Puntualizaciones sobre Paracuellos

#101   #94

No, no me llevo sorpresa. Es una fuente que recoge un discurso. El problema es cuando hablamos de acciones y hechos y otros los adornan añadiendo detalles y exageraciones del tipo "dicen que hizo"

#102   #100 Vale, que prefieres morir de viruela que de ébola. Entonces igual hasta nos podemos entender.

Y si, pienso que se les puede adjudicar la comparación a los dos. Se la ganaron a pulso.

#103   #58 Obviamente si se hubiese opuesto, probablemente se lo hubieran cargado. Era una guerra y se hace caso al mando. Por no decir que a esas alturas Carillo, como todos, ya había visto muchos muertos a manos de los rebeldes, así que tampoco empatizaría mucho con unas personas que lo hubieran matado a él si hubieran tenido ocasión.

Así son las guerras. Por eso mejor no tenerlas.

#104   #88 Solo que de esa discusión (en la que hay muchos argumentos en un sentido y en otro) ha salido cual rama de tronco otra en la que me he visto envuelto. Y no me parece que sea infrecuente en meneame.

#105   #98 A ver si numerado te enteras mejor

1 - 50000 muertos en la retaguardia nos parecen muy mal
2 - 100000 muertos sin embargo nos parece muy muy mal
3 - Que alguien sacando estos datos intente dejar caer que objetivamente 50000 muertos es casi peor que 100000 (a #57 me remito) me parece vomitivo
4 - Que esa misma persona ahora intente que digamos que 50000 es lo mismo que 100000 me parece hipocrita
5 - Que tambien use de argumento que DEFIENDO LA REPUBLICA es demagogia barata

EDIT 6 - Que ese mismo ahora diga que "ha salido cual rama de tronco otra en la que me he visto envuelto" siendo el que ha creado la rama es de una manipulacion propia de Intereconomia

#106   #25 mira la historia, todos hicieron horrores, pero lo que distingue a las buenas personas es cuando uno gana, no tomar represarías, y aunque te duela los que ganaron hicieron muchooooooo daño, no justifico ningún tipo de violencia venga de donde venga, así que sí te da asco mi comentario lo primero que has de hacer es leer historia sin una mente dogmática y con miras hacia los seres ya que TODOS TENEMOS LOS. MISMOS DERECHOS aunque pensemos diferente.

#107   #92 El tema es que a medida que la república fue perdiendo la guerra, progresivamente fue perdiendo el control y desmoronandose, tomando el control otros en su bando cada vez más. La matanza de Paracuellos es un ejemplo claro, de algo que no instigo la república, pero que incluso sabiéndolo no hubiera podido pararlo, so pena de perder los pocos apoyos que tenía y que le eran imprescindibles.

Si la república hubiera ganado, no se hubiera desmoronado y probablemente hubiera vuelto la democracia tal y como estaba en 1936, antes de la guerra. Pero esto es política ficción.

Puestos a hacer política ficción igual podrían haber ayudado a España Francia e Inglaterra y no se hubiera necesitado la ayuda de la URSS, algo que la república intentó evitar, justo por los riesgos que representaba.

Además habían contrapoderes al PCE. Estaban los anarquistas, los Trotskistas, y democratas tipo Azaña que no eran ninguno de los anteriores.

#108   #105
1, y 2, ya ves, cuando nos movemos en esos niveles, a mí los dos me parecen muy muy mal. Ya no admito escalas de grises, es negro, punto.
3, la valoración comparativa la pones tú, no yo. Yo la etiqueto de modo aislado: miserables. Punto.
4, sí, en la valoración que me merecen los asesinos, 50.000 asesinados es lo mismo que 100.000 asesinados. Sin duda ninguna. Y desde luego no es lo mismo que 10.000.000 o que 50, aunque en las dos cifras habría que saber cuanta gente tenían a su alcance para matar. Pero 6.000.000 de Hitler me parecen igual de horribles que 10.000.000 de Stalin. No tengo en ello ninguna duda.
5, #66 y en mayúsculas.

y 6, Que después de 56 comentarios comparando las bondades y maldades de los dos bandos porque habían matado más, menos o mediopensionistas, digas que la rama sobre si muchos muertos o pocos, la cree yo al poner el trozo de la wikipedia, bueno, de acuero, soy un intereconómico, qué le vamos a hacer.

#109   #107 Como Azaña dijo en sus memorias (perdón, deduciendo de lo que dijo) si en el '31 hubiese controlado a "los suyos" no habría perdido el control de la república. Y muy probáblemente no habría habido ni revuelta del '33, ni del '34, ni sublevación del '36.

Pero esto sí que es política ficción. Aquí no intento deducir nada de los comportamientos de nadie.

#110   #108 Vaya, he llegado tarde, no era #66, era #72

#111   #104 Cuando salen tantas ramas con argumentos tan peregrinos que se escapan tanto de la discusión que estamos tratando, lo mejor es abrir otros hilos o escribir un blog o una noticia o lo que sea, pero no marear tanto la perdiz que a la postre no sabemos de qué estamos tratando.

Al final se comienza a discutir de números de muertos y encuentras a tantos inútiles en un lado como en otro, intentando argumentar con cifras en lugar de con ideas, no teniendo nada que ver con la discusión inicial.

Que pase con frecuencia en Menéame no me sirve tampoco como argumento, siempre me quejaré de los desvíos que embrutecen las discusiones y que dan entrada a fanboys, trolls e inútiles que quieren perder el tiempo y soltar sus diatrabas sin sentido.

Y no lo digo por tí que, al menos, guardas las formas y, aunque me parece equivocado, intentas seguir sin caer en la zafiedad y el insulto.

#112   #111 Gracias por la parte que me toca, al menos.

#113   #108 Vamos a ver alma candida

a mí los dos me parecen muy muy mal. Ya no admito escalas de grises, es negro, punto
Debe ser que soy de ciencias, yo encuentro que hay gris oscuro y gris clarito

la valoración comparativa la pones tú, no yo. Yo la etiqueto de modo aislado: miserables. Punto.
no decias lo mismo hace 1 hora y 26 minutos en #57:
Que queréis que os diga, una diferencia de 3 a 1, teniendo la república tres años y el franquismo esos tres más los otros cuarenta, no me resulta demasiado tranquilizador sobre lo que habría sido España los rebeldes llegan a perder.
Mirate como te pones a comparar y encima manipulando los datos...

50.000 asesinados es lo mismo que 100.000 asesinados
Insisto, soy de ciencias, pero aun asi ambas me parecen mal, lo extraño es que, remitiendome otra vez mas a #57, eres el que ha sacado el tema de comparar y ahora nos acusas de hacerlo...

EDIT (por lo que dices en #110)
Si te parece que señalar que los republicanos mataron la mitad mientras que en varios comentarios digo que ambos eran "borricos" y otros sinonimos menos bonitos

después de 56 comentarios comparando las bondades y maldades de los dos bandos porque habían matado más
Releyendo esos 56 comentarios puedo contar con una mano (y aceptando pulpo como animal de compañia) los que hablan comparando muertos, sin embargo, eres el primero con diferencia que se pone a usar numeros de muertos usando una falacia logica para un argumento absurdo

#114   Nada..., aunque se echen pruebas históricas ( de verdad, no de las de Intereconomía y demás... ) encima de la mesa, Carrillo debe ser el ''Holandés Errante'' de España. Nunca debe descansar. Y sólo para que, unos cuantos que quieren legitimar y tratar de hacer olvidar lo que se hizo desde la derecha en este país, puedan volver a hacer gobernar, sin supuestos escrúpulos de conciencia por parte de sus votantes, a los mismos a los que no les importaría volver a hacer lo del ' 36 .

#115   #113 Vale, chico, tienes razón. Los republicanos no eran tan malos.

#118   #116 #117 A ver desgraciada, ¿yo soy un desgraciado por señalar la falacia logica de #57? entonces... ¿que calificativo nos quedaria para @edudu1?

Si los desgraciados que leen mi comentario y piensan que defiendo la republica es que debo ser tan desgraciado de saber hacer una regla de tres bien (se nota que soy de BUP) pero por desgracia cada vez hay mas de la ESO

#119   #116 Perdona, pero desgraciada sera tu puta madre, eso va por el insulto gratuito que me has dedicado.
No soy republicano ni he defendido la republica, ni tengo bando.
Estoy de acuerdo contigo en que DURANTE LA GUERRA los dos bandos FUERON IGUALES, ahora lo que hicieron los vencedores no tiene perdon divino, un genocidio planificado que duro 40 anios de asesinatos y violaciones de derechos.

#122   #115 Pero como dijo Azaña, difícil construir una república sin republicanos. En una entrevista de Sánchez Albornoz antes de terminar la guerra, más o menos le vino a decir que la guerra estaba perdidada y si estuviese ganada, los priemros en salir de España serían los republicanos, si es que los dejaban.
Y es que se confunde malévolamente republicano con frente popiular de Largo Caballero y cía que lo único que quería era instaurar la dictadura del proletariado.Para ello le era válido cualquier método y utilizar la democracia de la República. Nunca fueron demócratas.

#123   #121 Pero es que yo no he dicho que sean buenos o menos malos, he dicho que son actos de diferentes magnitudes. Lo de mas te lo inventas tu, y encima me insultas.

Y ahora que editas me recriminas el insulto cuando has empezado tu?

#124   #117 Yo no se si aquí no se sabe por que empezó la guerra o prefieren no saberlo.

Necesitamos que nos ilumines con la verdad, en serio, si me cuentas las razones del golpe de estado de Franco te cuento por que la persecucion politica del franquismo o por que la amnistia en la transicion o por que nos molesta que sigais sacando el tema de Paracuellos

#126   #120 Es de desgraciado usar mi comentario #60 como ejemplo de defensor a ultranza de la republica y llamarme desgraciado para que luego argumentes que ni me has leido

#127   #125 Donde he defendido yo la republica?
Si cuando digo que un genocidio de 40 anios en "tiempos de paz" es de un orden de magnitud diferente a tomar parte en una guerra(cosa que hicieron los dos) crees que estoy haciendo un argumento en favor a la republica tienes problemas serios de comprension lectora.

#128   #125 El golpe de Estado de julio de 1936 fue una sublevación militar dirigida contra el gobierno de la Segunda República Española surgido de las elecciones de febrero de aquel año, y cuyo fracaso parcial condujo a la Guerra Civil Española
es.wikipedia.org/wiki/Pronunciamiento_del_17_y_18_de_julio_de_1936

#129   #125 Añadiendo a #127

Donde ha defendido el o yo la republica o nadie en los primeros 24 comentarios antes del tuyo acusando al aire en #25?

Sin olvidarte del mio que has puesto de ejemplo #60

#130   #126 #127 ¿Para qué queréis alimentar a los trolls? Dejad que se mueran de aburrimiento, no vaya a ser que se os pegue la idiotez y la mala educación.

#131   #129 Está bien que seas de BUP, bastante mejor que los de la ESO pero no nos llegas a la suela de los zapatos a los del bachillerato antiguo.
Y como buen pistolero a parte de negativo en #122 ¿algo que objetar?

#132   #131 Sip, siempre he pensado que los smileys dan aspecto de no saber argumentar con palabras, aparte

Me parece gracioso que me pida explicacion de voto a su comentario #122 a las 20:25:33 cuando me has votado negativo a #105 en 20:16:29, pero te juro que no ha sido por eso, por esto te has ganado el de #131

los priemros en salir de España serían los republicanos, si es que los dejaban.
Y es que se confunde malévolamente republicano con frente popiular de Largo Caballero y cía que lo único que quería era instaurar la dictadura del proletariado.Para ello le era válido cualquier método y utilizar la democracia de la República. Nunca fueron demócratas.

y? los republicanos te parecen unos cabrones pero ademas te cabrea por que se iban, aclarate, aseguras categoricamente que nos ibamos a convertir en un satelite ruso comunista y que nos iba a ir mucho peor... paso incluso de buscar fuentes que no aportas, lo que me jode es que el unico fin de usar este argumento es razonar y casi agradecer que los militares intentasen un golpe de estado que derivo en una guerra civil que murieron españoles por un tubo y que nos tuvo 40 años siendo el culo de Europa bajo una dictadura, y tu argumento consiste en que dictadura comunista o fascista, hijos de puta ambos golpistas del siglo pasado y punto

Tampoco me apetece mirar a ver que tipo de falacia es esta, pero me jode y te mereces ese voto negativo, como buen trol ¿me ignoraras si te reto a que hagas lo mismo con tu voto a mi comentario?

#133   #14 Te voto positivo porque me parece sangrante la actitud de muchos meneantes con los que no piensan como ellos. Ahora bien, dándote la razón en lo de la calidad humana pienso que son distintos momentos. Uno sucede en medio de una guerra, en medio de momentos atroces, cuando los unos se matan a los otros y otro en la posguerra cuando el contrario esta absolutamente derrotado.

Aquí lo que ocurre es gracias a las afirmaciones, algunas de ellas demostradamente falsas de Cesar Vidal se considera a Carrillo un supergenocida, cosa que si bien no puedo negar tampoco se puede afirmar alegremente. Solo unos apuntes. Carrillo era solo consejero del Orden publico de Madrid. La historia la escriben los vencedores, entonces, ¿porque no se dijo esto de carrillo antes de que muriese Franco?, ¿porque estas especulaciones son de los años 80 y no de antes?.

#134   #107 a medida que la república fue perdiendo la guerra, progresivamente fue perdiendo el control y desmoronandose, tomando el control otros en su bando cada vez más...

Creo que fue al revés, hacia el final es cuando la republica tuvo mayor control sobre su zona, en todo caso lo de Paracuellos fue al principio de la guerra e incluso antes de esta sencillamente ya era un caos, aquí va un pequeño detalle de unos dias de diciembre de 1931:
Día 5.- Enfrentamientos entre estudiantes católicos y miembros del sindicato estudiantil oficiosamente gubernamental FUE en la Universidad Central de Madrid.

Día 9.- Molina de Segura (Murcia).- El ayuntamiento exige por oficio al párroco de Ntra. Señora de la Asunción la entrega de los fondos de la Hermandad del mismo nombre, para festejos cívicos. Más tarde, esa misma Corporación ordenará retirar las cruces de mayo de las casas de los vecinos.

En Huelva algunos ayuntamientos cobran impuesto por el tañido de campanas de las iglesias y por exhibir imágenes de santos en las fachadas de los edificios.


Carrizo, Astorga (León).- Encarcelan a un capuchino (padre Villalobos) por negar una absolución.

Gijón (Asturias).- Un muerto y 11 heridos en enfrentamientos.

Día 10.- Zaragoza.- Asesinado un policía durante una huelga de la CNT.

Zaragoza.- Asesinado un obrero por sindicalistas anarquistas de la CNT porque no quería hacer la huelga convocada.

Día 11.- Gijón (Asturias).- Huelguistas agreden a la policía con un muerto y cuatro heridos.

Día 14.- Huesca.- Tres heridos en enfrentamientos con sindicalistas.

Día 17.- Barcelona.- Enfrentamiento entre guardias de asalto y obreros en el Muelle, resultando un muerto y cuatro heridos graves.

Día 29.- Almarcha (Cuenca). Socialistas atacan y matan a un guardia civil.

Día 30.- Santa María de Magasca (Cáceres).- Izquierdistas se incautan fincas, atacan a la Guardia Civil y resultan cuatro heridos.

Día 31.- Castilblanco (Badajoz) contaba con unos tres mil habitantes y se encontraba en una zona de latifundio dominada políticamente por el socialismo. Cuando la Guardia Civil intentaba disolver una manifestación formada en una huelga promovida por la socialista F.N.T.T, y en una trampa urdida con el alcalde, se atacó por sorpresa a los 4 agentes, que fueron literalmente masacrados a golpes, hoces y cuchilladas, y después terriblemente mutilados.

Feria.- Asesinados dos guardias civiles.

#135   #132 Bastante farragosa tu argumentación con un final de juicios de valor que ni me van ni me vienen. ¿Fuentes? aquí la tienes , lee con atención y guardala en favoritos. Merece la pena.

www.solidaridad.net/articulo3565_enesp.htm

#136   #8 La historia SÍ es una ciencia, un poco de información antes de hablar te vendría genial. Se trata como han dicho de una ciencia social. Se sigue un método científico como en cualquier otra ciencia: Se teoriza, se hacen hipótesis, se buscan datos para corroborar la información (se experimenta) y se verifican los hechos llegando a conclusiones objetivas, aunque algunos se olviden de este último paso.

#137   #107 Otra pequeña muestra, que me ha gustado
mercaba.org/FICHAS/Persecucion/REPUBLICA_1931.htm
Enero
Día 2.- Zalamea de la Serena (Badajoz).- 3 muertos en peleas entre izquierdistas.

Día 3.- Epila (Zaragoza).- Izquierdistas disparan a la Guardia Civil, y en la respuesta hay un agresor muerto y dos guardias heridos.

Día 4.- Calzada de la Latrava (Ciudad Real).- Aceituneros de la Casa del Pueblo socialista no dejan trabajar a los demás campesinos, por lo que ha de intervenir la guardia civil para proteger a los campesinos de los socialistas. Dos heridos.

Jeresa (Valencia).- Campesinos armados atacan a unos guardias civiles. Dos muertos y 10 heridos.

Día 5.- En Arnedo (Logroño) los izquierdistas en huelga atacaron a la Guardia Civil que protegía el Ayuntamiento, y ya rodeados y cuando los agresores iban a rematar a un cabo herido en el sulo, dispararon contra los atacantes, hiriendo y matando a 6, 4 de ellos mujeres mujeres que habían puesto delante como escudo humano en su ataque y causando 25 heridos.

#138   #135 Gracias por no responder a
como buen trol ¿me ignoraras si te reto a que hagas lo mismo con tu voto a mi comentario?

#139   #137 ¿Sabes el problema?

Los ganadores han tenido cuarenta años para ir recopilando toooooodas estas historietas mientras se desechaban o se condecoraban historietas parecidas del otro bando.

#140   #139 Por eso ahora en meneame salen las historietas de los perdedores cada dia, para compensar supongo.

#141   #140 Te juro que has dado en el clavo, la diferencia es que algunos no sacamos el tema de masacres como la de Badajoz y criminalizamos como se pacto en la amnistia, sin embargo todavia nos contais historias inventadas durante la dictadura.

La historia española del siglo 20 necesita una profunda revision

#142   #80 No lo sabrás tú, yo sí, mi bisabuela, viuda del asesinado en la postguerra murió en 2004 cuando yo tenía 30 años, ella me cuidó de pequeño y mayor en muchas ocasiones y tenía una estrecha relación con ella y no hay nada que me de más pena que la historia de como fusilaron a mi bisabuelo por rojo tras acusarlo injustamente de haber matado al cura del pueblo y lo utilizaron de cabeza de turco y se de sobra donde está enterrada.

#143   Gernika...

#144   No, si ahora va resultar que tanto en la guerra civil, como en la dictadura, pasa como en la película de "El Dictador"



<spoiler>
que al final no se ejecuto a nadie
</spoiler>




Venga joder, dejaros de batallitas de abuelos de una p... vez y mirar para delante, que leer libros de historia no va a solucionar una mierda.


PD. No sabia yo que El Pais era una fuente neutral y objetiva.

#145   No, si ahora va resultar que tanto en la guerra civil, como en la dictadura, pasa como en la película de "El Dictador"



<spoiler>
que al final no se ejecuto a nadie
</spoiler>




Venga joder, dejaros de batallitas de abuelos de una p... vez y mirar para delante, que leer libros de historia no va a solucionar una mierda.


PD. No sabia yo que El Pais era una fuente neutral y objetiva.

#146   #35 Existe una cosa que se llama ironía.

#147   #118 ¡Eh, que aunque no estemos de acuerdo en absoluto, nuestra discusión ha sido civilizada, no me metas en esos niveles!

#150   #11 Muchas gracias por el enlace. Desconocia dicho suceso, y eso que tengo un interes enorme por los conflictos armados... he leido la pagina casi como si fuese una novela, impresionado por el suceso, que para mi es poco conocido, quiza cegado por el interes en conflictos armados mayormente en ex/republicas sovieticas.

#151   #146 Debe de ser esa cosa que yo usé en mi comentario

#152   #149 Y la monarquía... y la dictadura... El régimen político en sí mismo no es nada ni instiga nada. El régimen son las personas que lo forman y sus ideales y su forma de llevarlos a la práctica y las leyes con que se dotan para ello y cómo las respetan...

Siempre son las personas. Sólo son las personas.

#153   #15 Falso, hubo como mínimo 3, los dos "oficiales" y luego la población civil que en medio del jaleo recibió leña de los dos "bandos". Y cuando terminó la guerra sufrió la dura dictadura de unos individuos que se creían salvadores de este trozo de la tierra por voluntad divina.

Paracuellos ejemplifica que la propaganda funciona, y de qué manera.