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#16:
#13 Curiosa interpretación de la realidad, aunque quizá demasiado incongruente y sospechosa por insinuaciones como la de que Terra Lluire podía ir disparando a las piernas de la gente impunemente "porque los derechos colectivos estaban por encima de los derechos individuales".
El derecho de autodeterminación, esa cosa a la que te refieres con cierto desdén, se aplicó en diversos lugares de Europa (no en todos se permitió) tras la primera guerra mundial para evitar guerras. Y en realidad no suena mal. Dejar que cada pueblo decida libremente a qué estado desea pertenecer legitima internacionalmente su decisión. Bien se haría si todos los países reconocieran este derecho en todo el mundo, y nos ahorraríamos masacres como la Palestina, la del Sáhara occidental, o la del Kurdistán.
Pero no, ideólogos como tú sugieren que los derechos colectivos no deben prevalecer, obviando que el nacionalismo español sí hace prevalecer un derecho colectivo, pero negando a los demás pueblos el derecho a ejercerlo ellos mismos, como si su derecho fuera de algún orden superior. Pues no, un país no es nada más que la gente que vive en él.
Dios no creó España. Y lo que desune y enfrenta a la gente es la negación de sus derechos. La libertad, en cambio, es el camino para garantizarlos.
El derecho de autodeterminación, esa cosa a la que te refieres con cierto desdén, se aplicó en diversos lugares de Europa (no en todos se permitió) tras la primera guerra mundial para evitar guerras. Y en realidad no suena mal. Dejar que cada pueblo decida libremente a qué estado desea pertenecer legitima internacionalmente su decisión. Bien se haría si todos los países reconocieran este derecho en todo el mundo, y nos ahorraríamos masacres como la Palestina, la del Sáhara occidental, o la del Kurdistán.
Pero no, ideólogos como tú sugieren que los derechos colectivos no deben prevalecer, obviando que el nacionalismo español sí hace prevalecer un derecho colectivo, pero negando a los demás pueblos el derecho a ejercerlo ellos mismos, como si su derecho fuera de algún orden superior. Pues no, un país no es nada más que la gente que vive en él.
Dios no creó España. Y lo que desune y enfrenta a la gente es la negación de sus derechos. La libertad, en cambio, es el camino para garantizarlos.
#5:
#3 De microblogging nada. El texto de #0 aparece en la noticia.
Y aquí, un regalo de Felipe González en el 76, gritando "arriba Euskadi libre". Ahí es nada. http://www.youtube.com/watch?v=48ZaXbXI3rw
Y aquí, un regalo de Felipe González en el 76, gritando "arriba Euskadi libre". Ahí es nada. http://www.youtube.com/watch?v=48ZaXbXI3rw
#1:
Tiene cojones que para recordar la democracia hayamos de volver cada vez a la transición...
#11:
#5 Muy ilustrador el vídeo de Felipe González gritanto por un Euskadi libre: www.youtube.com/watch?v=48ZaXbXI3rw
Parece que la gente pierde los valores con el tiempo...
Parece que la gente pierde los valores con el tiempo...
#6:
La izquierda española se ha convertido en lo mismo que la derecha española y el resultado se llama PPSOE: son esos que contra Catalunya siempre están juntos.
Los del PSOE eran de izquierdas cuando defendian el derecho a la autodeterminación pero ahora ven Intereconomía y se lo creen todo para no acomplejarse. Pobre gente.
Los del PSOE eran de izquierdas cuando defendian el derecho a la autodeterminación pero ahora ven Intereconomía y se lo creen todo para no acomplejarse. Pobre gente.
#28:
El PSOE de 1979 también era de ideología marxista:
· 28º Congreso del PSOE, supresión "marxismo" Felipe dimite, vuelve aclamado (1979): http://tu.tv/videos/28-congreso-del-psoe-supresion-marxis
PSOE: Felipe González y el timo de la estampita
PSOE: Felipe González y el timo de la estampita
“La Transición española se diseñó en la sede central de la CIA”
“La Transición española se diseñó en la sede central de la CIA”
Felipe González, la alternativa de la CIA para controlar España
https://labanderanegra.wordpress.com/2010/03/08/felipe-gonzalez-la-alternativa-de-la-cia-para-controlar-espana/
Carta abierta a un traidor: Felipe González
http://old.kaosenlared.net/noticia/carta-abierta-traidor-felipe-gonzalez
/cc #1, #5, #11.
· 28º Congreso del PSOE, supresión "marxismo" Felipe dimite, vuelve aclamado (1979): http://tu.tv/videos/28-congreso-del-psoe-supresion-marxis
PSOE: Felipe González y el timo de la estampita
PSOE: Felipe González y el timo de la estampita
Publicado hace 11 años por
difusion
a
laventanaesmeralda.blogspot.com.es
“La Transición española se diseñó en la sede central de la CIA”
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Publicado hace 12 años por
Eurociudadano
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revolutioninspain.blogspot.com
Felipe González, la alternativa de la CIA para controlar España
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Carta abierta a un traidor: Felipe González
http://old.kaosenlared.net/noticia/carta-abierta-traidor-felipe-gonzalez
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#86:
#16
¿Autodeterminación? Supongo que a las zonas de mayoría húngara que quedaron dentro de Eslovaquia, o de Rumanía, o a los eslovacos atrapados al oeste de Ucrania, etc. les permitieron autodeterminarse, ¿no? Quizás fue antes de que sus territorios -anteriormente austro-húngaros- se cediesen en petit comité como compensación por la guerra. Y los alemanes... Bueno, digamos que para dejar hueco a otras naciones, evitar matanzas, y no estorbar inconvenientemente, fueron deportados de los hogares donde llevaban viviendo más de medio milenio: Pomerania y Silesia -tan alemanas como Berlín- correspondían a buena parte de la actual Polonia, los Sudetes eran media República Checa; y los pueblos alemanes de Rumanía, y los del Volga. Todos se autodeterminaron para ver reconocida su lengua y cultura en sus tierras de los respectivos países, por supuesto. Nótese la ironía. En la posguerra, para promover la paz, se buscó el estado-nación con fronteras geostratégica y compensatoriamente convenientes, no la autodeterminación: poco importaban las minorías atrapadas en el proceso, o la increíble enormidad de alemanes a deportar.
Según la ONU, ese supuesto derecho sólo es tal en el caso de pueblos coloniales, o como "remedial secession" mediada si existe imposibilidad de garantizar los derechos humanos básicos de la población en caso de continuar bajo gobierno de un determinado estado. Derecho a la libre determinación != "derecho a decidir", que no existe internacionalmente. Además, la comunidad internacional entiende que nuestro régimen autonómico va mucho más allá del significado de ese derecho, cubriéndolo con holgura, como se puede ver según lo concibe: http://www.un.org/spanish/documents/ga/res/25/ares25.htm (resolución 2625: pág. 131-132)
Por otro lado, la ley internacional toma en alta consideración la prolongación en el tiempo de los y la , en este caso referidos a la aceptación de la soberanía de un estado por parte de una región, tanto nominalmente como en el funcionamiento normal de sus instituciones.
El problema, en Cataluña -no en la CAV-, va aún más allá: los independentistas no acatan tampoco las decisiones históricas del pueblo catalán, que votó con mayoría abrumadora la constitución, conociendo su contenido. ¿Qué hacemos, nos saltamos la ley y prescindimos del voto del resto de Españoles para cambiar la constitución y permitir la secesión unilateral, dado que la amplia mayoría parece no estar de acuerdo? ¿Es eso democracia, no acatar las previas decisiones vinculantes del pueblo?
No es de ningún orden superior, ni de origen divino. Y no es el nacionalismo español quien hacer prevalecer la soberanía del conjunto de pueblos que conforman el pueblo español: lo hacen nuestras instituciones, porque tienen ese deber constitucional. Y tienen tal deber porque precisamente ese pueblo ratificó la constitución, con la excepción -eso sí- de la CAV. (cc #17 )
Precisamente porque la libertad es un derecho humano fundamental la ONU da tal importancia al estado y su continuidad e integridad, al considerar la condición de ciudadanía como garante de ése y otros derechos individuales. Por ello, no está entre los derechos de los pueblos la secesión unilateral, sino su libre determinación, que sólo en dos casos excepcionales contempla lo primero, como ya dije.
En palabras de un prestigioso ex-miembro del Tribunal Europeo de Derechos Humanos (http://es.wikipedia.org/wiki/Juan_Antonio_Carrillo_Salcedo), por ejemplo:
cc #20 #35
¿Autodeterminación? Supongo que a las zonas de mayoría húngara que quedaron dentro de Eslovaquia, o de Rumanía, o a los eslovacos atrapados al oeste de Ucrania, etc. les permitieron autodeterminarse, ¿no? Quizás fue antes de que sus territorios -anteriormente austro-húngaros- se cediesen en petit comité como compensación por la guerra. Y los alemanes... Bueno, digamos que para dejar hueco a otras naciones, evitar matanzas, y no estorbar inconvenientemente, fueron deportados de los hogares donde llevaban viviendo más de medio milenio: Pomerania y Silesia -tan alemanas como Berlín- correspondían a buena parte de la actual Polonia, los Sudetes eran media República Checa; y los pueblos alemanes de Rumanía, y los del Volga. Todos se autodeterminaron para ver reconocida su lengua y cultura en sus tierras de los respectivos países, por supuesto. Nótese la ironía. En la posguerra, para promover la paz, se buscó el estado-nación con fronteras geostratégica y compensatoriamente convenientes, no la autodeterminación: poco importaban las minorías atrapadas en el proceso, o la increíble enormidad de alemanes a deportar.
Según la ONU, ese supuesto derecho sólo es tal en el caso de pueblos coloniales, o como "remedial secession" mediada si existe imposibilidad de garantizar los derechos humanos básicos de la población en caso de continuar bajo gobierno de un determinado estado. Derecho a la libre determinación != "derecho a decidir", que no existe internacionalmente. Además, la comunidad internacional entiende que nuestro régimen autonómico va mucho más allá del significado de ese derecho, cubriéndolo con holgura, como se puede ver según lo concibe: http://www.un.org/spanish/documents/ga/res/25/ares25.htm (resolución 2625: pág. 131-132)
Por otro lado, la ley internacional toma en alta consideración la prolongación en el tiempo de los y la , en este caso referidos a la aceptación de la soberanía de un estado por parte de una región, tanto nominalmente como en el funcionamiento normal de sus instituciones.
El problema, en Cataluña -no en la CAV-, va aún más allá: los independentistas no acatan tampoco las decisiones históricas del pueblo catalán, que votó con mayoría abrumadora la constitución, conociendo su contenido. ¿Qué hacemos, nos saltamos la ley y prescindimos del voto del resto de Españoles para cambiar la constitución y permitir la secesión unilateral, dado que la amplia mayoría parece no estar de acuerdo? ¿Es eso democracia, no acatar las previas decisiones vinculantes del pueblo?
No es de ningún orden superior, ni de origen divino. Y no es el nacionalismo español quien hacer prevalecer la soberanía del conjunto de pueblos que conforman el pueblo español: lo hacen nuestras instituciones, porque tienen ese deber constitucional. Y tienen tal deber porque precisamente ese pueblo ratificó la constitución, con la excepción -eso sí- de la CAV. (cc #17 )
Precisamente porque la libertad es un derecho humano fundamental la ONU da tal importancia al estado y su continuidad e integridad, al considerar la condición de ciudadanía como garante de ése y otros derechos individuales. Por ello, no está entre los derechos de los pueblos la secesión unilateral, sino su libre determinación, que sólo en dos casos excepcionales contempla lo primero, como ya dije.
En palabras de un prestigioso ex-miembro del Tribunal Europeo de Derechos Humanos (http://es.wikipedia.org/wiki/Juan_Antonio_Carrillo_Salcedo), por ejemplo:
cc #20 #35
#62:
#54 Para saberlo con seguridad, primero tendría que formarse en Tarragona una base social no-catalanista y debería haber organizaciones con el suficiente apoyo como para imponer en la agenda política la secesión de ese territorio. Entonces ya se vería. ¿Acaso Barcelona contestaría amenazando con enviar sus tanques, o con el chantaje económico? ¿O acaso medios progubernamentales iniciarían una campaña llamando al conjunto de los tarragonenses nazis, xenófobos, insolidarios, desviados, etc? Permítame usted que lo dude...
#54:
El PSOE hizo demagogia en el 79 ¡Notición!
¿Qué democracia del mundo reconoce el derecho a que uno de sus pueblos unilateralmente decida separarse? ¿la francesa? ¿la italiana? ¿la sueca? ¿la española?
Si pongamos, ojalá, que España se librase del chantaje ruin catalanista el año que viene ¿reconocería la presunta democracia catalana el derecho de autodeterminación de Tarragona, por ejemplo? Permitidme dudarlo.
Ah! España, el único pais donde sus ciudadanos miran con lupa todo lo propio con tal de fustigarse.
¿Qué democracia del mundo reconoce el derecho a que uno de sus pueblos unilateralmente decida separarse? ¿la francesa? ¿la italiana? ¿la sueca? ¿la española?
Si pongamos, ojalá, que España se librase del chantaje ruin catalanista el año que viene ¿reconocería la presunta democracia catalana el derecho de autodeterminación de Tarragona, por ejemplo? Permitidme dudarlo.
Ah! España, el único pais donde sus ciudadanos miran con lupa todo lo propio con tal de fustigarse.
Comentarios
Tiene cojones que para recordar la democracia hayamos de volver cada vez a la transición...
#1 ¡Pero si ya tenemos democracia! Dentro de un marco legal fijado por una Constitución votada a punta de dictadura, claro está.
Por lo menos hablando de autodeterminación, los usuarios que creen que la constitución es democrática se triplican en menéame.
El PSOE de 1979 también era de ideología marxista:
· 28º Congreso del PSOE, supresión "marxismo" Felipe dimite, vuelve aclamado (1979): http://tu.tv/videos/28-congreso-del-psoe-supresion-marxis
PSOE: Felipe González y el timo de la estampita
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laventanaesmeralda.blogspot.com.es“La Transición española se diseñó en la sede central de la CIA”
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revolutioninspain.blogspot.comFelipe González, la alternativa de la CIA para controlar España
https://labanderanegra.wordpress.com/2010/03/08/felipe-gonzalez-la-alternativa-de-la-cia-para-controlar-espana/
Carta abierta a un traidor: Felipe González
http://old.kaosenlared.net/noticia/carta-abierta-traidor-felipe-gonzalez
/cc #1, #5, #11.
#7 ¿tu ser torero español y tu mujer bailaora?
#8 Aflójate la barretina campeón!!!
#10 Ahora canto Els Segadors, arrío la Senyera del mastil y me voy a dormir escuchado "piper to the end" ("Gaitero hasta el final") desde Córdova por inspiración de #9.
When I leave this world behind me
To another I will go
And if there are no pipes in heaven
I'll be going down below
If friends in time be severed
Someday we will meet again
I'll return to leave you never
Be a piper to the end
[...]
Bona nit, macus
#14 bona nit maco ;P
#14
Córdoba
La izquierda española se ha convertido en lo mismo que la derecha española y el resultado se llama PPSOE: son esos que contra Catalunya siempre están juntos.
Los del PSOE eran de izquierdas cuando defendian el derecho a la autodeterminación pero ahora ven Intereconomía y se lo creen todo para no acomplejarse. Pobre gente.
#5 #6 Anda! Un catalán de barretina y un vasco de txapela
NO ME LO EXPERABA
#7 Y en Galiza tocamos la gaita (se dice pipe en inglés). Como lo ves Pikstolero?
#9 "Pipe" és más bien "instrumento de viento" en general, y se suele aplicar más bien a la flauta. La gaita es "bagpipe".
#6 claro, el PSOE es muy de izquierdas, tanto como ERC.
#18 Lo ha dicho claro: "Los del PSOE eran de izquierdas"
#19 pensar eso no implica ser de izquierdas necesariamente. Es lo que defiende CiU, por ejemplo, o dice defender.
#21 Cierto; pensar eso no implica ser de izquierdas. Pero apoyar lo contrario sí implica dejar de serlo.
#23 ergo tu imagen no es argumento suficiente para afirmar que Rubalcaba era de izquierdas, como pretendías.
#24 ¿Dónde he dicho yo que el que Rubalcaba dijera eso implica automáticamente que fuera de "izquierdas"?
Si he puesto la foto ha sido para marcar la diferencia entre el discurso actual del PSOE (o sus militantes) y el discurso de 1974. Y todo eso ha sido a raíz de que tú has contestado a algo que el no ha dicho #6 .
#21, #22 Es de demócratas. Recordad que "demos" significa pueblo.
#31 : No necesariamente. El "derecho de autodeterminación" fue, por ejemplo, el argumento que usaron las potencias ganadoras de la I Guerra Mundial para eliminar el imperio austro-húngaro. A su modo, también fue usado por Lenin y otros mandatarios soviéticos como forma de justificar la expansión del internacionalismo comunista, atrayendo a otras naciones a la órbita de la URSS. En ambos casos, sin tener nada que ver con la democracia.
#32 Y "democracia" lo usan partidos de extremaderecha o stalinistas para definirse. Pero que lo usen no cambia el significado de "democracia".
#32 No entiendo. ¿El imperio austrohúngaro tenía algo de demócrata? ¿Tiene algún tipo de imperialismo algo de demócrata? Que el reconocimiento del derecho de autodeterminación llegue debido a determinados intereses no significa que el derecho de autodeterminación no esté indisolublemente identificado con la democracia.
#34 : La fragmentación del imperio fue decidida entre los vencedores de la guerra. No tuvo nada de democrática.
Simplemente te estoy poniendo ejemplos en los que el derecho de autodeterminación no estuvo, en absoluto, "indisolublemente identificado con la democracia". Y viceversa, podemos poner ejemplos de países democráticos en los que no se contempla la autodeterminación de parte de su territorio.
#42 El ejercicio del derecho de autodeterminación es siempre un acto democrático porque no es sino la expresión de la voluntad popular. Y el hecho de que un país presuntamente democrático niegue el derecho de sus habitantes a expresar su voluntad (imponiendo la de otro pueblo) es una evidente contradicción.
#55 : "El ejercicio del derecho de autodeterminación es siempre un acto democrático porque no es sino la expresión de la voluntad popular"
No, no lo es, y te he dado ejemplos de ello.
Creo que deberías repasar tu concepto de "democracia": para empezar, no toda expresión de la voluntad popular es democrática, ni muchísimo menos.
#63 Si, en un caso hipotético, la UE obligara a España a reconocer el derecho de autodeterminación de Cataluña o Euskadi, ¿insinúas que el ejercicio de ese derecho no sería un acto democrático? A ver si te entiendo...
#31 El demócrata en su estupidez cree que todo esta sometido a la democracia. Se olvida de que el poder político viene de arriba.
#6 : ¿Defender la autodeterminación es de izquierdas?
Hemeroteca, que bonito nombre tienes
El PSOE igual entonces que ahora, son casi de izquierdas en la oposición y liberales en el gobierno.
Y si no mirad las 180 empresas publicas que privatizó Felipe González.
Los sociatas siempre han dicho y hecho lo que les ha venido en gana. La lista es infinita. Carecen de credibilidad alguna.
El PSOE hizo demagogia en el 79 ¡Notición!
¿Qué democracia del mundo reconoce el derecho a que uno de sus pueblos unilateralmente decida separarse? ¿la francesa? ¿la italiana? ¿la sueca? ¿la española?
Si pongamos, ojalá, que España se librase del chantaje ruin catalanista el año que viene ¿reconocería la presunta democracia catalana el derecho de autodeterminación de Tarragona, por ejemplo? Permitidme dudarlo.
Ah! España, el único pais donde sus ciudadanos miran con lupa todo lo propio con tal de fustigarse.
#54 Autodeterminación significa separarse unilateralmente?
#56 Como todo lo que pase por el tamiz catalán, depende de quien lo pronuncie. Porque a día de hoy, cuando hablan de autodeterminación hablan de separación unilateral, no bilateral. No se habla de un referendum en toda España, como sucedió en casos como Checoslovaquia o Noruega, sino de una proclamación de catalanes (o los que ellos consideren catalanes) en Cataluña. Vamos, lo que es la unilateralidad de toda la vida.
Les venden la excusa de que los españoles votarían en contra (lo cual en sí no debe ser motivo para excluir de la consulta), pero lo cierto es que muchos votaríamos a favor de librarnos del yugo catalán. Y quizá eso es lo que les da miedo, tener que apartarse de la señera y comerse el embolao de la independencia de verdad.
#54 Para saberlo con seguridad, primero tendría que formarse en Tarragona una base social no-catalanista y debería haber organizaciones con el suficiente apoyo como para imponer en la agenda política la secesión de ese territorio. Entonces ya se vería. ¿Acaso Barcelona contestaría amenazando con enviar sus tanques, o con el chantaje económico? ¿O acaso medios progubernamentales iniciarían una campaña llamando al conjunto de los tarragonenses nazis, xenófobos, insolidarios, desviados, etc? Permítame usted que lo dude...
#62 Esa base la hay en muchas localidades tarraconenses, y visto el trato departido por CiU hacia andaluces, extremeños o castellanos, me extrañaría que no fuesen fusilados al amanecer si consiguen poder de verdad. Vamos, que ellos son unos xenófobos y unos nazis está documentado, el propio fundador del estat Catalá Josep Dencas tuvo que ser refugiado por Musolini tras huir como una rata por las alcantarillas de BCN mientras jaleaba a los suyos a que se dejasen matar por los guardias civiles. El símbolo de la mezquindad, en España, es la señera.
#54 La sueca sí. ¿o acaso olvidas que Suecia y Noruega eran un solo estado, y que se separaron pacíficamente porque los noruegos así lo quisieron?
PD: No se puede justificar la negativa del estado español del derecho de autodeterminación en una hipotética negativa de un hipotético estado catalán a reconocer una hipotética reivindicación tarraconense al derecho de autodeterminación.
#75 Suecia y Noruega lo acordaron CONJUNTAMENTE, a diferencia de aquí, que se quiere excluir al resto de españoles del derecho a decidir. Por eso hablo de la unilateralidad, que es la clave del asunto.
#77 cuando una de las partes se pone las manos en las orejas mientras grita "no te escucho cara de trucho" es complicado poder hacer algo conjuntamente, no crees? creo que no es precisamente Catalunya la que no quiere hablar y es el estado espanyol el que ademas de no dar ninguna opcion se queja de que lo hacen unilateralmente.
La gente cambia. Os acordais del patillas aquel que salia dando mitines? Está sentado en un sillón de Endesa.
#90 Tu sentimiento es el de decir que se independicen, pero el de evitar que se den erramientas para hacerlo. Ya lo dices en tu mensaje. Si de verdad quieres que se independice, lo primero que debes hacer es apoyar la autodeterminación. Sino, no veo como va a ser posible.
#91 Pues no lo ves porque no lo quieres ver, quiero que os independicéis, igual que los vascos, y quiero que se os dé esa posibilidad cuando se demuestre que la mayoría de españoles lo quiere como yo en un referendum, no solo porque vosotros digáis que tenéis derecho unilateralmente ¿Lo entiendes ahora? De hecho lo que deberíais pedir es un referendum previo a nivel estatal para luego poder votar el vuestro.
Lo que es poco comprensible es la actitud de los que hacéis como que no podéis entender eso, porque lo que queréis es un trato especial, vamos independizaros no os interesa, os interesa el margen de presión que os otorga que exista esa posibilidad, lo que viene siendo la ley del embudo, eso sí que es ser incongruente.
Un secretillo: el PSOE ya no es de izquierdas.
Pedazo de microblogging de tercera .
Por otra parte, aunque hoy en día estamos acostumbrados a los congresos 'búlgaros' donde solo se defiende la posición del que manda y los demás se limitan a jalearlo unánimemente, hubo un tiempo en que se podían proponer varias y muy diferentes cosas. Que alguien, no se especifica quién, defienda una postura en un congreso no implica que esa la postura oficial del partido ni que tenga el apoyo de la mayoría de miembros.
Cuanto nacionalista español rabioso, no me extraña que ganara Rajoy...
Para el que dice si Tarragona decidiera que no se separa, bendita ignorancia, no sería un referéndum por zonas, como no lo fue ni el de la OTAN, ni el de la Constitución, hubo un 100% de síes? Hay zonas de España donde se votó NO en esos referéndums, están fueran de la OTAN y de la Constitución??? A que no? No lo entendéis o no lo queréis entender, apuesto por esta segunda. Y si por alguna zona hubiese que temer algo sería por Barcelona, no precisamente por Tarragona, lo cual demuestra una vez vuestra ignorancia en la realidad catalana, vamos, que no os enteráis de una puñetera mierda, solo habláis de imposiciones y bla bla bla...
Y para muestra un video, de Felipe Gonzalez, diciendo "Gora Euskal Herria askatuta"
Negar el derecho a la autodeterminación, como haceis muchos, no es algo que una. Y además es muy poco democrático.
Si los españoles reconocieran que Catalunya es una nación (implicitamente reconocido en la Constitución al declarar que hay diversas nacionalidades) y que tiene derecho a autodeterminarse, os aseguro que la mayoría de catalanes querríamos quedarnos en España. Y esa España unida sería mucho más fuerte. Porque esa unión saldría de la libertad, no de la negación de esta.
#82 A mí me pasa justo lo contrario que a ti, me gustaría que Cataluña se independizara para lo bueno y para lo malo, y sin embargo niego que una parte declare tener derecho a decidir independizarse de otra si no hay acuerdo al respecto, igual que una provincia o un pueblo de Cataluña no podría decidir luego ser la nueva Andorra si a Cataluña no le parece bien. Lo que os recomiendo seguir haciendo es dar por culo como hasta ahora para que ese sentimiento se extienda al resto de la población española, o convencerlos de otra manera.
Hipócritas.
En caso de que Cataluña intentase separarse de España nunca jamás se llegaría a un acuerdo, aquellos no querrían saber nada de su parte de la deuda española, los españoles no querrían nunca dar la parte del fondo de pensiones que los catalanes piensan les corresponde. Nunca se llegaría a un acuerdo, y si no hay acuerdo no puede haber independencia. Esperan que las empresas dejen de pagar impuestos a la hacienda española y se los empiecen a pagar a una inexistente hacienda catalana así por las buenas? con que dinero pagaran a sus funcionarios si no recaudan impuestos y si el Estado Español decide dejar de hacerlo? como piensan imponerlo sin ni tan siquiera un ejército? Técnicamente es casi imposible diseñar una independencia unilateral. Mi opinion, y es tan solo una opinion, es que los catalanes deberían centrarse en luchar por la defensa de su lengua, por mas autonomía fiscal, etc. Pero la lucha de la autodeterminación solo tiene dos resultados posibles: el fracaso o la catastrofe para los catalanes.
Aqui es norma general decir lo que sea para ganar, y luego pasarselo por el forro de los cojones.
#43 WAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAGH
Aqui lo que interesa es la pasta, si das pasta, se acaba el independentismo (al menos el tipo Artur Mas).
#50 Eso que es, como el imperio catalan del mediterraneo?
#51 ¿ A que te refieres ?
#53 A esto: "Normal que lo gritase, Euskal Herria no ha sido libre durante décadas. Ahora parece que los ciudadanos euskaldunes volvemos a palpar la libertad."
No se si te refieres desde el punto batasuno de las victimas de los etarras
#59 Me refiero a que durante décadas hemos tenido en el pais vasco una banda terrorista y unos fanáticos que nos han hecho la vida imposible a los ciudadanos. Y ahora que la lacra de ETA parece que gracias a la policia se ha quitado del camino, se esta empezando a ver la vida sin miedo por parte de muchos. Aunque mucho me temo que dentro de un tiempo volverán a las andadas.
#43 por si acaso termina siendo una catastrofe para los catalanes, porqué me da que ya llega a un punto que estás demasiado hasta los cojones, piensa que españa quedara muy tocada también. Y todo por no permitir un referendum, españa nunca cambiara
Ellos mismos se ponen en evidencia, pronto nos los quitaremos de encima...
Parece que por entonces a Rosa Díez no le molestaba el derecho a decidir:
afiliándose a la Unión General de Trabajadores en 1976 y al PSOE en 1977.4 En estas organizaciones ocupó distintas responsabilidades internas tales como la Secretaría Confederal de Administración Local de UGT, Secretaría de Movimientos Sociales y la de Política Institucional en la Comisión Ejecutiva del PSE, o miembro del Comité Federal del PSOE.
Fue propuesta para integrar las listas electorales socialistas5 y fue diputada foral de Vizcaya entre 1979 y 1983
http://es.wikipedia.org/wiki/Rosa_D%C3%ADez
¿También habrá un video de ella gritando "gora Euskadi askatuta"?
Los ricos quieren separarse de los pobres piojosos acusando a estos de robarles, nada nuevo.
También eran Marxistas.....
#37 Tu cinismo no aporta mucho. No veo qué responderte.
#38 Lo que tu llamas cinismo es la realidad política.
Tus comentarios tampoco aportan mucho más que esperanzas vacuas y buena intencionalidad ...
#39 Ya veo, eres de los de "la realidad política es esta y sé que es una mierda, pero no voy a mover un dedo para cambiarla" Pues sí, sois muchos los que actuáis (más bien os acomodáis) así. Y es algo que me da lástima porque vuestra pasividad os convierte en cómplices.
#45 Soy más bien de los de: "El pueblo aún es opulento, obediente, sumiso y tonto. Tiene que vivir peor aún para cobrar conciencia política."
Tú de los que creen que esa conciencia política es algo innato, todos somos buenas personas y con un poco de buena voluntad las cosas se pueden cambiar hacia un mundo mejor ... tú si que das lástima, pobre iluso.
Espero que este comentario no me relegue como el anterior al infierno del olvido enjuto de puntos que estoy por mor de los "demócratas" que utilizan los negativos para sepultar ideas diferentes a las suyas y olvidando que la principal definición de "democracia" exige el respeto a las opiniones contrarias.( Stuart Mill es el debate con quien tiene ideas opuestas a las tuyas cómo puedes extraer la verdad)
Dicho esto sistemáticamente veo que aparece por estos lares la postura de aquellos que consideran que no aceptar el derecho de autoderminación supone la negación de un principio democrático amparado por los más altos tribunales internacionales. Esto es cierto sólo en situaciones coloniales. Alguno dirán "da lo mismo donde. Una mayoría de catalanes lo queremos ejercer lo mismo que lo han ejercido los quebequenses".
A ello habría que responder diciendo que aquel referéndum se hizo tutelado por el tribunal canadiense quien determinó incluso el porcentaje de voto necesario para afirmar un resultado y en la vida hay pocas cosas gratis incluyendo adoptar determinadas posturas. Por ej siguiendo con el caso de Quebec, una cosa es defender el francés y otra negar, per secula seculorum, una posible reinversión de la relación con el inglés, condenando a las próximas generaciones a una situación de inferioridad en el mercado laboral por la sagrada defensa de la lengua francesa. Otra historia: en el caso de triunfo de la postura secesionista lógicamente sería el gobierno nacionalista quien repartiera los certificados de ciudadanía en base a sus criterios.(¿recordamos las palabras de Pujol sobre la destrucción de Cataluña si aumentaba el número de andaluces?)Las tensiones que ello provocaría ni nos las imaginamos hoy. ¿ Y la Constitución frente al Estatut? Que yo sepa en Cataluña a favor de la Constitución se decantaron el 90,46 de los 67,91 que ejercieron derecho al voto. En el último referendum por el Estatut participó el 49,42 votando a favor el
73,9. No es cosa de despreciar la legitimidad de la Constitución sobre todo cuando su principal característica es la defensa de la libertad individual frente a Estatuts que se estructuran en base a una identidad nacional... (Perdón si se ha hecho un poco largo).
#84 Personalmente no puedo reconocer legitimidad a una constitución que nació bajo el ruido de sables, que nunca he podido refrendar (y no soy un mocoso), y que sirve de excusa para tumbar ilegalmente (con jueces politizados, recusados, caducados y muertos) lo que sí he podido refrendar, y que está secuesrrada por dos partidos que en Catalunya no son ni el primero ni el segundo.
Para mi vale tanto como lo que diga un rollo de papel wc escrito por un mono.
Vaya vaaaya vaya... ¿No querías democracia? Pues aquí la tenéis. Resulta que estábamos mejor antes.
[modo Jep Cabestany OFF]
... y en el 76 defendía la autodeterminación del Pueblo Saharaui:
Felipe González y su cínico cambio de discurso sobre el Sáhara (1976-2009)
http://www.portaloaca.com/videos/noticiasvideo/977-felipe-gonzalez-y-su-cinico-cambio-de-discurso-sobre-el-sahara-1976-2009.html
PéP€ y P$O€, la misma mierda son.
Y de aquellos polvos estos lodos. El Partido Socialista no tiene nada de obrero ni mucho menos de español, siempre han sido una panda de traidores a los que les importa una mierda España. Luego se les fue el asunto de las manos, ETA se les volvió en contra y empezó a matar de los suyos, se montaron el GAL y ahora le crecen los enanos catalanes y vascos.
Es lo que pasa cuando a cierta gente no se les ata en corto desde el primer momento.
A ver gente, sobre que "el derecho a decidir no existe" recuerden el Plebiscito del Sarre, que le permite mantener hasta hoy en día un länder cuando es un renacuajo en todos los aspectos: http://es.wikipedia.org/wiki/Territorio_de_la_Cuenca_del_Sarre#Plebiscito
¿Que estado autorizó esta decisión? NINGUNO: Fué la Sociedad de Naciones, una especie de referente antiguo de la actual ONU nacida con el Tratado de Versailles.
EL PSOE, cuatro siglas, cuatro mentiras.
#95 Yo de hecho estoy a favor de la independencia porque es el unico metodo de llegar a formar una confederacion espanyola (iberica?) en condiciones.
Pues vaya, no eres iluso ni nada ... si quisiesen una confederación ibérica, lo pedirían directamente, contarían con mi total apoyo. (no se lo he oído decir a ningún político).
Pero lo que plantean desde Cataluña con la secesión es un disparate.
#99 yo creo que es por un punto de vista socio-politico. En la situacion actual Catalunya esta debajo de Espanya por lo que no se tendria en consideracion. La unica posibilidad es la aparicion de un partido federalista-confederalista a nivel nacional que se presentase en toda Espanya, aunque viendo el caso que le hicieron al Pere Navarro cuando hablo de federalismo... poco futuro le auguro. Otra opcion seria a partir de una union federal con Portugal donde esta pusiese unos minimos de los que se pudiesen beneficiar las otras naciones ibericas.
Tirando de hemeroteca para ver como se contradicen los partidos nos podemos pasar años viendo noticias día tras día.
Es que esto ha cambiado un poco. Ahora el PSOE es el PP y el PP ahora es Fuerza Nueva. Todo se ha torcido bastante hacia la derecha. Y ya se sabe, la derecha ni conoce ni reconoce.
Si, bueno.. Y era Socialista... y Obrero... y luego llego Felipe a Suresnes, dijo que lo del socialismo bueno, pero no es para tanto, que si mejor social democratas, mirad al camarada Willy en Alemania que bien, y los suecos.. y luego pillo cacho en el Gobierno y bueno, la OTAN, "de entrada, NO" paso a ser a muerte con el amigo Reagan, que sera un derechoso de libro, pero es nuestro aliado..
Y ya recientemente, olvidado el abuelo Felipe (que no jubilado, y los paganos de GAs Natural bien lo saben) tenemos la version ZP de lo que NO es el socialismo, o sea, poner en la Pros
ConstiTucion española que primero se paga la deuda y despues, si sobra algo, ya abriremos algun hospital o algun cole para los niños...Pero todavia hay quien piense que con el P
SOE hay alguna solucion???Pues yo quiero el derecho a decidir de mi casa. Igual me convierto en país, imperio o continente .
En el año 1345 los que predecesores de los actuales miembros del PSOE también lo defendían....
pero supongo que no cualquier nacion verdad?
#95
Bueno, a mí me entristece tener que hablar de estos aspectos de la ley internacional: es asombroso el desparpajo con el que se tantean de forma hipotética sus límites absolutos, bypaseando y denostando el marco legal que todos hemos aprobado para poder entendernos democráticamente. No augura nada bueno. Creo sinceramente que esa actitud es causa y no efecto, que el problema está en nosotros mismos y buscamos la atomización para no enfrentarnos a nuestra incapacidad de sostener valores superiores a como sustituto de . Que nos hemos descolgado de la Ilustración, vaya. Pero esto no es más que mi humilde opinión.
Sin embargo -y no sé hasta qué punto está relacionado con eso-, estoy de acuerdo contigo en que es lamentable ver cómo vuelan los insultos y los negativos injustificados entre algunos meneantes. Me pregunto cuánta gente moderada se abstendrá de intervenir por miedo a salir escaldada, o por pura desazón.
#97 por eso te comentaba que no incluye solo la opcion de autodeterminacion a colonias sino a otros territorios. Esta claro que Catalunya no entraria dentro de la definicion de territorio no autonomo, pero queria matizar que no solo son las colonias. Una pregunta, los referendums de Canada, Escocia, Timor Oriental... (los de esta lista vaya https://en.wikipedia.org/wiki/Independence_referendum) entrarian todos cumplen las condiciones escritas en la Carta?
esa medida estrictamente limitada no tiene que ser por via militar.
#98 en este sentido no puedo estar de acuerdo, la gran mayoria no busca una atomizacion sino un gobierno y instituciones con las que sentirse identificado y protegido. La gran mayoria de catalanes no tendrian ningun problema en estar dentro de una Espanya reconociese ser plurinacional (que lo mostrase con acciones, no solo con 4 palabras en la Constitucion), en vez de un pais con muchas naciones Espanya siempre ha dado la impresion de tener una sola nacion y despues todos los ciudadanos vascos, gallegos, catalanes que no se sentian identificados con esa unica nacion tachados de pueblerinos y egocentricos.
La gran mayoria no cree que por hablar catalan o ser bilingue estar por encima de Espanya, simplemente diferentes. Yo lo maximo que quiero para mi pais es lo minimo que pido para el resto.
#100
No es una opción, sino un derecho inalienable de todos los pueblos. La particularidad de los pueblos no autónomos y coloniales es que ese derecho admite en su caso el extremo de la secesión unilateral.
La lista es larga, obviamente no conozco cada caso. De los tres que mencionas, tanto los dos de Canadá (anteriores a la ley de claridad sobre nuevos referéndums) como el de Escocia aún por celebrar, se desarrollan como cuestiones internas del estado que los gobiernos centrales legitiman/participan, conforme a su ley y voluntad. Por otro lado, ambos establecen la ilegalidad de la secesión unilateral de un territorio. No veo problema alguno con la Carta.
El caso de Timor es bastante famoso, por la conducta de extrema violencia de Indonesia sobre ese pequeño país, que quedó destruido y mutilado por una enormidad de bajas civiles. Era un colonia portuguesa, y como tal declaró su independencia tras el cambio de régimen en Portugal que dio fin a la dictadura. Pero Indonesia no la aceptó y decidió invadir inmediatamente el país: la comunidad internacional condenó la acción, pero no hizo nada y permitió esa ilegalidad por el mero hecho de que Timor apoyaba la extrema izquierda. Décadas después, al perder el favor occidental y terminar el régimen autoritario que gobernaba Indonesia, la ONU presionó para que se celebrase un referéndum: resultó claramente favorable, y el país acabó siendo independiente, no sin antes verse de nuevo arrasado por Indonesia hasta que intervinieron fuerzas internacionales.
Claro que no, si no es necesario. De otro modo, serían medidas desproporcionadas.
El problema surge cuando cierto concepto de "protección propia" desatiende la protección de otros conciudadanos.
Como señalabas, la constitución reconoce diferentes nacionalidades dentro de la nación española. Yo soy de Vigo, emigrado a Madrid al venirme a estudiar, y galegofalante habitual hasta entonces. Nunca vi violentados mis derechos lingüísticos en el trato con la administración regional o durante la educación, por ejemplo. De hecho, mis padres no son galegofalantes habituales y yo empecé a serlo de adolescente. Actualmente, tampoco veo discriminación territorial; en particular, mi región es receptora neta en concepto de solidaridad interterritorial. Si en algo destacamos hoy en el mundo los españoles, es en el respeto lingüístico y de autogobierno de los pueblos de este país.
Nunca he escuchado a nadie en mi presencia calificar al pueblo gallego como egocéntrico: quizás aquellos que sí lo escuchan para sí mismos deberían preguntarse por qué, y qué consecuencias tiene.
¿Y qué más da lo que defendiera el PSOE en 1979 si estamos en 2013? Interés histórico puro, imagino. Pues vale.
Estamos hablando de un PSOE del año 74, antes e la Transición y de tocar poder. Una vez se sentó el hoy pensionista y conferenciante Felipe en la poltrona, todas estas cosas fueron olvidadas (al igual que el "OTAN, de entrada, no" o el "Aceptaré lo que salga del Parlament" de ZP). A estas alturas el PSOE me da una penita, pena de la ostia.
Al menos los del PP ya huelen a distancia y no engañan al respecto.
Eran los años en los que Jordi Pujol definía al andaluz en su libro como " hombre que vive en un estado de ignorancia y de miseria cultural, mental y espiritual" y que Cataluña valía el desfalco de Banca Catalana.
La época en la que los llamados derechos colectivos, como el derecho de autodeterminación estaban por encima de los derechos individuales y si había que pegar un tiro en la pierna Jimenez Losantos, Terra Lluire no se cortaba en hacerlo.
Y que reivindicar la Constitución frente a una ideologia nacionalista que excita todo lo que nos desune y no lo que nos une , el sentimiento frente a la razón, estaba de moda. Sin duda El PSOE populista también estuvo en una ambigüedad que poco tiene que ver con su origen obrero. Pero también es cierto que algunos que como Borrel pronunció un discurso como presidente del parlamento europeo definiéndose como catalán, español y europeo.
#13 Curiosa interpretación de la realidad, aunque quizá demasiado incongruente y sospechosa por insinuaciones como la de que Terra Lluire podía ir disparando a las piernas de la gente impunemente "porque los derechos colectivos estaban por encima de los derechos individuales".
El derecho de autodeterminación, esa cosa a la que te refieres con cierto desdén, se aplicó en diversos lugares de Europa (no en todos se permitió) tras la primera guerra mundial para evitar guerras. Y en realidad no suena mal. Dejar que cada pueblo decida libremente a qué estado desea pertenecer legitima internacionalmente su decisión. Bien se haría si todos los países reconocieran este derecho en todo el mundo, y nos ahorraríamos masacres como la Palestina, la del Sáhara occidental, o la del Kurdistán.
Pero no, ideólogos como tú sugieren que los derechos colectivos no deben prevalecer, obviando que el nacionalismo español sí hace prevalecer un derecho colectivo, pero negando a los demás pueblos el derecho a ejercerlo ellos mismos, como si su derecho fuera de algún orden superior. Pues no, un país no es nada más que la gente que vive en él.
Dios no creó España. Y lo que desune y enfrenta a la gente es la negación de sus derechos. La libertad, en cambio, es el camino para garantizarlos.
#16 Derecho a enajenar una parte del todo a la totalidad del pueblo, ¿no?
#16
¿Autodeterminación? Supongo que a las zonas de mayoría húngara que quedaron dentro de Eslovaquia, o de Rumanía, o a los eslovacos atrapados al oeste de Ucrania, etc. les permitieron autodeterminarse, ¿no? Quizás fue antes de que sus territorios -anteriormente austro-húngaros- se cediesen en petit comité como compensación por la guerra. Y los alemanes... Bueno, digamos que para dejar hueco a otras naciones, evitar matanzas, y no estorbar inconvenientemente, fueron deportados de los hogares donde llevaban viviendo más de medio milenio: Pomerania y Silesia -tan alemanas como Berlín- correspondían a buena parte de la actual Polonia, los Sudetes eran media República Checa; y los pueblos alemanes de Rumanía, y los del Volga. Todos se autodeterminaron para ver reconocida su lengua y cultura en sus tierras de los respectivos países, por supuesto. Nótese la ironía. En la posguerra, para promover la paz, se buscó el estado-nación con fronteras geostratégica y compensatoriamente convenientes, no la autodeterminación: poco importaban las minorías atrapadas en el proceso, o la increíble enormidad de alemanes a deportar.
Según la ONU, ese supuesto derecho sólo es tal en el caso de pueblos coloniales, o como "remedial secession" mediada si existe imposibilidad de garantizar los derechos humanos básicos de la población en caso de continuar bajo gobierno de un determinado estado. Derecho a la libre determinación != "derecho a decidir", que no existe internacionalmente. Además, la comunidad internacional entiende que nuestro régimen autonómico va mucho más allá del significado de ese derecho, cubriéndolo con holgura, como se puede ver según lo concibe: http://www.un.org/spanish/documents/ga/res/25/ares25.htm (resolución 2625: pág. 131-132)
Por otro lado, la ley internacional toma en alta consideración la prolongación en el tiempo de los y la , en este caso referidos a la aceptación de la soberanía de un estado por parte de una región, tanto nominalmente como en el funcionamiento normal de sus instituciones.
El problema, en Cataluña -no en la CAV-, va aún más allá: los independentistas no acatan tampoco las decisiones históricas del pueblo catalán, que votó con mayoría abrumadora la constitución, conociendo su contenido. ¿Qué hacemos, nos saltamos la ley y prescindimos del voto del resto de Españoles para cambiar la constitución y permitir la secesión unilateral, dado que la amplia mayoría parece no estar de acuerdo? ¿Es eso democracia, no acatar las previas decisiones vinculantes del pueblo?
No es de ningún orden superior, ni de origen divino. Y no es el nacionalismo español quien hacer prevalecer la soberanía del conjunto de pueblos que conforman el pueblo español: lo hacen nuestras instituciones, porque tienen ese deber constitucional. Y tienen tal deber porque precisamente ese pueblo ratificó la constitución, con la excepción -eso sí- de la CAV. (cc #17 )
Precisamente porque la libertad es un derecho humano fundamental la ONU da tal importancia al estado y su continuidad e integridad, al considerar la condición de ciudadanía como garante de ése y otros derechos individuales. Por ello, no está entre los derechos de los pueblos la secesión unilateral, sino su libre determinación, que sólo en dos casos excepcionales contempla lo primero, como ya dije.
En palabras de un prestigioso ex-miembro del Tribunal Europeo de Derechos Humanos (http://es.wikipedia.org/wiki/Juan_Antonio_Carrillo_Salcedo), por ejemplo:
cc #20 #35
#86 Gracias por el comentario, me lo guardo a favoritos para usarlo en otra ocasión.
#88 De nada. Cabe decir que si en algún momento llegas a usar ese comentario #86 , es probable que te discutan los 4 puntos siguientes con alguna afirmación equivalente a las escritas entre comillas:
1) Validez del referéndum constitucional: "Era eso o nada, bajo el ruido de sables."
2) Significado de autodeterminación: "La ONU dice que: "
3) Qué pasó exactamente en Kosovo: "El tribunal dijo que la independencia de Kosovo no violaba ninguna ley internacional"
4) Principio de integridad territorial de los estados: "Cataluña no lo violaría, porque cuando el tribunal analizó el caso de Kosovo dijo que: "
Si fuese así, y por si te resulta de interés, te facilito a continuación enlaces a dos conversaciones larguísimas y provechosas que mantuve con otros dos usuarios: ahí vamos discutiendo con detalle cada cuestión, con enlaces a las fuentes utilizadas. Y la verdad es que agradezco aquí de nuevo su disposición a discutir con calma, como decía en @zaq . Las correspondencias son:
1) A partir del comentario 20 casa-blanca-responde-peticion-hicieron-web-sobre-independencia#c-20 hasta el comentario 45
2) La misma conversación, a partir del comentario 45 casa-blanca-responde-peticion-hicieron-web-sobre-independencia#c-45 hasta el 86.
3) & 4) De dos noticias diferentes. La primera, desde el comentario 23 convergencia-no-descarta-elecciones-plebiscitarias-impide#c-23 hasta el 53. La segunda, desde el comentario 70 mas-70-espanoles-quiere-autonomias-pierdan-poder-queden-como#c-70 hasta el 83
(cc #93 #20 , quizás os interese)
#94 Gracias de nuevo@SairaZel ya había visto alguna de las discusiones a raíz de leer tu nótame, el problema que veo en menéame es que pocos usuarios pueden o quieren mantener un debate hilando tan fino a nivel legal.
Al final dicen que la voluntad de los ciudadanos catalanes está por encima de todo ... que inocentes
#95 Antes de nada, es importante destacar lo que se indica al final de la pág. 132 de la resolución de la que estábamos hablando, es una aclaración fundamental:
--------------
Respecto al derecho de libre determinación: (pág. 132 en la traducción oficial al español de la resolución de la ONU que enlazaba, 2ª columna, 2º párrafo. Las negritas son mías)
Para la ONU, un territorio no autónomo es aquél que no participa efectivamente en el gobierno del estado, independientemente de si está explotado en régimen colonial o no. Por eso considera que el mínimo cumplimiento admisible del derecho a la libre determinación de un pueblo se alcanza si los miembros de éste pueden participar del gobierno (votando libremente a sus representantes en unas elecciones, por ejemplo). Obviamente, entiende que lo deseable va más allá y abarca también la formación de provincias o comunidades con instituciones de competencias dependientes del estado, pero cuyos miembros sean elegidos localmente, por ejemplo, según se puede ver a lo largo de la historia en sus declaraciones y actuaciones sobre el terreno. Es de suponer que así pueden de forma más efectiva.
[Hace incapié en evitar el uso de la fuerza entre estados para no violar la , pero entiendo que no te refieres al caso de injerencia de otro/s estado/s. Si fuese así, hay aún varias disposiciones más que considerar, tanto en la Carta como en la resolución que comentamos]
Respecto al derecho de libre determinación, si no existe intervención de otro estado: (pág. 132, hacia la mitad de la 1ª columna. Las negritas son mías)
La carta fundacional de la ONU dice que: (http://www.un.org/es/documents/charter/chapter1.shtml)
Como parte constituyente de la Carta Internacional de Derechos Humanos, el Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos (http://www2.ohchr.org/spanish/law/ccpr.htm) trata estas cuestiones sobre qué derechos se pueden suspender y cuándo, según la ley interna de un estado:
Uno de esos derechos es el de libre determinación del pueblo (Artículo 1); por ejemplo de aquél del que emana la soberanía del estado. Si una parte de éste decide violar unilateralmente ese derecho del conjunto -expresado en su constitución, por ejemplo-, contraviene el artículo 5, de entrada. Además, si esa violación consiste en intentar la secesión unilateral, pone en peligro la propia nación definida en la constitución, y en tal caso:
Y eso inevitablemente permite la militarización de la sociedad y su uso legal de la fuerza, mucho más allá del correspondiente a las fuerzas policiales en condiciones ordinarias.
P.S. - Quizás lo que comento en #94 podría aclarar otras cosas mencionadas en #86
(cc #93 #20 #88 )
#86 la ley internacional toma en alta consideración la prolongación en el tiempo de los
Muy de acuerdo.
#86 Comentario de alto nivel. Te felicito.
#86 buen comentario, pero hay un par de puntos que me gustaria poder discutir.
El primero es que como bien dices la ONU busca el ofrecer el derecho de autodeterminacion a los pueblos sometidos al colonianismo. Pero en no he visto que fuese un derecho unico de los pueblos colonizados. En la pagina 132 en la segunda columna pone "el territorio de una colonia u otro territorio no autonomo tiene, en virtud de la Carta, una condicion juridica distinta y separada de la del territorio del Estado que lo administra". Ese "u otro territorio no autonomo" no tiene que interpretarse como una colonia necesariamente.
El segundo es que la Carta reitera varias veces que no se utilizara la violencia para mantener la integridad de un territorio, por lo que invalidaria la Constitucion espanyola donde el ejercito debe defender la unidad de Espanya.
Da gusto poder hablar con alguien que defiende su punto de vista sin insultar. De esta forma se podria llegar a acuerdos donde todos salgamos beneficiados. Yo de hecho estoy a favor de la independencia porque es el unico metodo de llegar a formar una confederacion espanyola (iberica?) en condiciones.
#16 Bien se haría si todos los países reconocieran este derecho en todo el mundo, y nos ahorraríamos masacres como la Palestina, la del Sáhara occidental, o la del Kurdistán.
Claro y la paz mundial y el fin del hambre en el mundo ... paren el mundo que@Piaf se baja.
#16 Bravo.
#13 El tema de los derechos colectivos puede ser espinoso, pero criticarlos mientras se defiende la Constitución del 78, documento donde esos derechos se reinvindican, (para el pueblo español claro), es cuanto menos, cínico e hipócrita.
#17 No veo qué tenga que ver el derecho a la autodeterminación con lo que pide el gobierno catalán.
#0 Microblogging
Y las etiquetas
#3 De microblogging nada. El texto de #0 aparece en la noticia.
Y aquí, un regalo de Felipe González en el 76, gritando "arriba Euskadi libre". Ahí es nada.
#5 Muy ilustrador el vídeo de Felipe González gritanto por un Euskadi libre:
Parece que la gente pierde los valores con el tiempo...
#5 Normal que lo gritase, Euskal Herria no ha sido libre durante décadas. Ahora parece que los ciudadanos euskaldunes volvemos a palpar la libertad.
#5 lo que viene a ser un "gora euskadi askatuta", en version sevillana
felipe es eta!