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Interesante. Los paralelos con la caja de Pandora o la salida del Paraiso, dejar el sencillo pero efectivo mundo silvestre/animal que 'Dios' había otorgado al hombre, con su equilibrio implícito, para trastocar ese equilibrio y cambiar las cosas mediante la técnica, trae sus inconvenientes.
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Interesante. Los paralelos con la caja de Pandora o la salida del Paraiso, dejar el sencillo pero efectivo mundo silvestre/animal que 'Dios' había otorgado al hombre, con su equilibrio implícito, para trastocar ese equilibrio y cambiar las cosas mediante la técnica, trae sus inconvenientes.
#1 La Edad de Oro, la de Plata, Bronce y Hierro de los antiguos griegos y romanos.
#1 Cierto, aunque ten en cuenta que la esperanza de vida subió mucho. La vida de los cazadores recolectores de la edad del hielo era bastante precaria. Aunque en tiempos más recientes se las apañaban mejor al poder comerciar con los sedentarios e intercambiar conocimientos.
#20 Si, vivo mas porque trabajo en una oficina en logar de estar de una lado para otro cazando, pero mi cuerpo no esta hecho para pasarme 10 horas al día sentado enfrente de una pantalla comiendo mas de lo que debo.
Nos hemos creado un equilibrio curioso.
#20 La esperanza de vida en el paleolítico era mayor y al parecer los individuos de media más altos y fuertes, la medicina no mejoró en el neolítico (no hubo medicina realmente efectiva hasta hace nada) y era mucho más fácil enfermar. De hecho la esperanza de vida se mantuvo más baja que en el paleolítico o muy similar hasta el siglo XIX que es cuando empiezan los avances en medicina y salud pública.
https://es.wikipedia.org/wiki/Esperanza_de_vida#Esperanza_de_vida_a_lo_largo_de_la_Historia
https://elimperiodedes.wordpress.com/2013/03/18/la-esperanza-de-vida-a-lo-largo-de-la-historia-humana/
#26 la esperanza de vida bajó, pero la cantidad de gente que sobrevivía aumentó muchísimo, de ahí que se llevarán a concentrar miles de personas en ciudades, de ahí a formar ejércitos, de ahí las grandes guerras, etc.
#29 Si la esperanza de vida baja no puede sobrevivir más gente es contradictorio. La verdad es que yo también me lo he preguntado, supongo que por algún motivo habría más natalidad, estaría bien que alguien más experto en el tema nos lo explicara. El neolitico permite que haya mucha más comida disponible y sostener por tanto a una mayor cantidad de población en el mismo espacio, permite crear ciudades, países, estados, y en general lógicamente fue algo bueno pero hoy por hoy creo que hay consenso en que para los individuos a nivel puramente físico y de salud fue un retroceso (no así a otros niveles, puesto que permitió el desarrollo de culturas cada vez más avanzadas).
#35 no si tienes más tiempo y alimento para parir niños. Luego, eso sí, palmaban que daba gusto.
https://www.google.com/amp/s/elimperiodedes.wordpress.com/2013/03/18/la-esperanza-de-vida-a-lo-largo-de-la-historia-humana/amp/
#36 Vale, a eso me estaba refiriendo creo que me he expresado mal y te he entendido mal ambas cosas jaja. Cada persona tenía menos posibilidades de sobrevivir en el neolítico, pero se tenían más hijos, era posible mantener más gente, por tanto claro había mayor númer de gente que sobrevivía.
Lo que no entiendo bien es por qué se tienen más hijos en el neolítico, si el mecanismo es social, biológico, porque no veo por qué tendrían menos sexo en el paleolítico que en el neolítico.
#20 La Esperanza y calidad de vida bajaron mucho, además de otros indicativos: por ejemplo, la estatura. Arsuaga decía que en este siglo “volvíamos a ser cromagnones”, en el sentido en que el potencial escondido en nuestros genes (la estatura, esperanza de vida) se estaba volviendo a expresar, como lo estaba en los hombres del paleolítico.
#1 Hablas de Ismael?
#27 No. Pero desde que angulo lo ves?
Con la agricultura los sapiens perdieron calidad de vida y estuvieron más expuestos a riesgos como enfermedades o hambrunas por malas cosechas. El individuo sedentario perdió en su día a día frente al nómada, que trabajaba menos y tenía una alimentación mucho más variada. Pero la especie prosperó como ninguna otra.
#7
También debía de haber mucha muerte por inanición cuando no puedes apenas almacenar comida. Un mal invierno y adiós clan.
En cuanto a lo demás estoy de acuerdo contigo. Comentaba arriba que la decisión de hacerse sedentario se cree que no fue voluntaria, sino por necesidad. Y que la 'agricultura' era algo ya conocido por los nómadas e incluso hacían uso de ello.
#12 así es, calidad de vida entonces era tener asegurada la comida, si es para todo un año, es la mejor pension que podian tener
#7 #12 #13 De ahí la cantidad de mitos ever a de la pérdida de la condición original, la infancia del hombre, el matriarcado (culto a la divinidad lunar / tierra) presentes en todas las grandes mitologías.
#15 cualquier especie sobrexplota el medio hasta que se hace insostenible y, o directamente se extingue la especie, o muere una gran cantidad de individuos hasta que se vuelve al punto de equilibrio.
No tiene nada de excepcional.
#18 Normalmente alcanzan puntos de equilibrio antes de acercarse al punto de extinción. La extinciones naturales vienen cuando el medio cambia y no son capaces de adaptarse.
#23 por supuesto, el punto de equilibrio es inexcusable. Y también es inevitable que en un medio estable y continuo, la especie adaptada se multiplicará hasta que las condiciones ambientales cambien o hasta que colapse el equilibrio por el propio éxito de la especie.
#31 No es exactamente así en el caso del sapiens paleolítico, o de todo el género homo en general: por eso se movían. La teoría del forrajeó de lugar central explica que las pequeñas bandas disponían su actividad alrededor de un lugar central hasta que los desplazamientos a causa del progresivo agotamiento del medio les obligaba a moverse en busca de otro.
Cuando se hizo habitual la caza y el consumo de carne, estas bandas seguían los movimientos migratorios de los animales que consumían.
Por lo visto el control de la población fue un mecanismo constante a lo largo de nuestra evolución.
No es la primera vez que leo / escucho cosas parecidas. Eso de pasar de cazadores / recolectores nómadas a irse a vivir a un sitio con los animales y humanos apiñados tenía que tener consecuencias.
Ahora, no lo cambiaría. Llamadme vago pero me gusta tener mi internez, mi nevera y mi fontanería.
Yo lo dije por aquí hace semanas hablando del falso mito del progreso industrial y me llamaron chamán y me dijeron que me fuera a vivir a una cueva.
El cientifismo es tan embrutecedor como la superstición. De hecho, obedecen a la misma lógica.
#40 Lo que si que es evidente es que una vez pudieron almacenar comida en grandes cantidades se disparó el desarrollo tecnológico debido a la posibilidad de especialización.
Es difícil valorar si la calidad de vida de los humanos mejoró o no. supongo que depende del lugar, de la época de la posición del individuo. Es algo bastante subjetivo. Lo que si parece más claro es que fue un éxito para la especie.
#42 No es demasiado difícil de valorar: hoy existen herramientas científicas que lo permiten: el estudio del crecimiento de los dientes por ejemplo: los surcos que aparecen como las anillas en el tronco de un árbol, pueden hablar de periodos de crecimiento y escasez; la estatura, las enfermedades específicas que se padecían (un ejemplo es la caries); además de comparar las horas de trabajo necesarias para el autoabastecimiento (parece ser que nuestros primos recolectores emplean y empleaban alrededor de 4 horas diarias)..
Acerca del éxito o fracaso... es difícil de evaluar a mitad de camino: fuimos recolectores durante 150 o 200 mil años (sin contar con los 7 millones de años de evolución de nuestro linaje), y apenas 10000 desde el neolitico... seremos capaces de durar otros 100000 años a este ritmo?
Esto es ridículo.
#48 Sí, improvisar, si hay un encuentro entre dos poblaciones no se puede aprender a cultivar de la noche a la mañana, a menos que la población recolectora sea absorbida por la de agricultores. La agricultura se ha extendido desde tres o cuatro puntos a todo el globo, no ha aparecido por doquier. Si fuera así sería incomprensible, teniendo en cuenta que el paleolítico ocupa casi todo el periodo de existencia del ser humano, lo que significa que proporcionalmente el neolítico se ha extendido como un reguero de pólvora.
Nadie habla de Arcadia feliz, aunque sin duda en algunos casos o aspectos lo sería más que para los agricultores, sino de sostenibilidad, que es lo que mencionabas. El sistema es tan sostenible que incluso hoy día quedan cazadores recolectores, que están en peligro de extinción no por su modo de vida sino porque están sujetos a la invasión y apropiación de sus recursos de otras poblaciones. La innovación no es una cuestión de voluntarismo de unos individuos que ven que su sistema no es sostenible, es una cuestión darwinista en la que sociedades que son capaces de soportar una mayor población suplantan a las que menos. No sé si será muy frecuente que en época histórica un pueblo cazador recolector haya pasado a la agricultura voluntariamente y sin intervenciones modernas tipo misioneros, etc. Si podemos juzgar por lo que se ha visto a lo largo de la historia es mucho más sencillo: los que son más expropian o exterminan a los que son menos, o en el mejor de los casos los absorben. No hay ninguna decisión consciente por parte de cazadores-recolectores de cambiar su modo de vida. Ya de por sí es bastante absurdo que una cultura tradicional decida tomar la decisión de cambiar radicalmente su modo de vida por las buenas.
Lo explica Yuval Noah Harari en su libro "De animales a dioses. Breve historia de la humanidad". Copio algunos fragmentos:
los primeros agricultores tampoco sabían que dar de comer a los niños más gachas y menos leche materna debilitaría su sistema inmunitario, y que los poblados permanentes se convertirían en viveros para las enfermedades infecciosas.
La búsqueda de una vida más fácil trajo muchas privaciones, y no por última vez.
Tras la agricultura, la persona media vivía una vida más dura que la persona media anteriormente.
Los responsables fueron un puñado de especies de plantas, entre las que se cuentan el trigo, el arroz y las patatas. Fueron estas plantas las que domesticaron a Homo sapiens, y no al revés...
#44 el cambio se produjo simplemente porque las poblaciones no podían crecer con el sistema de cazadores-recolectores, supongo que tiene que ser jodido ver morir...
No tiene mucho sentido, ¿estás muriéndote de hambre e improvisas a toda prisa un cambio que, para la época, y en realidad todavía hoy, tenía que requerir unos conocimientos bastante especializados y bastante experiencia? Es más sencillo pensar que los descendientes de los que sabían hacer eso simplemente arrollaron en cuanto a número de individuos a los que no sabían, aunque eso no quita que algunos de los cazadores recolectores fueran absorbidos. Y esto no es especulación, porque lo seguimos viendo hoy día: tribus que no tienen ningún problema de sostenibilidad pero que son arrolladas cuando se cruzan con sociedades más modernas.
El caso es que no tiene nada que ver con que no fueran sostenibles, tiene que ver con que el sistema nuevo llega y arrasa al anterior porque crea un aumento de población que el otro no puede. De hecho por lo que se sabe después del cambio los individuos de media pegaron un bajonazo de talla, se supone que por motivos de peor calidad y variedad de alimentación, que no se recuperó hasta el siglo XIX.
#47 ¿Improvisar?, el paso de un sistema a otro no fue instantáneo, no te parece curioso que habiendose producido en diferentes partes del mundo por diferentes grupos humanos que no tenían conexión se implementase este cambio en todos los sitios, eso a mi me parece la prueba del 9, si tan malo fue porqué no volvieron a un modo de vida que ya conocían.
Lo siento pero yo no creo en la arcadia feliz de los cazadores-recolectores, el neolítico aún teniendo inconvenientes como los que citas seguro que tenía ventajas evidentes sobre el sistema anterior.
Sí, seguro que el mundo cazador-recolector era tan sostenible que por eso lo abandonaron, menudos sapiens.
#3 sostenible para el medioambiente, no tanto para ellos
#6 Desde ese punto de vista sí.
#8 A ver si voy a tener razón yo, y el cambio se produjo simplemente porque las poblaciones no podían crecer con el sistema de cazadores-recolectores, supongo que tiene que ser jodido ver morir a tus hijos de hambre por no haber encontrado caza o bayas que llevarte a la boca.
#10 Por supuesto que evolucionaron por necesidad, y no solamente como agricultores sino también como ganaderos con la domesticación de los animales salvajes.
#11 Gracias por la recomendación.
#39 Estas equivocado no defiendo la teleología, yo considero la evolución en general como una sucesión/adaptación causas efectos, la domesticación de las especies, el uso de los metales, la electricidad, etc.
Los cazadores recolectores que siguen quedando en nuestro mundo tienen las propias limitaciones de su modo de vida, lo de las poderosas fuerzas que se oponen a su existencia, no lo veo yo, teniendo en cuenta su distribución por el planeta.
#44 Teniendo en cuenta que el mundo está estructurado a partir de naciones estado, es bastante comprensible la primera dificultad para grupos etnicos que no tienen una localización específica: las fronteras son una de esas fuerzas.
Pero la más evidente, y la que me sorprende que no reconozcas, es la violencia y el genocidio: desde los nativos americanos hasta los indígenas australianos, los inuit, los k’un, los Yanomami, Awaa... todos han sufrido formas diferentes de violencia, confiscaciones de tierras, regularización de la caza, sedentarizacion forzosa...
Te dejo un link por si te apetece una pequeña introducción: https://www.survival.es/galerias/cazadores-recolectores
#3 El cambio no se produjo porque lo anterior no fuera sostenible, sino simplemente porque con el nuevo sistema las poblaciones podían crecer más. Es puro darwinismo.
#8 Podían crecer más a costa de sobreexplotar el medio.
Siempre hay un equilibrio.
#3 Se cree que los humanos no se hicieron sedentarios por decisión propia sino por necesidad, ya que nos debimos de cargar gran parte de los animales cazables.
De hecho en los lugares donde siguió habiendo caza suficiente, los humanos siguieron siendo cazadores recolectores (por ejemplo los indios americanos)
#10 En Europa había caza de sobra hasta hace relativamente poco, no es por eso.
#16 Caza no es que haya ciervos, jabalíes o conejos sino manadas de uros y bisontes recorriendo el continente.
Te recomiendo un libro muy interesante sobre ello
https://www.casadellibro.com/libro-armas-germenes-y-acero/9788483463260/1124630
#19 ^
#10 la teoría ortodoxa es que fue debido al control, con la agricultura tienes control (ceteris paribus) sobre la alimentación; puedes almacenar, los cambios de estación no afectan tanto.
#10 #19 Yo he leído otra teoría: que las sociedades sedentarias, al tener un poco más asegurada la alimentación, podían especializar un poco a algunos de sus miembros, lo que combinado con el hecho de que su población creció (a pesar de las epidemias), dotó a las sociedades sedentarias de la capacidad de doblegar a las nómadas por la fuerza, lo que a la larga terminó por hacerlas desaparecer (fueron absorbidas y/o exterminadas).
Se habla un poco de eso aquí:
http://lapizarradeyuri.blogspot.com/2010/03/el-pasado-era-una-mierda.html
Se oye con frecuencia que la caries es una enfermedad de la civilización, vinculada a las dietas que asumimos cuando inventamos la agricultura y nos sedentarizamos. Es cierto que la agricultura y la sedentarización, aunque dieron lugar a las civilizaciones, fueron una muy mala idea para quienes las padecieron: la esperanza de vida media de 33 años que habíamos gozado cuando éramos nómadas, en el Paleolítico Superior, colapsó a menos de 30, más bien 25 o 28 y a veces 18, como en la Edad del Bronce. Es incluso probable que las poblaciones nómadas tuvieran que ser sometidas y sedentarizadas por la fuerza, como siervos o esclavos agrícolas, a manos de los aspirantes a convertirse en reyes y emperadores. Otros creen que el proceso pudo ser más voluntario, cambiando una mayor seguridad en el suministro alimentario por un empobrecimiento se su variedad y una menor esperanza de vida. Ocurriera como ocurriese, hacinarse en esas marismas insanas que llamamos tierras fértiles empeoró la mortalidad y la calidad de vida de casi todo el mundo, hasta aproximadamente el siglo XX.
#25 Exacto. Pero eso fue más la consecuencia que la causa de la sedentarización del ser humano.
Se cree que los primeros pueblos sedentarios lo fueron debido al aumento de población humana y al agotamiento de la caza de grandes manadas.
Muchas poblaciones nómadas lo han seguido siendo mientras han permanecido aisladas y han mantenido una fuente de caza estable.
#28 Exacto, para buscar la causa probablemente haya que pensar en los más sencillo: la agricultura fue un invento / descubrimiento progresivo cultural (por cierto, raíz de esa misma palabra: cultura): por la acumulación de conocimientos a través de la experiencia (y mediada por la eficacia del lenguaje humano) fue posible la aplicación en esa nueva tecnología: pero la historia de la humanidad es la historia de la tecnología (para encontrar y procesar alimentos en su gran parte)
#3 leete la espiral de la energía de Ramón Fernández Durán y verás alguna teoría de pq dejamos de ser recolectores.
#3 Eso es teleologico: analizas la evolución desde el punto de vista de las consecuencias, y considerando la evolución como un proceso u I’ll ram.
la teoría evolutiva ha superado ambas consideraciones:hoy en día sigue habiendo cazadores recolectores, aunque existen fuerzas poderosas que se oponen a su existencia, y no son las leyes de la naturaleza.
https://es.wikipedia.org/wiki/Antropoceno
Entre plagas anda el juego...
#2 antropocieno??
#30 La edad del Homo Cuñadensis
PODEMITAS TODOS
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