Las diferencias son muy sensibles. Por ejemplo, imaginemos que queremos contratar un fondo de inversión global y nos ofrecen el CaixaBank Bolsa Selección Global Estándar o el BBVA Mejores Ideas. Los gastos corrientes de estos fondos, según los datos de Morningstar, rondan el 3,2% anual, mientras que la alternativa indexada que se podría encontrar en España para renta variable global, el Amundi Index MSCI World AE-C, solo nos costaría un 0,3%.
#4 Un especulador es cortoplacista y usa métodos esotéricos como el análisis técnico, opciones o futuros.
Un inversor serio sabe que la única manera de ganar dinero en bolsa es invertir a largo plazo en empresas con buenos datos fundamentales. Aplicar buy&hold en fondos/ETFs de gestión pasiva.
Pero cuidado, para empezar a invertir es muy importante tener unos conocimientos básicos. Por ejemplo con lecturas como estas: http://goo.gl/QChwUC
(Es una recopilación de artículos que encontré en rankia, no tiene publicidad)
El problema es que en españa hay muy poca cultura financiera y claro, se invierte muy poco y muy mal.
#9 Puedes coger S&P500 y MSCI World, esos seguro. Para cualquier periodo de 10 años, invirtiendo mensualmente la misma cantidad, la rentabilidad final es de entre un 6-8% anual.
Lo que NO funciona es meter un dinero en un determinado momento y esperar 10 años. Hacer eso es no distribuir el riesgo temporal, sino que te lo juegas todo en un determinado momento.
Eso sí, en 20 años, seguro que habrá subido.
editado:
Te recomiendo encarecidamente "Un paseo aleatorio por Wall Street - Burton G. Maikel" donde te podrás descojonar literalmente de los fondos gestionados, las velas japonesas y sus figuras y convertirte en un admirable Boglehead.
#9 Sí, si como bien dice #10 inviertes, por decir algo, 500€ al mes.
Y aun metiendo todo tu dinero justo el día anterior a un crack (2008, 2000,...), en 20 años habrás superado a la inflación.
Eso sí, en bolsas normales. Te digo más, porque no hace falta ser un genio: un fondo indexado al sp500.
Es que no hace falta que esto sea así “en un índice cualquiera”. Con que sea así en un índice es suficiente.
#24 Sigue si quieres insistiendo en lo tuyo... pero empieza a ser un poco cansino.
¿Has probado con la bolsa de Sudán del Sur? ¿Y con los futuros del caracol de Guam?
#26 No se lo que quieres decir con eso de seguir insistiendo.... Lo único que he escrito es sobre la bolsa de Japón y si tu criterio ante su comportamiento te parece logico
#27 Cuando te dicen que la bolsa a largo plazo siempre sube, no están diciendo que TODAS las bolsas del mundo suban. Hay excepciones, y Japón es una de ellas.
#21 Es que invertir en un índice te ahorra el saber qué valores suben o bajan porque el propio índice mantiene los valores que cumplen las condiciones de pertenencia. No sólo es que suban o bajen, es que salen del índice porque quiebran o entran porque son mejores que las que están.
El libro que te he puesto antes te demuestra matemáticamente que necesitas una cartera de unos 30 valores para distribuir efectivamente el riesgo. Si tienes dinero para comprar esos 30 valores, adelante (Amazon está sobre los 1500$ la acción y Google por 1200$ más o menos). En un fondo, compras participaciones al valor de la participación, que te permite comprar una parte proporcional del conjunto de acciones que conforman el índice.
Las comisiones afectan sobre todo a las acciones (compraventa, mantenimiento), pero no tanto a los fondos pasivos. Un fondo conocido indexado al MSCI World tiene 0% de suscripción, 0,12% de gestión y 0,30% de TER. Ya está.
Los fondos activos tienen una comisión fija gane o pierda respecto al índice y otros gastos.
Respecto al 6% fijo de un depósito, significa que: 1)la bolsa tiene que dar más dinero ya que, en caso contrario, nadie invertiría en bolsa y 2) el banco saca más de un 6% para que a ti te dé ese 6%. Precisamente pero al contrario, es lo que está pasando ahora. La gente invierte en pisos o en bolsa porque los depósitos no dan casi nada con los tipos actuales.
De verdad, cógete el libro que te he puesto antes en #10
#23 Respecto a lo del 6% fijo: 1) algunos valores subían mucho. Otros bajaban mucho (hablando de índices, el IBEX iba casi a la par que ese 6%). Había mucha volatilidad (y optimismo sin base) y hoy estamos sufirendo las consecuencias.
2) Pues claro que los bancos ganaban más. Mejor dicho, se apalancaban más. Y, de nuevo, de aquellos polvos, estos lodos: ese 6% no reflejaba el crecimiento económico real de nada. Era una burbuja donde el único riesgo que se corría era que quebrase la entidad bancaria. Y ya sabemos lo que nos costó que eso no sucediera . Sin rescate bancario, habríamos palmado hasta los más prudentes.
¿Qué significa "distribuir efectivamente el riesgo"? Pues claro que, cuántos más valores, más distribuyes el riesgo. Y me creo que, por encima de 30 no compense el gasto necesario para la pequeña mejora en esa distribución (no he leído ese libro todavía pero, ese umbral de 30 coincide con el número de medidas repetidas que, según los estadísticos, se necesitan para ajustar bien dichas medidas a una distribucion normal). Pero ni siquiera eso significa que se gane en bolsa seguro.
Esa curva no es un índice real. Es un promedio de valores actuales y otros ya desaparecidos. Aún así, he contado al menos 8 periodos de 10-20 años en los que habría palmado bastante dinero. En particular, a partir del 2000 los inversores se han "divertido" de lo lindo.
Por cierto ,¿por qué el gráfico no va más allá de 2011?
#13 "Por cierto ,¿por qué el gráfico no va más allá de 2011?" Probablemente porque se hizo poco después de 2011, si lo que insinuas es que eligieron 2011 por conveniencia, es un muy mal año para elegir, convendría más coger 2007. Puedes ver el MSCI World o el SP500 desde entonces para completar la gráfica.
#14 En periodos de 15 o 20 años, la bolsa no siempre supera a la inflacción (es una de las conclusiones del enlace). En periodos tan largos la inflacción es un factor muy a tener en cuenta y se suele obviar. Lo mismo pasa con las comisiones.
#13 Que haya valores actuales y desaparecidos es una de las gracias de los índices. Ellos mismos se encargan de sacar empresas fuera (¿alguien se acuerda de Sacyr? ¿Martinsa-Fadesa?) sin que tú tengas que vender o comprar acciones. Los índices siempre tienen las "mejores" empresas según su criterio de entrada-salida.
Respecto a palmar dinero, lo dicho, si metiste todo tu dinero (pon 1000€) el día antes de la petada de Lehman, pues sí. Hasta que el índice no llegara al mismo nivel que ese día, habrás palmado pasta.
Pero, si invertiste 500€ a un índice (pon valor 100) en 2008 y luego vuelves a meter pasta por 500€ también (los mismos 1000€, del primer ejemplo) cuando estaba a 70 (un 30% de caída), en el momento que el índice volviera a 100, habrías recuperado la pasta de 2008 y hubieras ganado un 42% de los 2os 500€ (715€, más o menos).
En el primer ejemplo, te quedas igual (supongamos inflación 0). En el segundo, los mismos 1000€ invertidos en momentos diferentes, te lleva a haber ganado 215€. Mismo espacio temporal, misma cantidad invertida, diferente rendimiento.
Para una inversión pasiva como la descrita anteriormente (pon 500€ cada x meses), sin hacer nada de nada más allá que pagar un "recibo" cada x meses, ganas dinero (un 6-8%) para cualquier periodo de tiempo a 10 años con aportaciones mensuales, por ejemplo.
A lo que voy es que, a largo plazo, hay valores que suben y bajan alternativamente, como los del ejemplo, otros que bajan más que suben y otros que suben más que bajan. Por mucho que muevas el dinero, si eliges mal, palmas. Si eliges bien, ganas. Si eliges diversificar (en tiempo y valores), puedes ganar algo o palmar algo. Puede que, en promedio, "La Bolsa", como concepto, siempre suba... pero las inversiones reales en valores o índices no siempre son rentables. Me gustaría ver un gráfico de lo ganado/perdido por todos los inversores, en la práctica, en cualquier periodo de tiempo.
Dicho de otro modo: los famosos históricos, no tienen en cuenta la inflacción ni las comisiones, ni reflejan un plazo ni un modo realista de invertir porque no siempre se puede elegir el momento de la entrada y la salida (que se lo cuenten a que pusieron sus ahorros, en los últimos años -cuando les tocaba-, en fondos de pensiones de Estados Unidos).
Tampoco suele representarse en esos gráficos la rentabilidad de las inversiones garantizadas (plazos fijo o similares, sin comisiones) en los mismos periodos de tiempo. Ésa sería la auténtica línea base para valorar si merece la pena el riesgo de invertir en variable frente a invertir en algo fijo. No hace tanto, yo mismo recibía intereses del 6% limpios por dejar mi dinero un año en el banco.
Si fuera cierto que la bolsa siempre sube a largo plazo, todos los fondos de pensiones serían rentables.
#12 Eres la demostración palmaria de nula cultura financiera, como bien indica #11
Por cierto, en Bankia los inversores perdieron hasta la camisa, igual que en Lehman, por si no lo sabes. Lo de too big to fail te ha sonado bien, pero no te aclaras mucho con lo que pasó.
#16. Si, reconozco mi nula 'cultura financiera', y mi total desconocimiento en materia económica, de lo que me siento muy orgulloso, y que seguro se debe a que los ignorantes somos así de tontos.
Pero como todo lego tengo mi opinion, y más radical cuanto menos sé, y opino que si los accionistas de Bankia perdieron la camisa, es difícil entender como se necesito rescatar a la banca por parte de quienes no entendemos de economía ni 'invertimos ' en bolsa. Y quien dice Bankia dice todo lo demás, porque desde mi temeraria ignorancia entiendo que si la banca es privada y de los banqueros debieron seguir poniendo camisas hasta que pagaran sus deudas, todas, y que si se les ha rescatado devuelvan todo.
La bolsa debería servir para lo que fue creada, y no para lo que es hoy día.
#19 Me parece un poco triste de que te sientas orgulloso de tu ignorancia... Me da lo mismo que sea de economía o de orfebrería. En serio, la economía nos guste o no es una parte fundamental de nuestras vidas (trabajas, compras pan, pagas una vivienda, pagas impuestos, esperas cobrar una jubilación,...). Si no la entiendes, y además te alegras de no saber nada, te caerán hostias toda tu vida.
Por cierto, es ridículo no saber nada de algo y tener una opinión.
¿Y sabes en qué se fueron los 20.000 millones de Bankia? En cubrir los depósitos. Es decir, lo que la gente (y empresas) tenía en sus cuentas.
Jugar en bolsa es eso, jugar, y como tal debería ser tratado. Las ludopatía tienen tratamiento, salvo que inviertas en 'too Big tó fail' ahí pagan los demás.
Comentarios
#2 No, precisamente el que tiene cultura financiera sabe diferenciar entre especular e invertir.
#3 ¿cuál es la diferencia en productos bancarios?
#4 Un especulador es cortoplacista y usa métodos esotéricos como el análisis técnico, opciones o futuros.
Un inversor serio sabe que la única manera de ganar dinero en bolsa es invertir a largo plazo en empresas con buenos datos fundamentales. Aplicar buy&hold en fondos/ETFs de gestión pasiva.
#4 Ambas son usura, economía improductiva y ficticia.
Pero cuidado, para empezar a invertir es muy importante tener unos conocimientos básicos. Por ejemplo con lecturas como estas: http://goo.gl/QChwUC
(Es una recopilación de artículos que encontré en rankia, no tiene publicidad)
El problema es que en españa hay muy poca cultura financiera y claro, se invierte muy poco y muy mal.
#1 ¿qué significa "cultura financiera"? ¿El que tiene más "cultura financiera" es el que más especula con su dinero?
#1 Del enlace que propones: "la bolsa a largo plazo siempre sube"
#6 Es que la bolsa a largo plazo siempre sube. Eso sí, largo plazo no son dos años. Son 20.
#7 ¿Si elijo dos fechas con 20 años de diferencia, y un índice cualquiera, es 100% seguro que su valor habrá aumentado más que la inflacción?
#9 Puedes coger S&P500 y MSCI World, esos seguro. Para cualquier periodo de 10 años, invirtiendo mensualmente la misma cantidad, la rentabilidad final es de entre un 6-8% anual.
Lo que NO funciona es meter un dinero en un determinado momento y esperar 10 años. Hacer eso es no distribuir el riesgo temporal, sino que te lo juegas todo en un determinado momento.
Eso sí, en 20 años, seguro que habrá subido.
#9 Sí, si como bien dice #10 inviertes, por decir algo, 500€ al mes.
Y aun metiendo todo tu dinero justo el día anterior a un crack (2008, 2000,...), en 20 años habrás superado a la inflación.
Eso sí, en bolsas normales. Te digo más, porque no hace falta ser un genio: un fondo indexado al sp500.
Es que no hace falta que esto sea así “en un índice cualquiera”. Con que sea así en un índice es suficiente.
#15 incluyes la segunda bolsa más importante del mundo, la japonesa?
#24 Sigue si quieres insistiendo en lo tuyo... pero empieza a ser un poco cansino.
¿Has probado con la bolsa de Sudán del Sur? ¿Y con los futuros del caracol de Guam?
#26 No se lo que quieres decir con eso de seguir insistiendo.... Lo único que he escrito es sobre la bolsa de Japón y si tu criterio ante su comportamiento te parece logico
#27 Cuando te dicen que la bolsa a largo plazo siempre sube, no están diciendo que TODAS las bolsas del mundo suban. Hay excepciones, y Japón es una de ellas.
#21 Es que invertir en un índice te ahorra el saber qué valores suben o bajan porque el propio índice mantiene los valores que cumplen las condiciones de pertenencia. No sólo es que suban o bajen, es que salen del índice porque quiebran o entran porque son mejores que las que están.
El libro que te he puesto antes te demuestra matemáticamente que necesitas una cartera de unos 30 valores para distribuir efectivamente el riesgo. Si tienes dinero para comprar esos 30 valores, adelante (Amazon está sobre los 1500$ la acción y Google por 1200$ más o menos). En un fondo, compras participaciones al valor de la participación, que te permite comprar una parte proporcional del conjunto de acciones que conforman el índice.
Las comisiones afectan sobre todo a las acciones (compraventa, mantenimiento), pero no tanto a los fondos pasivos. Un fondo conocido indexado al MSCI World tiene 0% de suscripción, 0,12% de gestión y 0,30% de TER. Ya está.
Los fondos activos tienen una comisión fija gane o pierda respecto al índice y otros gastos.
Respecto al 6% fijo de un depósito, significa que: 1)la bolsa tiene que dar más dinero ya que, en caso contrario, nadie invertiría en bolsa y 2) el banco saca más de un 6% para que a ti te dé ese 6%. Precisamente pero al contrario, es lo que está pasando ahora. La gente invierte en pisos o en bolsa porque los depósitos no dan casi nada con los tipos actuales.
De verdad, cógete el libro que te he puesto antes en #10
#23 Respecto a lo del 6% fijo: 1) algunos valores subían mucho. Otros bajaban mucho (hablando de índices, el IBEX iba casi a la par que ese 6%). Había mucha volatilidad (y optimismo sin base) y hoy estamos sufirendo las consecuencias.
2) Pues claro que los bancos ganaban más. Mejor dicho, se apalancaban más. Y, de nuevo, de aquellos polvos, estos lodos: ese 6% no reflejaba el crecimiento económico real de nada. Era una burbuja donde el único riesgo que se corría era que quebrase la entidad bancaria. Y ya sabemos lo que nos costó que eso no sucediera . Sin rescate bancario, habríamos palmado hasta los más prudentes.
¿Qué significa "distribuir efectivamente el riesgo"? Pues claro que, cuántos más valores, más distribuyes el riesgo. Y me creo que, por encima de 30 no compense el gasto necesario para la pequeña mejora en esa distribución (no he leído ese libro todavía pero, ese umbral de 30 coincide con el número de medidas repetidas que, según los estadísticos, se necesitan para ajustar bien dichas medidas a una distribucion normal). Pero ni siquiera eso significa que se gane en bolsa seguro.
#6 la bolsa sube, el que no sube es el pringado que invierte...ese se queda la morralla.
#6 https://victormorales.net/wp-content/uploads/2016/11/bolsa-historico-1.jpg
#11 Había entendido 20 años, no 200.
Esa curva no es un índice real. Es un promedio de valores actuales y otros ya desaparecidos. Aún así, he contado al menos 8 periodos de 10-20 años en los que habría palmado bastante dinero. En particular, a partir del 2000 los inversores se han "divertido" de lo lindo.
Por cierto ,¿por qué el gráfico no va más allá de 2011?
#13 "Por cierto ,¿por qué el gráfico no va más allá de 2011?" Probablemente porque se hizo poco después de 2011, si lo que insinuas es que eligieron 2011 por conveniencia, es un muy mal año para elegir, convendría más coger 2007. Puedes ver el MSCI World o el SP500 desde entonces para completar la gráfica.
Y si, a periodos de 15 o 20 la bolsa siempre sube. https://www.rankia.com/blog/etfs-pm/2271047-peor-inversor-historia
Sólo que insinúes que la idea de que la bolsa a largo plazo no siempre sube, es una muestra más de la poca cultura financiera que hay en españa.
#14 En periodos de 15 o 20 años, la bolsa no siempre supera a la inflacción (es una de las conclusiones del enlace). En periodos tan largos la inflacción es un factor muy a tener en cuenta y se suele obviar. Lo mismo pasa con las comisiones.
#13 Que haya valores actuales y desaparecidos es una de las gracias de los índices. Ellos mismos se encargan de sacar empresas fuera (¿alguien se acuerda de Sacyr? ¿Martinsa-Fadesa?) sin que tú tengas que vender o comprar acciones. Los índices siempre tienen las "mejores" empresas según su criterio de entrada-salida.
Respecto a palmar dinero, lo dicho, si metiste todo tu dinero (pon 1000€) el día antes de la petada de Lehman, pues sí. Hasta que el índice no llegara al mismo nivel que ese día, habrás palmado pasta.
Pero, si invertiste 500€ a un índice (pon valor 100) en 2008 y luego vuelves a meter pasta por 500€ también (los mismos 1000€, del primer ejemplo) cuando estaba a 70 (un 30% de caída), en el momento que el índice volviera a 100, habrías recuperado la pasta de 2008 y hubieras ganado un 42% de los 2os 500€ (715€, más o menos).
En el primer ejemplo, te quedas igual (supongamos inflación 0). En el segundo, los mismos 1000€ invertidos en momentos diferentes, te lleva a haber ganado 215€. Mismo espacio temporal, misma cantidad invertida, diferente rendimiento.
Para una inversión pasiva como la descrita anteriormente (pon 500€ cada x meses), sin hacer nada de nada más allá que pagar un "recibo" cada x meses, ganas dinero (un 6-8%) para cualquier periodo de tiempo a 10 años con aportaciones mensuales, por ejemplo.
#18 Sé calcular porcentajes.
A lo que voy es que, a largo plazo, hay valores que suben y bajan alternativamente, como los del ejemplo, otros que bajan más que suben y otros que suben más que bajan. Por mucho que muevas el dinero, si eliges mal, palmas. Si eliges bien, ganas. Si eliges diversificar (en tiempo y valores), puedes ganar algo o palmar algo. Puede que, en promedio, "La Bolsa", como concepto, siempre suba... pero las inversiones reales en valores o índices no siempre son rentables. Me gustaría ver un gráfico de lo ganado/perdido por todos los inversores, en la práctica, en cualquier periodo de tiempo.
Dicho de otro modo: los famosos históricos, no tienen en cuenta la inflacción ni las comisiones, ni reflejan un plazo ni un modo realista de invertir porque no siempre se puede elegir el momento de la entrada y la salida (que se lo cuenten a que pusieron sus ahorros, en los últimos años -cuando les tocaba-, en fondos de pensiones de Estados Unidos).
Tampoco suele representarse en esos gráficos la rentabilidad de las inversiones garantizadas (plazos fijo o similares, sin comisiones) en los mismos periodos de tiempo. Ésa sería la auténtica línea base para valorar si merece la pena el riesgo de invertir en variable frente a invertir en algo fijo. No hace tanto, yo mismo recibía intereses del 6% limpios por dejar mi dinero un año en el banco.
Si fuera cierto que la bolsa siempre sube a largo plazo, todos los fondos de pensiones serían rentables.
#12 Eres la demostración palmaria de nula cultura financiera, como bien indica #11
Por cierto, en Bankia los inversores perdieron hasta la camisa, igual que en Lehman, por si no lo sabes. Lo de too big to fail te ha sonado bien, pero no te aclaras mucho con lo que pasó.
#16. Si, reconozco mi nula 'cultura financiera', y mi total desconocimiento en materia económica, de lo que me siento muy orgulloso, y que seguro se debe a que los ignorantes somos así de tontos.
Pero como todo lego tengo mi opinion, y más radical cuanto menos sé, y opino que si los accionistas de Bankia perdieron la camisa, es difícil entender como se necesito rescatar a la banca por parte de quienes no entendemos de economía ni 'invertimos ' en bolsa. Y quien dice Bankia dice todo lo demás, porque desde mi temeraria ignorancia entiendo que si la banca es privada y de los banqueros debieron seguir poniendo camisas hasta que pagaran sus deudas, todas, y que si se les ha rescatado devuelvan todo.
La bolsa debería servir para lo que fue creada, y no para lo que es hoy día.
#19 Me parece un poco triste de que te sientas orgulloso de tu ignorancia... Me da lo mismo que sea de economía o de orfebrería. En serio, la economía nos guste o no es una parte fundamental de nuestras vidas (trabajas, compras pan, pagas una vivienda, pagas impuestos, esperas cobrar una jubilación,...). Si no la entiendes, y además te alegras de no saber nada, te caerán hostias toda tu vida.
Por cierto, es ridículo no saber nada de algo y tener una opinión.
¿Y sabes en qué se fueron los 20.000 millones de Bankia? En cubrir los depósitos. Es decir, lo que la gente (y empresas) tenía en sus cuentas.
Jugar en bolsa es eso, jugar, y como tal debería ser tratado. Las ludopatía tienen tratamiento, salvo que inviertas en 'too Big tó fail' ahí pagan los demás.