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#5:
#4, que lo diga la izquierda abertzale que no lo decía hasta ahora nunca si es noticia.
Otra cosa es que sea una obviedad, pero ellos no lo hacían.
Y es noticia importante si se confirma. Parece que las victimas solo importan si ya están muertas para homenajes, a mi me parece aún más importante que no haya más victimas futuras que llorar por las victimas pasadas (siendo las dos cosas importantes).
Otra cosa es que sea una obviedad, pero ellos no lo hacían.
Y es noticia importante si se confirma. Parece que las victimas solo importan si ya están muertas para homenajes, a mi me parece aún más importante que no haya más victimas futuras que llorar por las victimas pasadas (siendo las dos cosas importantes).
#9:
Relacionada: valoración de Lokarri del documento de Ezker Abertzalea:
"Lokarri considera que la unilateralidad y la aceptación de los principios Mitchell son elementos fundamentales para abrir un proceso democrático.
El documento de Ezker Abertzalea es un avance significativo
16-02-2010
-La unilateralidad y la aceptación de los principios Mitchell son elementos fundamentales
-La prioridad es generar confianza
Lokarri, red ciudadana por el acuerdo y la consulta, quiere transmitir una primera valoración del documento "Zutik Euskal Herria" dado a conocer por Ezker Abertzalea. Sus contenidos son importantes y representan un avance significativo para crear las condiciones que hagan posible el fin de la violencia, el respeto a todos los derechos humanos, el diálogo y el acuerdo. Con todas sus limitaciones, como puede ser fundamentalmente la ausencia de una referencia clara respecto a la violencia de ETA, este texto permite confiar en que Ezker Abertzalea apuesta desde ya mismo por el inicio de un proceso sin violencia, sin amenazas y con el objetivo de lograr un acuerdo plural entre todas las sensibilidades políticas representadas en la sociedad vasca.
Principalmente, los aspectos del documento que Lokarri quisiera subrayar son los siguientes:
1- La disposición unilateral a abrir un proceso democrático. Esta actitud es fundamental para comenzar a remover los obstáculos hacia la paz y el entendimiento. La voluntad de dar pasos sin esperar a la respuesta que den el resto de partidos y las instituciones constituye una garantía importante de que Ezker Abertzalea mantendrá su apuesta por el proceso democrático pese a lo que pueda ocurrir.
2- La aceptación de los principios Mitchell. Entre otras cuestiones, estos principios consagran la renuncia al uso de la fuerza y la oposición a que otros recurran a ella o amenacen con hacerlo. Ezker Abertzalea ha decidido de manera unilateral abrir un proceso democrático regido por estos principios. Una lectura coherente de esta decisión supone que, de hecho, Ezker Abertzalea se opone desde ya al uso de la violencia.
Las prioridades son generar confianza y garantizar el final de la violencia
Lo ocurrido en los últimos años, el fracaso del reciente proceso de paz y la ruptura de la tregua de ETA, ha dejado un poso de desconfianza en los partidos políticos y en el conjunto de la ciudadanía vasca. Sin confianza es muy difícil comenzar a dialogar y cooperar para que tenga lugar un proceso de paz y de mejora de la convivencia. En este sentido, tres son los elementos que pueden contribuir a generar esta confianza:
1- La demostración con hechos concretos de que la voluntad unilateral de Ezker Abertzalea de aceptar los principios Mitchell conlleva su oposición a la violencia de ETA y a la amenaza que representa para amplios sectores de la sociedad vasca.
2- La disposición del Gobierno a no añadir obstáculos, como nuevas detenciones de líderes de este sector político y la puesta en libertad de los que se encuentran detenidos, con el objetivo de que puedan trabajar libremente por este proceso democrático en ausencia de violencia.
3- La intensificación de los contactos entre todas las formaciones políticas para definir los principios mínimos que hagan posible un diálogo sin exclusiones y resolutivo que culmine con un acuerdo de convivencia.
Finalmente, Lokarri desea que la oportunidad que se abre sea la definitiva. La sociedad vasca no se merece una nueva frustración. Su demanda de paz y convivencia plural debe ser atendida.
http://www.lokarri.org/index.php/es/actualidad-lokarri/prensa/el-documento-de-ezker-abertzalea-es-un-avance-significativo
"Lokarri considera que la unilateralidad y la aceptación de los principios Mitchell son elementos fundamentales para abrir un proceso democrático.
El documento de Ezker Abertzalea es un avance significativo
16-02-2010
-La unilateralidad y la aceptación de los principios Mitchell son elementos fundamentales
-La prioridad es generar confianza
Lokarri, red ciudadana por el acuerdo y la consulta, quiere transmitir una primera valoración del documento "Zutik Euskal Herria" dado a conocer por Ezker Abertzalea. Sus contenidos son importantes y representan un avance significativo para crear las condiciones que hagan posible el fin de la violencia, el respeto a todos los derechos humanos, el diálogo y el acuerdo. Con todas sus limitaciones, como puede ser fundamentalmente la ausencia de una referencia clara respecto a la violencia de ETA, este texto permite confiar en que Ezker Abertzalea apuesta desde ya mismo por el inicio de un proceso sin violencia, sin amenazas y con el objetivo de lograr un acuerdo plural entre todas las sensibilidades políticas representadas en la sociedad vasca.
Principalmente, los aspectos del documento que Lokarri quisiera subrayar son los siguientes:
1- La disposición unilateral a abrir un proceso democrático. Esta actitud es fundamental para comenzar a remover los obstáculos hacia la paz y el entendimiento. La voluntad de dar pasos sin esperar a la respuesta que den el resto de partidos y las instituciones constituye una garantía importante de que Ezker Abertzalea mantendrá su apuesta por el proceso democrático pese a lo que pueda ocurrir.
2- La aceptación de los principios Mitchell. Entre otras cuestiones, estos principios consagran la renuncia al uso de la fuerza y la oposición a que otros recurran a ella o amenacen con hacerlo. Ezker Abertzalea ha decidido de manera unilateral abrir un proceso democrático regido por estos principios. Una lectura coherente de esta decisión supone que, de hecho, Ezker Abertzalea se opone desde ya al uso de la violencia.
Las prioridades son generar confianza y garantizar el final de la violencia
Lo ocurrido en los últimos años, el fracaso del reciente proceso de paz y la ruptura de la tregua de ETA, ha dejado un poso de desconfianza en los partidos políticos y en el conjunto de la ciudadanía vasca. Sin confianza es muy difícil comenzar a dialogar y cooperar para que tenga lugar un proceso de paz y de mejora de la convivencia. En este sentido, tres son los elementos que pueden contribuir a generar esta confianza:
1- La demostración con hechos concretos de que la voluntad unilateral de Ezker Abertzalea de aceptar los principios Mitchell conlleva su oposición a la violencia de ETA y a la amenaza que representa para amplios sectores de la sociedad vasca.
2- La disposición del Gobierno a no añadir obstáculos, como nuevas detenciones de líderes de este sector político y la puesta en libertad de los que se encuentran detenidos, con el objetivo de que puedan trabajar libremente por este proceso democrático en ausencia de violencia.
3- La intensificación de los contactos entre todas las formaciones políticas para definir los principios mínimos que hagan posible un diálogo sin exclusiones y resolutivo que culmine con un acuerdo de convivencia.
Finalmente, Lokarri desea que la oportunidad que se abre sea la definitiva. La sociedad vasca no se merece una nueva frustración. Su demanda de paz y convivencia plural debe ser atendida.
http://www.lokarri.org/index.php/es/actualidad-lokarri/prensa/el-documento-de-ezker-abertzalea-es-un-avance-significativo
#1:
Relacionada: La Izquierda Abertzale ha concluído su proceso de debate
Paul Rios es una persona bastante próxima a estos temas, y le ha dado bastante relevancia al famoso tema de los principios Mitchell.
Esperemos a mañana.
Paul Rios es una persona bastante próxima a estos temas, y le ha dado bastante relevancia al famoso tema de los principios Mitchell.
Esperemos a mañana.
#21:
#20 Uno de los mejores debates que he visto en meneame sobre el tema y tienes que joderlo?
Si se nombra a grupos paramilitares sera pq estos "principios" se crearon para el caso irlandés, donde habían dos bandos, si dices que los aceptas, supongo que no hará falta decir "menos el trozo de los paramilitares"
Ademas, como bien decían mas arriba, policía y ejercito no son grupos paramilitares, así que no se donde esta el problema.
Si se nombra a grupos paramilitares sera pq estos "principios" se crearon para el caso irlandés, donde habían dos bandos, si dices que los aceptas, supongo que no hará falta decir "menos el trozo de los paramilitares"
Ademas, como bien decían mas arriba, policía y ejercito no son grupos paramilitares, así que no se donde esta el problema.
#16:
#15 A continuación, resumo lo que yo entiendo que ocurre tras el comunicado de Ezker Abertzalea de ayer y hoy:
1-. ETA no va a hacer atentados. O, en caso de que ETA haga algún atentado, Batasuna dirá que está en contra de ello.
2.- Aunque no haya atentados, el Gobierno no va a legalizar a Batasuna.
3.- Aunque no tengamos en este momento un comunicado de ETA, ETA ya dijo en el último comunicado que respetaría la decisión de Batasuna. Así que se supone que respetaría este paso unilateral a favor del uso exclusivo de las vías políticas y democráticas.
Por lo que entiendo, este es un paso totalmente "unilateral" de Ezker Abertzalea, así que no podemos sacar ninguna otra conclusión.
No podemos saber que va a pasar con la izquierda abertzale ilegalizada, ni con la situación de Euskal Herria.
Creo que eso es todo lo que puedo saber por ahora, pero espero y deseo que no se trunque.
1-. ETA no va a hacer atentados. O, en caso de que ETA haga algún atentado, Batasuna dirá que está en contra de ello.
2.- Aunque no haya atentados, el Gobierno no va a legalizar a Batasuna.
3.- Aunque no tengamos en este momento un comunicado de ETA, ETA ya dijo en el último comunicado que respetaría la decisión de Batasuna. Así que se supone que respetaría este paso unilateral a favor del uso exclusivo de las vías políticas y democráticas.
Por lo que entiendo, este es un paso totalmente "unilateral" de Ezker Abertzalea, así que no podemos sacar ninguna otra conclusión.
No podemos saber que va a pasar con la izquierda abertzale ilegalizada, ni con la situación de Euskal Herria.
Creo que eso es todo lo que puedo saber por ahora, pero espero y deseo que no se trunque.
#7:
#6 Ya sé que el comunicado, en principio es positivo, aunque sigo encontrándolo demasiado ambiguo.
Intentaré explicarme: lo que yo entiendo por violencia, para ellos puede no serlo y como ejemplo pongo las cartas que continuó enviando ETA durante la última tregua. ¿Eso es violencia? Para mí sí, pero es posible que otros no lo consideren violencia.
Intentaré explicarme: lo que yo entiendo por violencia, para ellos puede no serlo y como ejemplo pongo las cartas que continuó enviando ETA durante la última tregua. ¿Eso es violencia? Para mí sí, pero es posible que otros no lo consideren violencia.
#26:
#25, oye, hay de todo, ¿eh?
fíjate, fíjate:
La fiscal pide cárcel para dos guardias civiles por torturas
Desde 1976 hasta hoy decenas de guardias civiles condenados por torturar a otros seres humanos. Muchos de ellos indultados. Esto también se tiene que acabar: las torturas y el perdón del estado a los torturadores y terroristas creados por el mismo estado.
fíjate, fíjate:
La fiscal pide cárcel para dos guardias civiles por torturas
Desde 1976 hasta hoy decenas de guardias civiles condenados por torturar a otros seres humanos. Muchos de ellos indultados. Esto también se tiene que acabar: las torturas y el perdón del estado a los torturadores y terroristas creados por el mismo estado.
Comentarios
Relacionada: valoración de Lokarri del documento de Ezker Abertzalea:
"Lokarri considera que la unilateralidad y la aceptación de los principios Mitchell son elementos fundamentales para abrir un proceso democrático.
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16-02-2010
-La unilateralidad y la aceptación de los principios Mitchell son elementos fundamentales
-La prioridad es generar confianza
Lokarri, red ciudadana por el acuerdo y la consulta, quiere transmitir una primera valoración del documento "Zutik Euskal Herria" dado a conocer por Ezker Abertzalea. Sus contenidos son importantes y representan un avance significativo para crear las condiciones que hagan posible el fin de la violencia, el respeto a todos los derechos humanos, el diálogo y el acuerdo. Con todas sus limitaciones, como puede ser fundamentalmente la ausencia de una referencia clara respecto a la violencia de ETA, este texto permite confiar en que Ezker Abertzalea apuesta desde ya mismo por el inicio de un proceso sin violencia, sin amenazas y con el objetivo de lograr un acuerdo plural entre todas las sensibilidades políticas representadas en la sociedad vasca.
Principalmente, los aspectos del documento que Lokarri quisiera subrayar son los siguientes:
1- La disposición unilateral a abrir un proceso democrático. Esta actitud es fundamental para comenzar a remover los obstáculos hacia la paz y el entendimiento. La voluntad de dar pasos sin esperar a la respuesta que den el resto de partidos y las instituciones constituye una garantía importante de que Ezker Abertzalea mantendrá su apuesta por el proceso democrático pese a lo que pueda ocurrir.
2- La aceptación de los principios Mitchell. Entre otras cuestiones, estos principios consagran la renuncia al uso de la fuerza y la oposición a que otros recurran a ella o amenacen con hacerlo. Ezker Abertzalea ha decidido de manera unilateral abrir un proceso democrático regido por estos principios. Una lectura coherente de esta decisión supone que, de hecho, Ezker Abertzalea se opone desde ya al uso de la violencia.
Las prioridades son generar confianza y garantizar el final de la violencia
Lo ocurrido en los últimos años, el fracaso del reciente proceso de paz y la ruptura de la tregua de ETA, ha dejado un poso de desconfianza en los partidos políticos y en el conjunto de la ciudadanía vasca. Sin confianza es muy difícil comenzar a dialogar y cooperar para que tenga lugar un proceso de paz y de mejora de la convivencia. En este sentido, tres son los elementos que pueden contribuir a generar esta confianza:
1- La demostración con hechos concretos de que la voluntad unilateral de Ezker Abertzalea de aceptar los principios Mitchell conlleva su oposición a la violencia de ETA y a la amenaza que representa para amplios sectores de la sociedad vasca.
2- La disposición del Gobierno a no añadir obstáculos, como nuevas detenciones de líderes de este sector político y la puesta en libertad de los que se encuentran detenidos, con el objetivo de que puedan trabajar libremente por este proceso democrático en ausencia de violencia.
3- La intensificación de los contactos entre todas las formaciones políticas para definir los principios mínimos que hagan posible un diálogo sin exclusiones y resolutivo que culmine con un acuerdo de convivencia.
Finalmente, Lokarri desea que la oportunidad que se abre sea la definitiva. La sociedad vasca no se merece una nueva frustración. Su demanda de paz y convivencia plural debe ser atendida.
http://www.lokarri.org/index.php/es/actualidad-lokarri/prensa/el-documento-de-ezker-abertzalea-es-un-avance-significativo
#9 Muy de acuerdo con esa valoración de Lokarri. Excepto en este punto: "2- La disposición del Gobierno a no añadir obstáculos, como nuevas detenciones de líderes de este sector político y la puesta en libertad de los que se encuentran detenidos".
La intromisión política en las causas judiciales chocan con el principio de independencia de poderes.
Aunque también se podría avanzar en ese sentido, vía indulto, si las conversaciones (o diálogos, o negociaciones, llamadlo querais) avanzan lo suficiente.
En fin, que "casi todo" podría ser resuelto. El problema sigue el mismo: ¿qué dice ETA?
Edito #8 De acuerdo, faltaría más. Sólo te ha sobrado el chiste, con tu segundo párrafo ya lo había entendido.
#10 Se refiere exclusivamente a la detención de "líderes de este sector político (Batasuna) y la puesta en libertad de los que se encuentran detenidos". No de ETA.
En ese sentido está relacionado con esta iniciativa que Lokarri sacó el viernes pasado para intentar desbloquear la situación: http://lokarri.org/index.php/es/
"Libertad para los líderes de la Izquierda Abertzale tradicional
Lokarri ha decidido poner en marcha una campaña para pedir su libertad con un doble objetivo: 1) exigir el respeto a las libertades democráticas básicas de los líderes de la Izquierda Abertzale tradicional y de este sector político en su conjunto y 2) reivindicar que cesen los obstáculos para que puedan definir una nueva estrategia política."
¿qué dice ETA?
Creo que esa es la incógnita. Pero lo que me parece realmente importante es lo que la izquierda abertzale ilegalizada le ha dicho ya a ETA: por primera vez en su historia, ha puesto a ETA en una encrucijada: o vienes con nosotros a hacer política, o te quedas sola.
Los principios Mitchell son muy claros. Vías exclusivamente pacíficas y democráticas.
#11 Otegi ya acordó con el PSE en el anterior proceso que su posible entrada en prisión era independiente de seguir adelante.
Es muy complicado que se de ese paso (de liberarlos de condenas) en el punto actual, lo que deben comenzar es por crear una estructura política que pueda ser legalizada dentro de la cobijarse y no ser acusados de resucitar Batasuna.
#11 "Se refiere exclusivamente a la detención de "líderes de este sector político (Batasuna) y la puesta en libertad de los que se encuentran detenidos". No de ETA."
Es que cuando dije: "La intromisión política en las causas judiciales chocan con el principio de independencia de poderes". Estaba pensando precisamente en eso que dices.
Para lo demás, me sumo a lo que dice en su segundo párrafo #12.
O para decirlo de otra manera, la IA tiene que desmarcarse cláramente de ETA, o sea que sus dirigentes no sean una prolongación de Batasuna. No sé si me explico: una formación política sin que sea un clon.
A partir de ahí, y si las conversaciones siguen adelante, se puede discutir el indulto a los actuales condenados (de Batasuna y clones, no de ETA), y más adelante se discuten otras cosas.
#13 Bueno, esto es un paso, yo creo que bastante importante. Y lo importante es que traiga consigo otros muchos pasos, y no se trunque.
#14 Ainssss, por qué huevos no pueden ser los debates de estas cosas tan sanos como en este hilo.
Por cierto, bueno este comentario: izquierda-abertzale-ha-concluido-proceso-debate/2#c-108
La Izquierda Abertzale ha concluído su proceso de ...
ezkerabertzalea.info#15 A continuación, resumo lo que yo entiendo que ocurre tras el comunicado de Ezker Abertzalea de ayer y hoy:
1-. ETA no va a hacer atentados. O, en caso de que ETA haga algún atentado, Batasuna dirá que está en contra de ello.
2.- Aunque no haya atentados, el Gobierno no va a legalizar a Batasuna.
3.- Aunque no tengamos en este momento un comunicado de ETA, ETA ya dijo en el último comunicado que respetaría la decisión de Batasuna. Así que se supone que respetaría este paso unilateral a favor del uso exclusivo de las vías políticas y democráticas.
Por lo que entiendo, este es un paso totalmente "unilateral" de Ezker Abertzalea, así que no podemos sacar ninguna otra conclusión.
No podemos saber que va a pasar con la izquierda abertzale ilegalizada, ni con la situación de Euskal Herria.
Creo que eso es todo lo que puedo saber por ahora, pero espero y deseo que no se trunque.
#16, Batasuna no se puede "legalizar", pero si no recuerdo mal en su día el supremo dijo que si se funda un nuevo partido con un rechazo explícito de la violencia se permitirá la creación de ese partido.
Otegi solo tiene que plantarse en el registro con unos estatutos que recojan este tema con total claridad.
#16 Pos fale, lo dejamos así.
Aunque, en caso de que ETA haga algún atentado, me temo que Batasuna buscará alguna excusa o frase tipo: lamentamos la muerte de.... en lugar de condenamos el asesinato (o atentado) de... Ojalá me equivoque yo y tú tengas razón.
#10 Sin animo de ser destructivo, me parece buena noticia y ojala fructifique pero:
La intromisión política en las causas judiciales chocan con el principio de independencia de poderes.
JAJAJAJAJAJJA
Ese principio solo existia.... al principio, hoy en dia es demasiado obvio q no existe la independecia judicial...
De todos modos, el gobierno tiene potestad para cambiar regimenes penitenciarios y excarcelar gente...
Relacionada: La Izquierda Abertzale ha concluído su proceso de debate
La Izquierda Abertzale ha concluído su proceso de ...
ezkerabertzalea.infoPaul Rios es una persona bastante próxima a estos temas, y le ha dado bastante relevancia al famoso tema de los principios Mitchell.
Esperemos a mañana.
#20 Uno de los mejores debates que he visto en meneame sobre el tema y tienes que joderlo?
Si se nombra a grupos paramilitares sera pq estos "principios" se crearon para el caso irlandés, donde habían dos bandos, si dices que los aceptas, supongo que no hará falta decir "menos el trozo de los paramilitares"
Ademas, como bien decían mas arriba, policía y ejercito no son grupos paramilitares, así que no se donde esta el problema.
#6 Ya sé que el comunicado, en principio es positivo, aunque sigo encontrándolo demasiado ambiguo.
Intentaré explicarme: lo que yo entiendo por violencia, para ellos puede no serlo y como ejemplo pongo las cartas que continuó enviando ETA durante la última tregua. ¿Eso es violencia? Para mí sí, pero es posible que otros no lo consideren violencia.
#7, en eso de la tibieza estoy de acuerdo.
Lo de las cartas y las amenazas es violencia, pero en un primer paso detener la violencia armada ya sería positivo.
En Colors Denis Hopper contaba un chiste muy ilustrativo..
Están dos toros en lo alto de una colina, y el toro hijo le dice al toro padre: "¿Porqué no bajamos corriendo y nos follamos a una vaca?"
El padre replica: "No, mejor bajamos andando y sin cansarnos, y nos las follamos a todas"
Paso a paso se hace camino....
Al #7. El documento está en castellano, puedes encontrarlo en internet. Si aún así no quieres entenderlo....
Todos los días se sube una noticia de que la Asociación de Bedeles de Barakaldo o la Agrupación de Pinches de Cocina de Hernani creen que la violencia ha perdido peso en el debate (o 'proceso') y bla, bla, bla...
Joder, ¿todavía estamos así? ¿Es noticia que en política los medios deban ser 'exclusivamente democráticos y pacíficos'?
Mañana: la b con la a, ba.
#4, que lo diga la izquierda abertzale que no lo decía hasta ahora nunca si es noticia.
Otra cosa es que sea una obviedad, pero ellos no lo hacían.
Y es noticia importante si se confirma. Parece que las victimas solo importan si ya están muertas para homenajes, a mi me parece aún más importante que no haya más victimas futuras que llorar por las victimas pasadas (siendo las dos cosas importantes).
#5 cómo? que la izquierda abertzale no lo ha dicho nunca? lo de que hace falta que cese la violencia dices? A ver si me han estado engañando y ahora los de aralar no somos abertzales, mira tú por donde
#45 admito pulpo, usaba "izquierda abertzale" como sinonimo de Batasuna... ya sabes, las manías y las costumbres adquiridas...
"izquierda abertzale que no condena la violencia" sería más preciso
#47 IA(i): izquierda abertzale ilegalizada solemos usar en otros foros y blogs
#25, oye, hay de todo, ¿eh?
fíjate, fíjate:
La fiscal pide cárcel para dos guardias civiles por torturas
La fiscal pide cárcel para dos guardias civiles po...
elpais.comDesde 1976 hasta hoy decenas de guardias civiles condenados por torturar a otros seres humanos. Muchos de ellos indultados. Esto también se tiene que acabar: las torturas y el perdón del estado a los torturadores y terroristas creados por el mismo estado.
#26, si en vez de Guardia Civil se llamase Cuerpo de seguridad nacional no urbano y vistiesen de un rosa tenue no habría diferencia, el problema no es la denominación o pertenecer al ejército.
Y nadie duda de que se debe acabar con las torturas, pero la guardia civil no es precisamente la primera de la lista en esos temas, está colocada arriba pero no del todo...
#27 el ejército británico no "entregó" armas, y la Guardia Civil ha transferido muchas competencias a la ertzantza, si no hubiese terrorismo casi no estarían en Euskadi.
#28 es que pedir la entrega de armas de la guardia civil es una solemne tonteria. simplemente, y por cuarta vez, digo que es una perdida de recursos y de eficacia, el mantenimiento de 3 cuerpos de seguridad para lo mismo.
pero vamos, que si por lo que sea no se entiende que lo que digo (y volviendo al tema de los principios Mitchell) es que sería muy bueno que ambos lados diesen pasos, pues lo siento, he perdido el debate.
algunos pensareis que la unica medida posible es una rendicion unilateral, a poder ser lo mas humillante posible. vale, bien por vosotros. hasta entonces, en vez de 50 años seran 150 años de dolor (matar es terriblemente facil. solo hace falta un iluminado y un arma). entender que en un caso asi lo valiente es sentarse a hablar, es lo complicado
#30 Ambos lados pueden dar pasos, pero hay un problema en esto, Batasuna es una minoría en Euskadi mientras que en el caso irlandés la situación era similar a si el PNV en España estuviera del lado "batasuno".
No se le pueden dar concesiones políticas a una minoría, no hay mucho más transferible en seguridad (salvo cárceles) que se pueda transferir porque Euskadi ya tiene una polícia autonómica... Estoy de acuerdo en el "quid pro quo" pero no hay demasiado que hacer salvo "legalizar" Batasuna y concesiones sobre presos tras el fin de la violencia.
#32 depende en parte de defensa y tiene estatus jurídico militar.
#36 totalmente de acuerdo en que legalizar batasuna (no habiamos dicho que eso era cosa de los jueces?) y concesiones sobre presos, son pasos importantes. de hecho creo que el tema de presos es algo a negociar entre eta y el gobierno tras una enuncia total a la violencia, mientras que el tema de batasuna, a pesar del interes en mezclarlos, para mi es otro punto en el que eta no pinta nada.
el equivalente a batasuna en irlanda seria el sinn feinn (en la epoca en que existia el ira, su porcentaje de votos en irlanda del norte era muy inferior al que podria tener batasuna antes de su ilegalizacion), y si los hechos ocurriesen parecidos a irlanda, tras la desaparicion de eta, se produciria un trasvase de votos importantisimo de otros partidos nacionalistas vascos moderados (comodos en el panoramo politico actual) hacia esta corriente politica firmemente comprometida con un nuevo marco de relaciones euskadi-estado español. desde luego no seria mayoria, pero si una 2ª o 3ª fuerza pilitica, con la llave del gobierno (recordemos el papel de euskal herritarrok hace unos años, en plena tregua de eta, obteniendo unas cifras de votos historicas).
y yo creo que esto da miedito a muchos politicos
#38, legalizar Batasuna es aplicar la doctrina del supremo, conceder una amnistía por delitos de pertenencia a Batasuna sería atribución del gobierno.
#39 del mismo modo que se puede hacer una ley como la de partidos, con el unico proposito de ilegalizar una formacion o sus sucesoras (pasando de largo sobre otras formaciones xenofobas, llenas de corruptos, etc...), se puede echar atras esa ley, reconocer su intencionalidad politica, y automaticamente todos los presos por pentenecia politica, quedarian libres
Francijquete, con el comentario #36 has batido tu propio récord de burradas y comentarios indocumentados, que no era precisamente bajo. Repásate los resultados electorales de Sinn Féin antes del proceso de paz y compara con la izquierda abertzale, me parece que te llevarás alguna que otra sorpresa.
#66 El uso del truco de modificar el nombre de los demás con intención faltona es bastante poco eficaz.
Por otro lado, el Sinn Fein podía ser minoritario, pero lo que el acuerdo del viernes santo fue un acuerdo con todo el arco de fuerzas, Irlanda del Norte carecía de autonomía propia antes de ello, por eso había que negociar.
En el caso de Euskadi, solo se puede ir más lejos con algunas competencias, y eso es algo que ya se negocia de modo continuo o con la independencia.
Mira el caso de Irlanda del Norte y compara la autonomía vasca actual con la suya, te llevarás alguna que otra sorpresa, de inicio, que en Irlanda el ejecutivo es mixto por cojones y no democrático, de segundas, tal vez descubras que Euskadi es hoy más "independiente" que Irlanda del Norte...
#67 Tengo la completa seguridad de que conozco el conflicto irlandés bastante mejor que tú, de ahí mi comentario (y por cierto, lo de Francijquete no iba con intención faltona, si te lo has tomado así he aquí mis disculpas). Sinn Féin era minoritario incluso dentro de la población irlandesa (lo que los medios llaman católicos), que por cierto es minoritaria en Irlanda del Norte (otra diferencia, en la CAV los nacionalistas vascos son los mayoritarios, con una notable estabilidad a lo largo del tiempo). El SDLP tuvo la grandeza de apostar por el proceso aun sabiendo que electoralmente favorecería a Sinn Féin; exactamente lo contrario de lo que ha hecho el PNV tanto en Argel como en Loiola. Por suerte, lo que está empezando a fraguarse en Euskal Herria no sólo va a barrer, política y democráticamente, a la cuadrilla de trileros que ocupan Ajuria Enea, sino que va a colocar al PNV en la tesitura de cumplir su famoso lehen aberria eta gero alderdia (primero la patria y después el partido). Vienen tiempos interesantes.
#28 La Guardia Civil no está integrada en el ejército, es totalmente independiente de él.
#25 ya...pero es un símbolo. en el momento del desarme de eta, la entrega de los arsenales será un simbolo, pues es seguro que siempre quedará algun arma por ahi (a no ser que tengan un inventario y lo auditen :P)
la guardia civil aqui tambien es un simbolo. para unos, y para otros. es muy sencillo: mira a ver quien es el que mas grita "viva la guardia civil". para los nostalgicos del antiguo regimen, es un simbolo. para los que mas sufrieron su represion, tambien
y mira que no estoy en contra de las personas, sino del cuerpo (hay que cogersela en estos casos con papel de fumar, o sino cualquier dia recibo una visita en casa diciendo noseque de difamaciones)
La situación de Irlanda del Norte y Euskadi tienen demasiadas diferencias. No se puede coger tal cual estos principios, si no que hay que elaborar otros.
Un ejemplo de lo que digo es el punto b) El desarme total de todas las organizaciones paramilitares. ¿Qué quiere decir esto? ¿que hay que desarmar a la Policía?.
#2, hombre, cada uno puede buscar la excusa que quiera, lo que dice es evidente, solo está armada la policia y el ejército legal.
#3 la situación es diferente, sobre todo política por que Irlanda del Norte tuvo autonomía después del acuerdo de paz y Euskadi ya la tiene, pero los principios siendo casos distintos son positivos para las dos situaciones.
#6 "hombre, cada uno puede buscar la excusa que quiera, lo que dice es evidente, solo está armada la policia y el ejército legal".
Pero mira que sois cachondos, si ya sabia yo por donde tiraban 
.
Hombre, por mi, como si desaparecen estos cuerpos, pero llamarles paramilitares, bufffffff... Mientras sigais en los mundos de Yupi, que poco vais a avanzar.
Y supongo que los fascistas de ETA no estan armados, sencillamente sus pistolas disparan flores.
#20 te sorprenderías al saber cuantar armas hay en euskadi y navarra, y la ideología de cada uno de ellos:
empresarios amenazados
militares (ejercito y gc)
policias (locales, autonomicos, nacionales)
empresas privadas de seguridad
cazadores
y por supuesto, miembros de eta (pero me da que en este caso, son una minoria muy muy minoria)
y absolutamente todas esas armas matan igual.
respecto a los paramilitares...pues un posible paso seria traspasar las 4 competencias que aun le quedan a la guardia civil (un cuerpo militar) a la ertzantza. que en serio....que papel pinta un cuerpo militar que no pueda hacerlo uno civil?? controles? aqui cada policia tiene los suyos. aduadas? no pueden hacerlo otro cuerpo tambien? antiterrorismo? 3 cuerpos de seguridad para lo mismo, con la consiguiente perdida de tiempo, dinero y recursos.
espero realmente que los grupos antiterroristas se queden sin trabajo, los escoltas se reciclen en funciones mas provechosas, y que los millones de euros que se gastan en estos menesteres se dediquen a, por ejemplo, seguridad ciudadana. para ello, por supuesto, ETA debe desaparecer (y yo creo que esta muy muy cerca, y eso es lo que pone a algunos nerviosos, que les ha pillado a todos parados o a contrapié)
#20 me has entendido completamente al revés por no decir que me has tomado por quien no soy, pero eso es lo de menos, no tienes porque conocerme, quiero decir solamente deben tener armas los cuerpos de seguridad del estado que en ningún caso son paramilitares.
#22 que la guardia civil sea militar es un anacronismo, en todo caso, existiría otro cuerpo civil que asumiría sus fuciones porque necesitas un cuerpo policial estatal y cuerpos especializados, si te fijas la guardia civil de tráfico seguiría existiendo casi como es.
#23 anacronismos aparte, pienso la GC es un cuerpo que al menos en euskadi tiene una fama, digamos que poco menos que infausta. es el cuerpo que se utilizó para reprimir un pensamiento, una identidad y una cultura. no sere yo quien diga que eso solo ocurrió aqui, pero el sentimiento de rechazo que tiene, aunque sea inmerecido (no para mi ni mi familia), la hace candidato ideal a ser un paso que puede dar el gobierno para la distensión. tampoco es que se deja a euskal herria sumida en la anarquia precisamente: sus competencias pasarian a otros cuerpos de seguridad que ya existen, uno de ellos ademas estatal, si eso les preocupa (aunque no veo a la ertzantza precisamente un cuerpo independentista )
#24 La Guardia Civil franquista a la de ahora se parece lo mismo que la policia franquista a la de ahora y que el ejército franquista al de ahora.
Si, que carga la fama... y que podemos subir en su caso de Franco a Galindo, pero es solo un nombre, y los nombres se pueden limpiar y son lo de menos.
#22 En este mapa puedes ver los países del mundo que cuentan con un cuerpo de policía de naturaleza militar, gendarmes y carabinieri incluidos, que sean militares no quiere decir que sean soldados de ningún ejército:
http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Gendarmerie_Around_the_World.PNG
Podemos comparar el número de terroristas detenidos por la ertzaintza y los detenidos por la Guardia Civil, a ver qué cuerpo es el que sobra, porque tienes razón, sobran cuerpos de policía. Y si lo que te importa es el dinero, destacar que un ertzaina recién salido de la academia cobra más que un oficial de la Guardia Civil. En cuanto a las aduanas, el resguardo fiscal del Estado es competencia exclusiva de la Guardia Civil en toda España, no veo por qué va a ser distinto en el País Vasco.
Y en cuanto a comparar la escopeta de un cazador con una pistola en manos de un etarra, diciendo que matan por igual, es el colmo de lo absurdo.
#29 este es un perfecto ejemplo de lo que decia en mi comentario anterior. alguien que piensa que la solucion en euskadi es mas ejercito, mas españa.
#31 No, lo que pienso es que las policías autonómicas sobran, así de sencillo. Y repito, la Guardia Civil no forma parte del ejército, son policías.
#34 puedo equivocarma al pensar que tienes un interes personal en la guardia civil (si es asi, que sepas que no tengo nada contra ti, ni contra cualquier miembro que conozcas), pero me das la razon en mi pensamiento de que tu propuesta es mas españa, frente al deseo de los vascos en este caso (si, nunca se ha preguntado por la guardia civil a los vascos, ni se hará)
#35 No, a mí me parece perfecto que el País Vasco tenga sus propias instituciones, pero tener un cuerpo de policía propio, lo cual sucede sólo en dos de 17 autonomías, me parece un derroche de dinero, lo mismo que tú dices.
Por cierto, un apunte curioso: el fundador de la Guardia Civil nació y se crió en "Euskal Herria":
http://es.wikipedia.org/wiki/Francisco_Javier_Gir%C3%B3n
#35 Te aseguro que al resto de los ciudadanos del Estado Español tampoco se les ha preguntado sobre la Guardia Civil. Por favor, no por ser vasco eres mas que los demas, ni te hacen cosas diferentes a los demas. Bajate del pedestal.
Si por mi fuese, estaria de puta madre que desapareciesen todos los cuerpos policiales y militares, pero tu y yo sabemos que eso es imposible.
#22 La Guardia Civil no se puede marchar de Euskadi. No por cuestiones logísticas o prácticas, sino políticas. Imagínate la que se liaría si dejaran "las vascongadas".
#54 Según el estatuto de gernika (ley orgánica) la GC y la policía nacional solo debería ejercer en la CAV para expedir el DNI y para tema de aduanas así que yo creo que estos cuerpos deberían de desaparecer de la CAV o por lo menos dedicarse a los que tienen que hacer: papeleo para el DNI y puertos. Y ojo teniendo en cuenta la cantidad de droga que entra por puertos vascos creo que la GC debería retirarse de esa función por incompetente, por corrupta o por la razón que haga dejar entrar tanta droga...
#3 Es principio justamente tiene la misma aplicación en Irlanda que en España. La policía no es una organización paramilitar ni aquí, ni lo fue en Irlanda.
Espero que no haya muchos como tu en este proceso, sino naufragará.
#42 Me temo que no me explicado claramente en #3 No expreso mis dudas, intento anticiparme a las pegas que van a poner si la cosa sale mal.
#3 Un cuerpo de policía no es un cuerpo paramilitar. Mal vamos si no sabes la diferencia. La Guardia civil sí es un cuerpo paramilitar.
#3 Que elabore otros principios el Gobierno Español si no está dispuesto a asumir los Principios Mitchell. Pero que digan la razón de necesitar otros principios.
Claro, claro, hay que dar por hecho que existen torturas, como los gamusinos, y lo de presos políticos... de verdad ¿no se te cae la cara de vergüenza?
Puta mania de usar "presos politicos" para referiros a los fascistas etarras y sus colaboradores. Sabes lo que es ETA y como funciona, ¿no? Dista muchisimo de ser presos políticos. No les deis un estatus que no se merecen, por que no son mucho mas que los que estan en la carcel por matar o violar.
No intentes quitarles peso de mas. Son asesinos, son fascistas.
...preso politicos, vaya caradura.
#61 Se da por hecho que el gobierno cumple y respeta esos principios. Te recuerdo que el problema es ETA y el fascismo abertzale, no el resto del mundo, y es ETA y el fascismo abertzale los que tienen que demostrar que respetan estos principios. A parte de que no estan en posicion de exigir nada a nadie: Son asesinos y fascistas, y encima minoria irrisoria.
#63 Joder si lo dicen Amnistia Internacional y la misma ONU. No creo que sean muy proetarras esos. Y por preso político no me refiero a los terroristas con delitos de sangre, me refiero a gente como Otegi, Ino Galpasoro o los del 18/98. Presos políticos en toda regla. Así que deja de intoxicar.
simplemente decimos que es un cuerpo militar, no que sea parte del ejercito
y para terminar mis comentarios por hoy, decir que para mi:
- eta debe desaparecer unilateralmente. mas adelante, será la poblacion la que pida gestos humanitarios al gobierno (que ellos no tuvieron) para que aquellas personas que renuncien a toda clase de violencia encuentren ventajas penitenciarias (del mismo modo que ahora tienen penas añadidas)
- entrega de todas las armas y explosivos
- declaracion del estado español de una ley de punto final, tras un periodo prudencial en el que se constaten avances en el desarme.
- intencion del estado de dejar de perseguir movimientos de desobediencia civil desligados de la violencia, fin de la criminalizacion de entornos y del lenguaje de guerra.
- reconocimiento de que los vascos tienen derecho a decidir su futuro si lo eligen democraticamente y en ausencia de violencia. para ello un primer paso podria ser la trasferencia de las competencias pendientes (por el tema de autogobierno)
- reconocimiento institucional de todas, absolutamente todas las fuerzas politicas, de todas las victimas de la violencia, de uno y otro bando, tanto asesinados, como heridos, traumatizados, amenazados y torturados
-declaracion de que en ausencia de violencia cualquier idea es defendible y factible, sin ningun tipo de limite, sin tutela de ningun grupo ni institucion armada
-declaracion de que en ausencia de violencia cualquier idea es defendible y factible, sin ningun tipo de limite, sin tutela de ningun grupo ni institucion armada (#41).
Los errores ortográficos son suyos.
Tú, chaval, eres bobo. Anda que os habéis quedado descansados los euskoñazos. Dios santo. Lo que puede soportar una pantalla.
¿Que entienden por organizaciones paramilitareS? Que yo de esto me espero cualquier trampa o mentira ya.
"- declaracion del estado español de una ley de punto final, tras un periodo prudencial en el que se constaten avances en el desarme. "
¿Que significa esto?
Si significa una amnistia, va a ser que no.
ETA es una mafia, se les detiene y se acabó. No entiendo que hay que negociar.
Pues que vivan los Principis Mitchell.
Ahora solo falta que sea el Estado español el que los respete.
Esto es lo llaman violencia: "¿Violencia no es también negar los derechos que tiene este pueblo para poder decidir?, ¿violencia no es lo que hacen en los controles de la Guardia Civil?, ¿no es lo que se hace con los detenidos cuando están incomunicados?. Ese tipo de violencia también tiene que acabar".
http://www.deia.com/2010/02/17/politica/euskadi/la-izquierda-abertzale-condiciona-a-un-acuerdo-politico-entre-partidos-que-eta-deje-las-armas
#57 La historia de siempre. Típico.
#57 Claro, sólo es violencia cuando viene de un lado...
#59 La contestación comodín de todo servicioso que se precie.
Criaturas.
#60 Claro, claro. La violencia solo puede venir de ETA. ¿Cómo se nos ocurre pensar que es violencia la tortura o que existan presos políticos?. Eso son simplemente problemas inherentes de cualquier democracia.
A algunos demócratas se os ve ya demasiado el plumero.
Ojalá acabe la lacra de la lucha armada y efectivamente la izquierda abertzale hace lo que se ha planteado en Alsasua. Estoy convencido que desde el PP y afines se tratará de torpedear cualquier intento de reestablecimiento democrático pero hay que ser fuertes y saber estar a la altura de las circustancias. Las fuerzas abertzales son mayoría y eso se tiene que reflejar de nuevo en las instituciones. Aurrera Ezker Abertzalea!
Interesante y relacionada:
buenas-nuevas-para-proceso-paz/voters
"Buenas nuevas para un proceso de paz"
procesodepaz.orgY bueno, para el que no sepa lo que significa realmente paramilitar. Sacado de la wikipedia:
"Paramilitar o paramilitarismo, se refiere a organizaciones particulares que tienen una estructura y disciplina similar a la de un ejército, pero no hace parte de manera formal de las fuerzas militares de un Estado. Las organizaciones paramilitares, pueden o no, servir a los intereses del Estado y generalmente están fuera de la ley. Dentro de sus miembros pueden estar fuerzas policiales, mercenarios, integrantes de escuadrones de asalto o grupos de seguridad privados.
Estos grupos generalmente tienen un carácter de tropa irregular por lo que combaten sin obedecer las convenciones nacionales e internacionales para el ejercicio de la guerra, lo cual le permite excesos de violencia que serían inadmisibles en las fuerzas del Estado."
http://es.wikipedia.org/wiki/Paramilitar
Y si, el GAL desaparecio ya hace 25 años, y solo estubo en "servicio" 6 añitos. ETA lleva 50 en activo... entonces ¿con paramilitar, segun la descripción, se refieren a ETA?
¿Otegi preso politico? No, Otegui esta acusado de colaborar con ETA.
¿Ino Galpasoro presa política? No, apologia del terrorismo.
¿18/98? El sumario 18/98 es posiblemente de las pocas cagadas que se han hecho en la lucha contra el fascismo etarra, pero visto lo visto, el propio sumario ha sido un duro golpe para ETA y su entorno ¿por que sera?
Eso de presos políticos les queda muy, muy grande mientras sigan apoyando y sigan siendo piezas claves de la maquinaria etarra.
Mira tu si no, que el número de detenciones a esta clase de xenofobos es proporcional al undimiento de ETA. ¿Por que sera? Pues por que ETA se esta quedando sin voceros, sin colaboradores.
Y mucho marketing y mucha sonrisa y mucha cara de no haber roto un plato, pero ¡hay! chico, la historia pone a cada uno en su lugar, y te aseguro que estos no pasaran como presos politicos, si no como una pieza de ETA y su fin. Los logotipos y las frases bonitas de pancarta, son solo publicidad que no funciona, aunque a los de siempre os convenzca... a la fuerza.
Te recomiendo que te leas la definición de preso político, y dejes de soltar chorradas por la boca.