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#4:
Va a ser divertido ver como en este meneo el querido sector neocon de meneame intentará explicarnos que Scilingo está bien en la cárcel y la ley de punto final argentina es ílicita mientras que la ley de amnistia española es perfectamente correcta, adecuada y democrática...
Para mayor facilidad, ruego a los neocons con aires de experto legal que nos lo cuenten que me voten negativo, así me costará menos encontrar sus chorra-explicaciones.
Gracias
Para mayor facilidad, ruego a los neocons con aires de experto legal que nos lo cuenten que me voten negativo, así me costará menos encontrar sus chorra-explicaciones.
Gracias
#2:
La Transición y el modelo político actual español son un gran ejemplo para los dictadores del mundo de cómo se puede hacer para ganar su impunidad legalmente.
#3:
En la transición española se dieron cinco características únicas que no se han dado en ninguna otra parte del mundo:
-Dictador muerto, muerte natural.
-Sucesor designado por el dictador, pero demócrata, con deseo de evitar repetir la dictadura y de amplio consenso entre las fuerzas políticas.
-Partidos políticos clandestinos formados en la lucha democrática
-Sociedad hastiada por retraso cultural y social.
-Deseo de todas las partes de proceso incruento.
-Sistema judicial y social básico con el aparato ideológico del régimen desarmado.
Respecto al sistema político el actual no es muy democrático, pero sólo por que los poderes no se encuentran equilibrados no por que no sea legítimo o por que éstos no tengan una representatividad popular indirecta.
No creo que nuestra transición ni modelo político sean la guía para ningún dictador, y decir eso me parece una brabuconada digna de tasca portuaria.
-Dictador muerto, muerte natural.
-Sucesor designado por el dictador, pero demócrata, con deseo de evitar repetir la dictadura y de amplio consenso entre las fuerzas políticas.
-Partidos políticos clandestinos formados en la lucha democrática
-Sociedad hastiada por retraso cultural y social.
-Deseo de todas las partes de proceso incruento.
-Sistema judicial y social básico con el aparato ideológico del régimen desarmado.
Respecto al sistema político el actual no es muy democrático, pero sólo por que los poderes no se encuentran equilibrados no por que no sea legítimo o por que éstos no tengan una representatividad popular indirecta.
No creo que nuestra transición ni modelo político sean la guía para ningún dictador, y decir eso me parece una brabuconada digna de tasca portuaria.
Comentarios
Va a ser divertido ver como en este meneo el querido sector neocon de meneame intentará explicarnos que Scilingo está bien en la cárcel y la ley de punto final argentina es ílicita mientras que la ley de amnistia española es perfectamente correcta, adecuada y democrática...
Para mayor facilidad, ruego a los neocons con aires de experto legal que nos lo cuenten que me voten negativo, así me costará menos encontrar sus chorra-explicaciones.
Gracias
#4 #6 Es que es completamente distinto porque...porque... porque...
¡Rojos, comunistas, judeo masones, españa se rompe, se rompe por vuestra culpa! ¡Progres de pacotilla!
¡VIVASPAÑA!
< ironic mode /off>
#4 #7 Es competamente distinto porque... porque.... ¡porque está vivo! ¡Scilingo está vivo y Franco&Co. ya murieron!
Por este motivo a Scilingo no le van a hacer ni puto caso y va a seguir pudriéndose en prisión.
#8 ¿ &Co quien consideras exactamente que es? Porque me viene a la mente el nombre de un ministro gallego de paquito...
#9 Ministro de turismo. Si quieres procesarle, pues me parece perfecto. Ahora, no sé de qué le vas a acusar porque aquí estamos hablando de crímenes de lesa humanidad, en los cuales Fraga no tuvo ninguna participación.
#10 Y el Borbón?
#11 el Borbón, se le puede acusar de un crimen gravísimo, traer la democracia. Es que de verdad parece que algunos no han estudiado historia.
#12 ¡Qué coño! Y gracias al Rey tenemos televisión. Adoremos al Rey.
Insinuar que es al Rey a quien le debemos la democracia SÍ que es demostrar no haber estudiado historia.
#13 yo no la he estudiado, la he vivido. Y si hubiera querido tener el rey un regimen fascista, es lo que hubiera habido. En cambio puso en el cargo a Adolfo Suarez para que desmontara el regimen.
#2 La impunidad la gano Franco muriendose. Otros la ganaron con el exilio y las leyes de amnistía.
#4 #7 ¿Te haces todos los días esas pajas mentales?
#5 Porque Scilingo no está muerto. Porque la ley de amnistía argentina afecta a Argentina y no a España.
#9 Precisamente ese ministro Gallego llego al Gobierno justo cuando se aprobaba la ley de amnistía de 1962. Cuando quieras poner el ventilador sobre la mierda, al menos deberías apuntar.
#10 El Borbon en la Zarzuela y tú insinuando algún sinsentido.
#13 La lista es muy larga, e incluye a la izquierda y al resto de movimientos políticos organizados en la clandestinidad de la dictadura; pero también a mucha gente del franquismo, incluso al mismo Franco que no obstaculizó e incluso esbozó un cambio a la democracia, ¿o acaso piensas que restituir la monarquía parlamentaria como su sucesora, en un ambiente de auge de los movimientos políticos clandestinos, tratando de acercarse a la comunidad económica europea (sin conseguirlo), y estando en relaciones con los yankees, no significaba precisamente el esbozo de un cambio a un sistema democrático?
#14 Así es, una vez con el poder, el rey podía haber hecho lo que le diera la gana, pero en mi opinión yo no tengo duda de que al Rey se le puso para cambiar a un sistema democrático, por las razones que digo arriba, además no haber cambiado a una democracia hubiera sido una autentica cagada política de consecuencias probablemente bastante cruentas.
#15 Sólo si te pasas la irretroactividad de la leyes por el forro de tus santos cojones, como evidente haces. Y eso sin entrar en lo fálaz de tu argumento.
#16 Si. Me hago muchas.
Querido neocon con aires de legalista, la discusión no es si las leyes son retroactivas o no, es si la ley se ajusta a los acuerdos internacionales que fijan como ilegal la amnistia o la prescripción del delito en los casos de genocidio.
Si alguien cometió genocidio, la ley de amnistia no se le puede aplicar.
#17 Y por lo tanto es enjuiciable, como así se ha hecho. Por supuesto que las leyes argentinas no imperan en el ordenamiento español. ¿Quién dice que no se puedan investigar?, pero procesarles penalmente, sólo si están vivos.
#18 Querido locutor de radio formula amigo de las etiquetas, ¿te has creído que me conoces?, ¿te has creído que tus burdas etiquetas refuerzan tus argumentos? ¿he dicho yo lo contrario sobre la ley de amnistía?
#19, de acuerdo en lo de procesar penalmente (es lógico). Y no se dice que no se puedan investigar, solo se ponen trabas o no se hace desde el juzgado que le corresponde, que es lo mismo.
#20 Eso es lo que dirimió la sala de lo penal de la Audiencia Nacional, que dijo que no era competente. En cuanto a los juzgados territoriales, muchos se habrán declarado no competentes, pero eso no significa que el procedimiento se haya extinguido, alguien tendrá que hacerse competente para buscar las fosas antes o despues, además la ley de memoria historica, según tengo entendido, no le deja resquicios para escabullirse a los poderes públicos de esta labor, expresamente. Lo que no creo que se produzcan son procesos penales.
#16 No veo lo de falaz por ningún sitio. y creo que mi argumento en #15 es bastante lógico. Si simplemente por no condenar el terrorismo (cosa que me parece mal) estamos metiendo a gente en la cárcel, ¿qué deberíamos hacer con una persona que estaba dentro de un gobierno dictatorial que ejecutaba gente?
Y diría más. La ley de amnistía no es aplicable (al menos moralmente) si el que la promulga es el que ha cometido los hechos.
#21 No se esta metiendo a gente en la carcel por no condenar a eta, sí por colobarar con, o formar parte de ella.
Es a los que justifican sus métodos a los no se les esta dejando presentarse a las elecciones, y no siempre, sólo cuando se puede demostrar.
No podrás decir que Fraga formaba parte de un Gobierno que cometía crimenes contra la humanidad, ya que esos crimenes de los que trata Garzón no se produjeron en ningún momento despues a llegar él al Gobierno. Para más señás el propio Garzón en sus autos, que te aconsejo que leas, establecia el límite superior de esos delitos en 1952, 10 años antes de que Fraga llegara al Gobierno, al que ni siquiera entro con competencias en esas materias, sólo las tuvo unos cuantos años más tarde, aún.
La ley de amnistía de 1977 la promulgo un Gobierno elegido democráticamente.
#22 Como nunca me cansaré de decir, lo que se hizo desde 1975 hasta el 23-F se tiene que revisar. Porque se hizo bajo coacción, y como sabe cualquier leguyelo, los acuerdos firmados bajo coacción no valen ni para limpiarse el culo.
La constitución del 78 fue: o tragáis esta bazofia (borbón incluido) o nos quedamos como antes. Y todo lo que pasó fue por el estilo.
Por cierto, en cuanto a Fraga me remito a #24. No se pueden juzgar obviamente por crímenes contra la humanidad, pero no quita que haya cosas que no se deben olvidar.
#14 Eres un siervo, y los siervos no tienen autoestima parece ser, la democracia la trajeron los españoles de bien. O que pasa, que el que la gente montase partidos clandestinos, el que la gente arriesgase el pellejo repartiendo pasquines anti-régimen, las carreras delante de los grises, ¿no estabas alli? creo que sí y si es así entonces ¿todo eso no cuenta?, ¿el rey sólo con nacer ya lo arregló todo? ¿Esa es la historia que les vas a contar a tus hijos? supongo que despues de contarles lo de la abejita y las flores para explicarles de donde vienen los niños... por favor que el rey es una persona, de carne y hueso, no es Dios, ni realmente lo eligió Dios, lo eligió Franco y eso de que lo eligiese para traer la democracia... en fin, es más probable que su idea fuese reinstaurar el régimen monárquico absolutista constitucional de principios de siglo XX. Eso sí, el rey, criado en el extranjero, por lo menos era más moderno que todo eso y tendría mas visión de futuro que las arcaicas ideas del dictador.
#28 Obviamente la lucha predemocrática cuenta, gracias a ella se forjaron todos los políticos de la transición, pero cuando el dictador murió y dejó todo atado y bien atado sólo una persona tuvo los cojones de decir no a un poder omnívoro y "ceder" en la práctica dicho poder al pueblo de una manera impecable, como nadie había hecho antes y mucho menos un rey. Eso se lo debemos al Borbón. Si con el tiempo habrá que hacer una república o esto ya es una monarquía republicana, al tiempo. Ya sabéis que la bicefalia republicana actualmente no está bien vista por los grandes partidos.
Respecto a la justicia internacional, este pavo tiene muertos a sus espaldas y está vivo. En el régimen de Franco no sólo ya ha muerto él sino todo su gabinete último y por supuesto todos los demás y si se amnistió se amnistió a todos, las amnistías no pueden ser restrictivas y menos las de restauración de un régimen, y claro, tampoco pueden anularse lo cual supondría una irretroactividad claramente anticonstitucional. ¿Que podría hacerse más por las víctimas enterradas de ambos lados? Es de justicia y en ello está la L.M.H. que se está aplicando plenamente.
#30 Ok man, yo no digo que el rey no tenga su parte pero la historia hay que enseñarla bien, y decir las cosas claras la solución fue la menos mala (hablo de la transición) no fue la mejor sin duda porque existían 40 años de lo que yo llamo síndrome de estocolmo, y eso influye. Por todo esto, yo soy de los que piensan de que lo que hicieron nuestros padres (tengo 30) y la clase política de la recién estrenada e instaurada democracia es un paso adelante maravilloso pero si se queda ahí y no se termina se convierte en nada, se pierde toda la virtud del cambio. Respecto al rey, me es indiferente, no lo considero un problema ni nada; soy republicano porque no entiendo el derecho de sucesión dinástico, me parece algo ya muy pasado de fecha, pero he de reconocer que el papel del rey es irelevante hoy día, y desconozco si alguna vez tuvo mayor relevancia que el de ser parte de aquel primer motor democrático.
Respecto al tema de lo de juzgar a personas vivas o muertas, he de emplazarte a los juicios de Nürmberg y recordarte que ahí se juzgaron crímenes efectuados por vivos y por ya muertos, suicidados en el caso de Hitler y Goebbels. Aquel fue el primer precedente, y el primer punto de una legislación internacional que tiene su colofón en el tratado de Roma, que más de 100 naciones ya han firmado y la nuestra con el gobierno del PP entre ellas. Da igual que pasen los años que pasen, los crímenes no tienen prescripción ni pueden estar sujetos a amnistia alguna, y no es necesario sentar a nadie en un tribunal, debe haber una defensa y un fiscal obviamente, pero se trata de reinstaurar la historia de las naciones para que no vuelvan a repetirse barbaridades, de ninguún tipo. Da igual la constitucíon, repito, da igual la amnistía, España tiene unas obligaciones desde 1957, que ha firmado (las firmó Franco) y que ha incrementado con el discurrir de los años y eso es lo que va a misa en este caso. Yo no soy partidario de sentar a nadie en un banquillo, pero la dictadura española ha de ser ilegalizada y condenada, desde mi punto de vista o al menos juzgada y luego ya veremos lo que decide la justicia. La guerra civil, el alzamiento y demás temas históricos, por los que tendría que remontarme a 1929, son otros temas. Pero los crímenes contra la humanidad efectuados en tiempo de paz, sin resistencia violenta por parte de los posibles insurgentes son para mirarlos, y dejar claro a las nuevas generaciones que en España hubo una dictadura, y que eso no puede volver a ocurrir.
La L.M.H no se está aplicando (se estima que en menos de un 40% de las demandas), porque hay muchos ayuntamientos, hasta del propio PSOE que archivan las demandas y no ejecutan las investigaciones, hasta el punto de ver en un caso reciente, cómo se construía un solado de piedra y un camino de paso sobre la fosa común en un cementerio de un pueblo hace pocos días, con el lógico enfado de los familiares de los difuntos.
Un saludo
#10 teniendo en cuenta que en este pais se esta metiendo en la carcel a gente por presentarse en un partido político afín a ETA, ser miembro de un gobierno dictatorial me parece más que suficiente. Digo yo, vamos.
#10 Y ministro de gobernación (interior) entre 1975 y 1976. Con muertos a sus espaldas, por cierto...
La Transición y el modelo político actual español son un gran ejemplo para los dictadores del mundo de cómo se puede hacer para ganar su impunidad legalmente.
#2 Si dicho ejemplo español sirve para quitar dictaduras e instaurar democracias en esos países, bienvenido sea.
#26 Servirá para recolocar a los altos cargos de una dictadura en altos cargos de una supuesta democracia. Misma gente, distinto collar.
Tiene razón #2 pero también es un modelo de transición pacífica. Ambas a la vez, pues yo creo que no, la transición se pactó en unos momentos muy duros en que casi no se sabía lo que podía pasar y ahora no exite esa situación por lo que encontrar los fallecidos por la dictadura y hacer justicia debería ser lo prioritario ahora.
En la transición española se dieron cinco características únicas que no se han dado en ninguna otra parte del mundo:
-Dictador muerto, muerte natural.
-Sucesor designado por el dictador, pero demócrata, con deseo de evitar repetir la dictadura y de amplio consenso entre las fuerzas políticas.
-Partidos políticos clandestinos formados en la lucha democrática
-Sociedad hastiada por retraso cultural y social.
-Deseo de todas las partes de proceso incruento.
-Sistema judicial y social básico con el aparato ideológico del régimen desarmado.
Respecto al sistema político el actual no es muy democrático, pero sólo por que los poderes no se encuentran equilibrados no por que no sea legítimo o por que éstos no tengan una representatividad popular indirecta.
No creo que nuestra transición ni modelo político sean la guía para ningún dictador, y decir eso me parece una brabuconada digna de tasca portuaria.
Esto se pone caliente. A ver por donde sale el Supremo ahora. ¿Por que lo que es justo para Argentina no lo es para España? Tachaaaan...
#5. No esta muerto, y? Las leyes Argentinas no imperan en España? De verdad????
Bueno, a lo que vamos. Si se juzga y condena a un torturador extranjero, aún existiendo leyes de amnistía en su país (ilegales, según la legalidad internacional), ¿por qué no se pueden investigar torturadores patrios, con el fin de enterrar dignamente los cadáveres que dejaron a su paso?
Esto es lo que pasa cuando se pone en duda la justicia...
Es lo suyo (y lo que me temía que iban a comenzar a hacer), a pasar del derecho internacional y que cada pueblo juzgue a sus habitantes.
Seguimos yendo para atrás...
Pues tengo ganas de saber como acaba esto. A ver como van a justificar una cosa sin la otra. Seguramente pasen de Scilingo dando un argumento tonto y lo dejarán en la carcel pero en el caso de Garzón será totalmente distinto porque....
Hay quines, con motivo, preguntan ¿y el Borbón? Sin restar legitimidad a ese interrogante, hay otro más preocupante: ¿Y los ciudadanos?
Cuando los criminales pueden denunciar a los jueces vamos listos. Y eso porque lo han permitido los políticos hijos de puta.
Por lo poco que sé el problema de garzón es un tema de competencias, no hay mucho más, quizás hayan temas de fondo, pero no es distinto de ningún otro proceso famoso que haya.
Obviamente después de eso, lo ideal sería ver a quien si le corresponde y actuar acorde. También han habido juicios de ese tipo por parte de otros jueces y no ha pasado nada mayor.