento del envío. Buenas noches.

[#46 Desactivado]

#43 No tienes derecho a reprocharme por hacer uso de algo que tú mismo creaste (ver los votos de los demás).
Una cosa es hacer uso de la posibilidad de ver los votos, y otra cosa es comentarlo, tratar de hacer escarnio público y reprocharlos, como has hecho tú conGallir #33

Una de las primeras normas de la meneaetiqueta es que los votos no se cuestionan.

http://meneame.wikispaces.com/Meneatiqueta#Comportamiento%20en%20men%C3%A9ame-Comentarios

7.- Respeta el voto de los demás si quieres que respeten tu opinión y tus envíos. No pidas a nadie que justifique su voto. El voto es personal y no necesita ser justificado ante nadie. Intenta evitar quejarte de los votos negativos, no vas a conseguir nada positivo, la lectura se vuelve densa y aburrida, y se pierde el hilo del tema de la noticia.

[#47 Desactivado]

#46 No en este caso tan importante. Y más todavía cuando algunos usuarios incluido Galli han cuestionado los meneos de una manera indirecta en anteriores envíos contestando hasta la saciedad en comentarios que es Errónea -con razón- pero cuestionando e incitando al voto negativo indirectamente. Es otra manera de cuestionar los votos. Este envío es igual que los anteriores erróneos -no confirmados en la fecha del envío-.

[#8 SothTeo]

Sin desperdicio