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#65:
#59 No abuses de las negritas, por favor.
Pues que se deroguen, y si ya el pueblo catalan esta "normalizado" que elija libremente.
Sería lógico empezar por una reforma constitucional que es el texto legal de mayor rango que establece normas lingüísticas.
Hablo de los derechos de los ciudadanos, luego explico que si en un aula hay 15 chavales que hablan catalan y castellano y otros 15 que no hablan catalan lo logico es dar la clase en castellano, lo ideal, es que se escoja, y que el que quiera de clase en catalan y el que no en castellano. La paridad es artificial.
En el aula el alumno a lo que principalmente tiene derecho es a la educación. Y en una comunidad bilingüe eso significa salir del sistema reglado siendo competente en las distintas lenguas oficiales. La inmersión lingüística en las escuelas públicas cumple esa función y los resultados son inmejorables (competencia lingüística en ambas lenguas oficias a niveles equiparables).
Si permites que los alumnos no estén capacitados en las lenguas oficiales obligas al resto de ciudadanos a cambiar de idioma cuando se comunican con uno de esos alumnos. Una sociedad no debe aspirar a ese objetivo, sino al de que cada ciudadano pueda usar su lengua sin verse obligado a cambiar.
Si nos ponemos tiquismitis se multaba a quien no rotulaba en catalan hasta hace poco
Lo que es ridículo es que se use esa ley anecdótica, que no afecta a las personas sino a las empresas y que es la única en ese sentido (habiendo centenares en el sentido contrario) para pretender usarlo como ejemplo. Ralla el ridículo.
y cualquier FP te exige catalan, si quieres ser mecanico primero tiens que "normalizarte" aunque solo vayas a vivir dos años en cataluña y el titulo sea estatal.
No hay ningún sistema educativo que aplique medidas especiales para ciudadanos que tengan intención de trasladarse en un futuro a otra región. No te harán los exámenes en Extremadura en chino porque tu digas que en dos años te vas a vivir a china y no necesitarás el español.
Pretender que en Cataluña se hagan ese tipo de tratamientos excepcionales y a medida para casos excepcionales es surrealista.
¿Te das cuenta de porque lo odia? Esto son deberes. ¿Cuantos niños odian leer porque se les obligo a leer algo que ni les interesaba ni les aportaba nada?
Y si odia las matemáticas dejamos de enseñar matemáticas en las escuelas.
Por favor.
Tan sencillo como, quien pase por el metodo de educacion con inmersion linguistica en catalan obtiene titulo o previo examen que avala su conocimiento de catalan, y luego las empresas privadas que lo consideren o las empresas publicas con puestos cara al publico que lo necesiten contraten a quien sabe hablar catalan.
Dices que es "tan sencillo" cuando la realidad es que es más complicado no preparar a los alumnos para la sociedad en la que viven y esperar que después se saquen exámenes extras de la lengua del país.
Seamos un poco serios.
Todas estas piruetas que haces son para tratar casos excepcionales y puntuales, para convertir el sistema educativo en un sistema a medida de esos casos excepcionales. No tiene ningún sentido, únicamente lo tiene desde la óptica del de fuera que quiere que se regulen las normas a su medida por si algún día se le ocurre ir de visita.
Pero que sabes dos idiomas y te apetece que te contesten en uno... pues eso es capricho no derecho.
La sociedad catalana ha impulsado medidas para que nos entendamos entre todos sin cambiar de idioma. Y tú te centras en casos excepcionales para justificar que esas normas se eliminen.
Son normas que únicamente puedes pensar que te perjudican si vienes alguna vez de visita, pero siendo un ciudadano de Cataluña no te perjudicarían en absoluto. Ser un alumno del sistema educativo y aprender una lengua no es un perjuicio.
Pues que se deroguen, y si ya el pueblo catalan esta "normalizado" que elija libremente.
Sería lógico empezar por una reforma constitucional que es el texto legal de mayor rango que establece normas lingüísticas.
Hablo de los derechos de los ciudadanos, luego explico que si en un aula hay 15 chavales que hablan catalan y castellano y otros 15 que no hablan catalan lo logico es dar la clase en castellano, lo ideal, es que se escoja, y que el que quiera de clase en catalan y el que no en castellano. La paridad es artificial.
En el aula el alumno a lo que principalmente tiene derecho es a la educación. Y en una comunidad bilingüe eso significa salir del sistema reglado siendo competente en las distintas lenguas oficiales. La inmersión lingüística en las escuelas públicas cumple esa función y los resultados son inmejorables (competencia lingüística en ambas lenguas oficias a niveles equiparables).
Si permites que los alumnos no estén capacitados en las lenguas oficiales obligas al resto de ciudadanos a cambiar de idioma cuando se comunican con uno de esos alumnos. Una sociedad no debe aspirar a ese objetivo, sino al de que cada ciudadano pueda usar su lengua sin verse obligado a cambiar.
Si nos ponemos tiquismitis se multaba a quien no rotulaba en catalan hasta hace poco
Lo que es ridículo es que se use esa ley anecdótica, que no afecta a las personas sino a las empresas y que es la única en ese sentido (habiendo centenares en el sentido contrario) para pretender usarlo como ejemplo. Ralla el ridículo.
y cualquier FP te exige catalan, si quieres ser mecanico primero tiens que "normalizarte" aunque solo vayas a vivir dos años en cataluña y el titulo sea estatal.
No hay ningún sistema educativo que aplique medidas especiales para ciudadanos que tengan intención de trasladarse en un futuro a otra región. No te harán los exámenes en Extremadura en chino porque tu digas que en dos años te vas a vivir a china y no necesitarás el español.
Pretender que en Cataluña se hagan ese tipo de tratamientos excepcionales y a medida para casos excepcionales es surrealista.
¿Te das cuenta de porque lo odia? Esto son deberes. ¿Cuantos niños odian leer porque se les obligo a leer algo que ni les interesaba ni les aportaba nada?
Y si odia las matemáticas dejamos de enseñar matemáticas en las escuelas.
Por favor.
Tan sencillo como, quien pase por el metodo de educacion con inmersion linguistica en catalan obtiene titulo o previo examen que avala su conocimiento de catalan, y luego las empresas privadas que lo consideren o las empresas publicas con puestos cara al publico que lo necesiten contraten a quien sabe hablar catalan.
Dices que es "tan sencillo" cuando la realidad es que es más complicado no preparar a los alumnos para la sociedad en la que viven y esperar que después se saquen exámenes extras de la lengua del país.
Seamos un poco serios.
Todas estas piruetas que haces son para tratar casos excepcionales y puntuales, para convertir el sistema educativo en un sistema a medida de esos casos excepcionales. No tiene ningún sentido, únicamente lo tiene desde la óptica del de fuera que quiere que se regulen las normas a su medida por si algún día se le ocurre ir de visita.
Pero que sabes dos idiomas y te apetece que te contesten en uno... pues eso es capricho no derecho.
La sociedad catalana ha impulsado medidas para que nos entendamos entre todos sin cambiar de idioma. Y tú te centras en casos excepcionales para justificar que esas normas se eliminen.
Son normas que únicamente puedes pensar que te perjudican si vienes alguna vez de visita, pero siendo un ciudadano de Cataluña no te perjudicarían en absoluto. Ser un alumno del sistema educativo y aprender una lengua no es un perjuicio.
#12:
Si Cataluña se independiza, en ese momento deja de pertenecer a la UE. No porque nadie la eche, sino por decisión propia y así lo han explicado desde la UE en innumerables ocasiones.
No obstante hay repugnantes manipuladores que siguen intentando engañar a la gente.
No obstante hay repugnantes manipuladores que siguen intentando engañar a la gente.
#19:
#10 si piensas eso de verdad luego no digais que no estais manipulados, porque menudo disparate. Entiendo que quieras la independencia ahora pero que te creas el cuento de cataluña y catalanes oprimidos... Que diria el catalan prim por poner un ejemplo que se me viene a la cabeza. Hay dirigentes, hay elite, catalana españolista, y hay pueblo llano catalan españolista, no seais sectarios.
#1:
Sinceramente, España sin Cataluña no es España
Comentarios
Si Cataluña se independiza, en ese momento deja de pertenecer a la UE. No porque nadie la eche, sino por decisión propia y así lo han explicado desde la UE en innumerables ocasiones.
No obstante hay repugnantes manipuladores que siguen intentando engañar a la gente.
#12 Si Cataluña se independiza, en ese momento deja de pertenecer a la UE. No porque nadie la eche, sino por decisión propia y así lo han explicado desde la UE en innumerables ocasiones.
La realidad es lo contrario. La UE no ha explicado nada en ninguna ocasión.
El tema de la UE y el estado catalán tiene una pinta bastante clara.
La UE, a petición de un despistado, se iba a pronunciar sobre el tema.
Estaba la cosa así cuando el estado español intervino a la desesperada para impedir que esa declaración se hiciera pública.
La UE ha dejado claro que se pronunciará sobre esto cuando el estado español se lo solicite, y si no, pues no. Es el gobierno de España quien decide si la UE se pronuncia o no. Y de momento parece que no.
Si fuera el caso que UE pretendiera dejar fuera a Cataluña, y el gobierno de España quisiera meter miedo a los independentistas, lo tiene bién fácil. Les basta con solicitar la declaración... pero no lo hacen.
En vez de eso asistimos a un desfile de personajes, quienes a título individual, opinan... lo que sea. Qué más da!
Si impiden que la UE hable oficialmente, por algo será.
Veamos el porqué.
La UE sí que ha dicho oficialmente algo, muy poco, una sola frase.
"El proceso de independencia de una parte de un estado miembro es un asunto interno de ese estado en el que la UE no puede entrar"
Análisis de la frase:
Si no pueden entrar en eso, es que se lo miran desde fuera. Desde fuera, lo que se ve, es un estado miembro que se divide en dos trozos. El trozo A y el trozo B.
La UE no puede distinguir el trozo A del trozo B. Tan heredero del antiguo estado es A como B. La UE no posee ningún criterio para escoger a uno de ellos y no al otro.
Se podría decir que fué A quién se separó de B. Pero para ello la UE debería entrar en consideraciones sobre el proceso de independencia...
...que es exactamente lo que han dicho que no harán.
Si A sigue dentro, o fuera, entonces B también y por las mismas razones.
Se comprende que el gobierno de España haya parado esta declaración, pues les echaría por tierra su estrategia del miedo.
#54 Mira, voy a tomar prestado un trozo de un comentario de otro meneante, para darte un par de datos, porque o estás muy equivocado o quieres confundir a los demás:
La UE dice en el artículo 4.2 del Tratado de la Unión Europea (TUE) dice: “La Unión respetará… las funciones esenciales del Estado, especialmente las que tienen por objeto garantizar su integridad territorial…”, en el El artículo 52.1 del TUE, que contiene una relación nominal de los Estados a los que se aplican los tratados, que son los que forman la Unión y donde no aparece el estado de Cataluña, en el El artículo 9 del TUE que dice: “…Será ciudadano de la Unión toda persona que tenga la nacionalidad de un Estado miembro” en referencia directa al 52.1, en el dictamen de marzo de 2004 que dice ““cuando una parte del territorio de un Estado miembro deja de formar parte de ese Estado, por ejemplo porque se convierte en un Estado independiente, los tratados dejarán de aplicarse a este Estado. En otras palabras, una nueva región independiente, por el hecho de su independencia, se convertirá en un tercer Estado en relación a la Unión y, desde el día de su independencia, los tratados ya no serán de aplicación en su territorio”.
Sobre las declaraciones que han hecho el Consejo, el Parlamento, el Presidente, etc., de la UE, tienes las hemerotecas o Menéame para informarte.
#57 El Reino de España tiene en su mano la permanencia de Cataluña en la UE. Si el Reino de España fuera a la UE con un acuerdo ésta no rechazaría la permanencia.
Esto forma parte del diálogo y negociaciones que se deberían abrir en breve para que el desenlace sea lo más favorable posible para todas las partes implicadas.
Si el Reino de España decide no hacer ningún paso en esa dirección estará intentando conseguir que Cataluña, que ahora forma parte de la UE, deje de permanecer a ésta.
Llámalo como quieras.
#58 exacto!!! ahora dime un escenario posible donde un gobierno nacional español vaya de la mano de los catalanes para que se separen y sigan en la UE, NO LO VEO, seria el suicidio politico de todos lo que los plantearan; sembrar odios no sale gratis!!!.
La unica manera de "vender" esa secesion es plantear la separacion en toda españa, pagando el gasto y el perjuicio que le supone a españa, y pactando unas condiciones que sean favorables al menos a medio plazo para españa. Por ejemplo, si os robamos 10mil millones al año se podrian pagar 5mil millones durante 50 años; por decir algo. Todos ganamos, vosotros 5mil que no tenias antes, y nosotros que nos quitamos el lastre catalan...
O SE HACE vendiendole el cuento a toda españa, o no se podra hacer; es asi de simple...
#57
La UE dice en el artículo 4.2 del Tratado de la Unión Europea (TUE) dice: “La Unión respetará… las funciones esenciales del Estado, especialmente las que tienen por objeto garantizar su integridad territorial…”,
Que es exactamente lo mismo que la UE dice ahora, que no entra en eso de las independencias.
en el El artículo 52.1 del TUE, que contiene una relación nominal de los Estados a los que se aplican los tratados, que son los que forman la Unión y donde no aparece el estado de Cataluña,
No aparece por exactamente el mismo motivo que no aparece "España sin Cataluña", que no es el mismo estado que el estado español actual.
“cuando una parte del territorio de un Estado miembro deja de formar parte de ese Estado, por ejemplo porque se convierte en un Estado independiente, los tratados dejarán de aplicarse a este Estado.
Eso no es ninguna declaración oficial. Son comentarios de varios personajes (Prodi, Almunia, Ahrenkilde, ...) que parecen tener mucho interés en opinar sobre el tema. Hago notar que estas declaraciones personales son contradictorias con la posición oficial (véase primer punto más arriba) de no meterse en asuntos de independencias.
Sobre las declaraciones que han hecho el Consejo, el Parlamento, el Presidente, etc., de la UE, tienes las hemerotecas o Menéame para informarte.
No haya nada. La única declaración oficial que se conoce que existe, se redactó a petición de un diputado escocés (contrario a la independencia), y el gobierno español impidió que se publicara.
Algo habrá ahí que no les entusiasma.
#70 "La UE dice en el artículo 4.2 del Tratado de la Unión Europea (TUE) dice: “La Unión respetará… las funciones esenciales del Estado, especialmente las que tienen por objeto garantizar su integridad territorial…”,
Que es exactamente lo mismo que la UE dice ahora, que no entra en eso de las independencias."
como??? osea se dice que respetara "especialmente" la integridad territorial de los estados miembros, y dices que no se mete???? por supuesto que se mete, lo esta diciendo; respecto a la integridad territorial de los estados miembros se pondra siempre de la parte "grande". Sino a que viene ese articulo???
Otra cosa es que no quiera desde fuera estar soltando puyas (aunque ya ha soltado mas de una, todas en sentido contraria a la pertenencia de cataluña en la UE). Ademas, no hay que ser un genio, si te vas a poner de parte de alguien, de quien hacerlo, de 40 o de 7???; los alemanes, franceses, ingleses y demas, quieren cobrar sus prestamos; y españa secesionada pone las cosas mucho mas dificiles.
#96 cita gorda:
---cita begin---
"La UE dice en el artículo 4.2 del Tratado de la Unión Europea (TUE) dice: “La Unión respetará… las funciones esenciales del Estado, especialmente las que tienen por objeto garantizar su integridad territorial…”,
Que es exactamente lo mismo que la UE dice ahora, que no entra en eso de las independencias."
como??? osea se dice que respetara "especialmente" la integridad territorial de los estados miembros, y dices que no se mete???? por supuesto que se mete, lo esta diciendo; respecto a la integridad territorial de los estados miembros se pondra siempre de la parte "grande". Sino a que viene ese articulo???
---cita end---
No dice nada de respetar integridades territoriales (léete a tí mismo con más atención).
Respetar las funciones del estado equivale a no meterse en eso y dejar hacer al estado.
Que en vez de eso equivalga a tomar parte, es una interpretación muy curiosa tuya. Que además se determine de antemano cual debe ser la parte "por la que se toma parte" es de lo más delirante.
Con perdón.
#70 Te digo lo mismo que he dicho antes. Yo no estoy tratando de convencer a nadie de nada, pero si se trata de saber lo que haría la UE, me valen más las palabras de los altos representantes de la UE que las tuyas y como entenderás, no es nada personal.
No obstante, me parece estupendo que creas lo que quieras.
#54 mejor explicado imposible! ... a veces sabe mail no poder dar más de un positivo.
#12 No obstante hay repugnantes manipuladores que siguen intentando engañar a la gente.
Cree el ladrón que todos son de su condición ...
#60 Eso se lo puedes decir a quien manipule o intente engañar.
¿Donde he manipulado yo o he intentado engañar, "ladrón"?
#62 ¿Donde he manipulado yo o he intentado engañar, "ladrón"?
Aquí:
#12 Si Cataluña se independiza, en ese momento deja de pertenecer a la UE. No porque nadie la eche, sino por decisión propia y así lo han explicado desde la UE en innumerables ocasiones.
#54 lo explica de p. madre. Te recomiendo su lectura, de verdad.
#63 No hay ni una sola manipulación y mucho menos una mentira. Entre otras cosas, porque no expongo mí opinión, estoy diciendo lo que la UE ha dicho en innumerables ocasiones, a través de sus organismos, sus comisarios, su Presidente, etc..., como le he dicho a #54, que por cierto, dice un montón de, digamos inexactitudes.
Yo te recomiendo que busques las declaraciones de las que te hablo de la UE (no mías) y veas quien miente y manipula y quien no.
#64 que no. Que en la UE han dicho de todo. Sólo que cuando han osado decir que no, que Cataluña no tiene porqué salir de la UE el gobierno español, como miembro de la UE ha ejercido su poder para que digan donde dije digo digo diego. Y como dice #54, al final no han dicho NADA de forma oficial, que es como las instituciones (no las personas) hablan. Y no han dicho nada porque España es muy valiente para decir a fulanito y menganito que digan lo que tengan que decir, pero no hay cojones de hacer la pregunta oficial ... como no hay cojones de permitir un referéndum.
Que nos conocemos de toda la vida, hombre, que ya no engañamos a nadie. Si el Gobierno de España tuviera claro que tanto el resultado de la consulta oficial a la UE como el resultado del referéndum les iba a favorecer, no dudaría en hacer ambas cosas. Pero les da miedo el resultado, por mucho que se empeñen en mirar hacia otro lado, y concentrar los esfuerzos en "salir de la crisis que es lo que preocupa a los Españoles de verdad" ... anda que aún así, la crisis sigui ahí, descojonándose de este gobierno de mediocres, cagados y antidemocráticos políticos.
#66 el gobierno español, como miembro de la UE ha ejercido su poder para que digan donde dije digo digo diego.
Estamos hablando de los mismos diplomáticos que consiguieron que el Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas declarase oficialmente que el atentado de las bombas en trenes de Madrid... habia sido ETA.
Conseguir que algunos comisarios europeos digan algo sin mojarse mucho, tiene que ser, para estos maestros, un logro insignificante.
#86: Cataluña, al ser parte de España, es miembro de la UE, igual que "España sin Cataluña" también lo es. No hay proceso de adhesión.
Vale, ignoramos las declaraciones de altos cargos en Bruselas:
euobserver.com/opinion/121565
www.newscatalonia.com/2013/06/brussels-think-tank-proposes-mediation.h
live.kyero.com/2012/10/31/an-independent-catalonia-will-be-left-out-of
¿No te gustan los datos que aporta la realidad? Los ignoras. Vale, seguid así. Y que os vaya muy bien. Yo estoy deseando que Cataluña se independice... a ver si volvemos a centrar el debate político en otras cosas.
Y me hace muchísima gracia que alguien que dice esto:
"#66 el gobierno español, como miembro de la UE ha ejercido su poder para que digan donde dije digo digo diego."
Estamos hablando de los mismos diplomáticos que consiguieron que el Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas declarase oficialmente que el atentado de las bombas en trenes de Madrid... habia sido ETA.
Conseguir que algunos comisarios europeos digan algo sin mojarse mucho, tiene que ser, para estos maestros, un logro insignificante.
Y esto:
La UE, a petición de un despistado, se iba a pronunciar sobre el tema.
Estaba la cosa así cuando el estado español intervino a la desesperada para impedir que esa declaración se hiciera pública.
La UE ha dejado claro que se pronunciará sobre esto cuando el estado español se lo solicite, y si no, pues no. Es el gobierno de España quien decide si la UE se pronuncia o no.
Crea firmemente (con toda la firmeza que puede dar el cerrar los ojos con fuerza) que no va a haber posibilidad de veto ni salida de la UE. Si el gobierno español ha sido el malo malísimo que ha hecho que en la UE digan que Cataluña tendría que salir de la Unión y luego pedir entrar de nuevo... me gustaría saber qué clase de wishful thinking os hace pensar que en la UE van a aplaudir la secesión con las orejas. Es que no me entra en la cabeza. Si queréis pensar que los gobiernos españoles son malvados y no os dejan iros... pues vale... pero entonces no digáis "es imposible que estos malvados gobiernos españoles que no nos dejan irnos tengan el más mínimo poder en la UE para fastidiar cuando nos hayamos ido". Si la UE no se pronuncia porque España no le deja, entonces España tiene poder para que la UE diga lo que ella quiere, y según he leído, la UE ha dicho que si Cataluña sale de España, sale de la UE.
¿Que los diplomáticos catalanes pueden revertir algo así? Me parece estupendo... Mas ya está tardando en ir a partirse los cuernos a Bruselas para que digan lo contrario. De momento, Chipre, España, Rumanía, Eslovaquia y Grecia NO reconocen a Kosovo... su soberanía, porque se independizó unilateralmente. No tiene pinta de ir a entrar en la UE muy pronto.
Y ahora es cuando me cuentas que "todo va a salir bien, no vamos a estar ni un segundo fuera de la UE y no habrá posibilidad de veto".
Vale. Que disfrutes el paseo en unicornio.
#90 Mas ya está tardando en ir a partirse los cuernos a Bruselas ...
Si ir ya ha ido, lo que pasa es que no le ha recibido nadie.
Fuera de Cataluña no es muy importante, pero fuera de España no es nadie.
#90 Si el gobierno español ha sido el malo malísimo que ha hecho que en la UE digan que Cataluña tendría que salir de la Unión...
Esto no es una peli de malos y buenos. Se trata de seguir el guión de la independencia. Te pongo los dos primeros puntos:
1. La estratégia del miedo (p. ej. os querareis fuera de la UE, buuuuu)
2. Enfrentar a unos catalanes contra otros
Las declaraciones gratuitas de tantos apoltronados en Bruselas, no son más que la ejecución del punto 1.
El punto 1 no es gran cosa. Al fin y al cabo no pueden amenazar con "os quedaries sin dinero", que eso sí que acojonaría. (de hecho, lo probaron, LOL)
No todo el mundo cree que el punto 1 sirva para algo. El PSOE parece morirse de ganas por empezar ya con el punto 2.
#90 me gustaría saber qué clase de wishful thinking os hace pensar que en la UE van a aplaudir la secesión con las orejas.
El 99,9% de los precedentes existentes.
Paises nuevos en Europa, hay unos cuantos. Problemas no hay "casi" ninguno.
Lo del "casi" es por las pegas que España (y solo España) le pone a Montenegro.
De ahí que el 99,9% no llegue al 100%
#66 Solo un par de cosas:
Ni he manipulado ni he mentido, así que la próxima vez mide un poco tus palabras.
Si tú quieres creer que una hipotética Cataluña independiente seguiría estando en la UE, allá tú. Yo no intentaba convencer a nadie de nada, solo decir lo que han dicho montones de veces desde la UE.
Y, por último, no es cuestión de "cojones" es cuestión de convivencia democrática.
#12: El error que has cometido es no aportar fuentes. A ver, he hecho una búsqueda simplita en google, me sale esto:
http://www.euractiv.com/video/brussels-independent-catalonia-n-530496
http://euobserver.com/opinion/121565
http://www.newscatalonia.com/2013/06/brussels-think-tank-proposes-mediation.html
http://live.kyero.com/2012/10/31/an-independent-catalonia-will-be-left-out-of-the-eu-says-brussels/
Una de las noticias da la razón a #54. Las otras le dan la razón a #12, sintiéndolo mucho por #60 y #63. Pero lo que todo el mundo parece obviar es: si la independencia se realiza de modo unilateral y no hay negociación, España tiene derecho de veto. Los principales graneros de voto socialista son Cataluña y Andalucía. "Gracias" a la ley electoral, la salida de Cataluña implicaría que el PP gobernaría el resto de España con mayoría absoluta por los siglos de los siglos, toquemos madera.
Por lo tanto: o la salida se hace de modo negociado contando con reformar la Constitución con todos los españoles (hasta aquí ningún problema, se vuelve a votar y punto, yo quiero referéndum por la independencia y no vivo en Cataluña); o pueden pasar dos cosas:
1º. El PP gobierna en España por los siglos de los siglos, y para potenciar el sentimiento nacionalista, vetan la entrada de Cataluña en la UE siempre que puedan... que a ver si no pasamos del hecho de que podrían hacerlo, los estados miembros tienen derecho a veto.
2º. El PP gobierna España por los siglos de los siglos, y Mas es más listo, les da unos sobres y levantan el veto a la entrada de Cataluña en España (esto es posible).
3º. El PP gobierna en España lo suficiente como para cabrear a todo el mundo incluso en Valencia, Galicia y Castilla y León, y en una de éstas el PSOE consigue el gobierno. El gobierno catalán les da a los gobernantes del PSOE unos sobres aún más pequeño y levantan el veto.
Pero me hace mucha gracia el que todo el mundo esté actuando como si la otra parte importara una leche, como si no fuera a haber problema ninguno. "No, entraremos en la Unión Europea". Perdona... explica de qué manera y cómo y cuándo, no le digas a la gente que es una discoteca que pagas entrada y entras. "No, si el Barça va a jugar en la liga española". Bueno, será si en la liga española quieren, ¿no?
Y los del otro bando igual: "si salen de España, salen de la UE". Un tiempo al menos sí, pero si en el gobierno catalán tienen medio gramo de cerebro, no cuesta mucho sobornar al gobierno español para que levante el veto.
Eso sí... ¿alguien se ha parado a pensar en el derecho al veto de otros países europeos? Por ejemplo, Francia tiene una política educativa muy unitaria. Los vascos franceses se consideran franceses antes que vascos. Si la independencia de Cataluña pilla a un Le Pen o incluso un Sarkozy en el Elíseo, ésos también tienen derecho a veto.
Por lo tanto... ni es totalmente imposible y Cataluña se hundirá en la miseria si se va, ni es el buffet "todo incluído" que proponen algunos de "doble nacionalidad, la liga la dejamos como está, y además entramos en Europa y aquí no ha pasado nada". Lo que se propone es un cambio drástico, y la gente tiene derecho a saber qué es lo que puede ocurrir en todos los casos. Porque no es tan simple como lo pinta ninguno de los dos bandos.
#69 si la independencia se realiza de modo unilateral y no hay negociación, España tiene derecho de veto.
Teneis tan interiorizado que Cataluña no es España, que hasta perdeis de vista que oficialmente sí que lo es.
En el momento de la independencia de Cataluña, ya no hay una España, sino dos. Una a un lado de la nueva frontera y la otra al lado contrario.
La España esa que tiene derecho al veto, puede ser Cataluña, tanto como el otro nuevo estado.
Propongo un juego. Material: muchos mapas de España y un lapiz. Uno de los jugadores traza con el lápiz una frontera sobre el mapa de tal forma que divida España en dos trozos a gusto del dibujante. El resto de jugadores deben decidir a qué lado de la frontera queda "España" en cada una de esas divisiones. Gana el jugador que dibuje una frontera que divida al resto de jugadores en bandos exactamente iguales.
#75: Teneis tan interiorizado que Cataluña no es España, que hasta perdeis de vista que oficialmente sí que lo es.
¡Huy! ¡Otro telépata que sabe leer mentes! Estupendo, ahora puedes ir a la James Randi Educational Fundation o a la Sociedad Escéptica, donde cuando demuestres tus poderes de telepatía te darán, respectivamente, un millón de dólares y uno de euros. Hasta entonces, te recomiendo argumentar sin realizar ataques personales basados en la telepatía.
En el momento de la independencia de Cataluña, ya no hay una España, sino dos. Una a un lado de la nueva frontera y la otra al lado contrario.
Vaya, y yo que pensaba que Cataluña quería independizarse para dejar de ser España y ser únicamente Cataluña. ¿Estamos siguiendo el mismo debate?
La España esa que tiene derecho al veto, puede ser Cataluña, tanto como el otro nuevo estado.
Esto ya me preocupa. Sinceramente... ¿tú te crees eso que has escrito?
Primero: una España sin Cataluña NO es un nuevo estado. Del mismo modo que Alemania o Francia sin Alsacia y Lorena (que han ido dando tumbos de un lado al otro de la frontera) seguían siendo Alemania y Francia, y no "un nuevo estado" aunque tuvieran un pedazo de menos. Por lo tanto, los precedentes históricos indican que si Cataluña se independiza, España seguirá llamándose y siendo España, con capital en Madrid, y Cataluña será Cataluña, porque en teoría, para eso quieren independizarse, para ser sólo Cataluña y no España II.
¿Tú quieres pensar que tras la independencia de Cataluña España va a ser "otro país" distinto? Bueno, la historia demuestra que no estás en lo correcto. ¿Tú quieres que las instituciones europeas actúen según lo que a ti te gusta más? Bueno, que tengas suerte. Pero no vayas contando por ahí que tus deseos, ilusiones, anhelos e impresiones son la realidad. Resulta que la realidad es la que es, independientemente de lo que quiera pensar cada uno.
Aunque hubieras conseguido rebatir uno de mis argumentos (el del derecho a veto de España), hay uno del que no te he oído hablar: el del derecho a veto de todos los demás países de la Unión Europea. No todos los países aceptan el nacionalismo periférico y las autonomías tan fácilmente. Algunos, como Francia, lo toleran más bien poquito. Francia seguiría teniendo derecho de veto... tanto de España -1 como de la España II que acabas de inventar.
Si los catalanes quieren independizarse porque les asfixia el ser parte de España, a mí me parece muy bien. Lo que me parece fatal es que se den argumentos torticeros. Para empezar, si España es tan asfixiante y no deja vivir, ¿cuál es el problema de no entrar en la Unión Europea? ¿No sería lógico desear la secesión independientemente de si se entra en la Unión Europea o no? Si la población catalana sufre siendo española, ¿no debería darles igual que se tarden cinco o diez años en entrar en Europa?
La insistencia en el concepto de "entraremos en Europa sí o sí" me molesta porque según he investigado, no está tan claro, y no es tan simple. Para que un país nuevo entre en la UE, tiene que haber acuerdo unánime de todos los demás. Unánime significa que TODOS tienen que estar de acuerdo, y que con UNO que vete la entrada, no se entra y punto.
Por mí que se realice en referéndum, que Cataluña se independice, que entre en la UE y le vaya muy bien. A mí me da igual, y creo que la tensión interna es peor que el que el país se divida en cachitos: ya me preocuparé por el cachito que me toca. Ahora, cuando los catalanes tomen esa decisión, considero que es de justicia que estén correctamente informados. No es seguro que el Barça vaya a jugar en la liga española. No es tan simple lo de entrar en la Unión Europea, tienen que aceptarlo todos los demás estados miembros, y ya sabemos que el PP cuando no tiene para repartir trigo hace el capullo en Gibraltar.
Igual alguien dice: "¡Es que no tenemos que votar asustados, ni ceder a las amenazas!" Pues claro que no. Si tan oprimida y arrasada está Cataluña, le tiene que dar igual la entrada en la UE, el veto y la madre que parió a panete. Que tomen esa decisión conociendo el riesgo. No es tan mala idea poder acuñar moneda propia y ser la zona más barata (por tener moneda propia) de la UE.
Pero no se puede decir "no, el riesgo no existe porque lo digo yo". El riesgo existe porque para entrar en la UE hay que conseguir que te acepten todos los miembros y no te vete ni uno sólo de ellos. Y ahora mismo la que está en la UE es España.
"Pero si hacemos una salida negociada, podríamos ir directamente a la UE sin llegar a estar fuera".
Efectivamente: de ahí lo de salida negociada. Se reforma la Constitución para permitir independencias tras referéndum, y después se hace el referéndum. Esa opción está ahí y hay quien la ha propuesto.
En fin, propongo un juego: argumentar con razones y basándonos en los precedentes históricos y la ley, y no en las emociones. Y no inventarnos que el mundo es como queremos que sea, sino verlo como es.
#83 hay uno del que no te he oído hablar: el del derecho a veto de todos los demás países de la Unión Europea.
Cataluña, al ser parte de España, es miembro de la UE, igual que "España sin Cataluña" también lo es. No hay proceso de adhesión.
Si tan oprimida y arrasada está Cataluña, le tiene que dar igual la entrada en la UE, el veto...
En efecto, esto es así. Pero ello no implica conceder cosas que no son ciertas, y no es cierto que Catalunya quede fuera de la UE.
#86 Si me permites que te lo diga, estas mal informado, te comento.
La UE es una asociación internacional de estados, no de territorios.
El estado catalán no puede ser expulsado del tratado de la Unión Europea, por que simplemente, jamas a pertenecido al mismo. Puedes consultarlo aquí:
"Estados miembros de la UE":
http://europa.eu/about-eu/countries/index_es.htm
Así mismo, tiene toda la lógica jurídica que sea de este modo, los tratados firmados por el llamado estado padre no son heredables por un futuro estado hijo.
Contestate a ti mismo esta pregunta:
¿Un hipotético estado catalán seguiría perteneciendo a la OTAN?
#92 #86 Por quedar fuera, hasta incluso quedan fuera de la ONU. Y con Rusia y Francia como miembros permanentes con derecho a veto, muy jodido lo tienen.
Pero en fin, seguid gastando energías en flotar sobre las nubes en lugar de solucionar los verdaderos problemas que tenéis en Cataluña
#6 pues precisamente por eso!!!! que sentido tendria no querer a cataluña y no querer que se vaya?? se amenaza con la salida de la UE, primero pq para que la gente tenga todos los datos, y 2º para que la gente decida "quedarse". Ademas, una cataluña secesionada fuera de la UE beneficia el resto de españa
#92 osea mienten los dirigentes europeos (y alguno de CIU), cuando dicen eso no?? que pasa si les expulsan? tu dices que no pueden pq no lo dice, pero acaso dice que no pueden expulsarlos?? la constitucion europea habla de proteger especialmente la integridad territorial de los estados miembros....y un estado nuevo no puede pertenecer a la union europea de facto, tu mismo lo dices; es un tratado de ESTADOS, ese nuevo estado catalan, no está en el tratado.
#86 no es cierto porque tu lo digas?? y todas las declaraciones de lideres europeos?? se lo inventan? cataluña como nuevo estado estaria inmediatamente en la UE?? por que? donde lo pone?
#69 la independencia nunca se podra hacer de modo unilateral, es matematicamente imposible; como? dime como es el proceso; pq quien paga las nominas es el estado español; es quien tiene el dinero y quien lo controla; o vas a hacer que funcionarios catalanes (muchos de ellos antiseparatistas) incumplan la ley que juraron cumplir??
Es imposible, no hay precedente mundial en democracia; y no va a ocurrir, ya no te hablo de art. 155, de suspender autonomia, de ejercito,de poner fronteras, o de las reacciones de la union europea, es imposible.
#92 ¿Un hipotético estado catalán seguiría perteneciendo a la OTAN?
Sí, todos los tratados internacionales se heredan.
#54 #60 lo que comentas de los trozos es completamente absurdo. Sería una escisión de una parte de un estado, no una división.
Por cierto, que si realmente se tratara de UNA DIVISIÓN, con mayor motivo para ser consultados EL RESTO DE LOS ESPAÑOLES.
Y por cierto que ya se han pronunciado varios peces gordos de la UE, como Durao Barroso o Almunia, comentando siempre que Cataluña saldría de la UE.
#81 ya se han pronunciado varios peces gordos de la UE, como Durao Barroso o Almunia, comentando siempre que Cataluña saldría de la UE.
Se han pronunciado bastantes más. Es interesante ver el interés que tienen en interesarse por la escisión de Cataluña. ¿será un interés interesado? El proceso de independencia de Cataluña dista de ser el tema más interesante en el mundo mundial. Tanta declaración resulta harto sospechosa.
¡Los catalanes no hemos nacido ayer! Declaraciones oficiales, no hay ninguna.
#87 si les preguntan, contestan. No creo que sea lo más importante de sus agendas.
#10 si piensas eso de verdad luego no digais que no estais manipulados, porque menudo disparate. Entiendo que quieras la independencia ahora pero que te creas el cuento de cataluña y catalanes oprimidos... Que diria el catalan prim por poner un ejemplo que se me viene a la cabeza. Hay dirigentes, hay elite, catalana españolista, y hay pueblo llano catalan españolista, no seais sectarios.
#19 pero que te creas el cuento de cataluña y catalanes oprimidos...
Te quejas de manipulación y tú no tienes ningún reparo en manipular mis comentarios para que digan lo que tú quieres escuchar.
Que triste.
#23 joder, #8
Ya me diras que quieres decir, lo que es triste es negar la realidad porque a) no nos gusta, b) no la vemos.
#25 De no creer que haya habido amor a deducir que haya habido opresión hay un trecho.
Léeme en #10.
Sé más respetuoso con los demás y no les asignes opiniones que no han mostrado.
#26 No es triste querer que se hable un idioma comun y que se evolucione.
Lo triste es mantener artificialmente una lengua porque representa ciertas cosas que a algunos ponen berracos.
Quienes vemos las lenguas como herramientas no lo vemos nada triste mas bien como progreso y de hecho si todo el mundo hablase una pequeña lengua regional el avance cientifico y la comunicacion y comprension global del mundo seria muchisimo mas dificil y manipulable.
#27 hombre claro, los que creeis que no ha habido amor sois los que creeis en la opresion.
Que conste que a pesar de mi comentario yo no estoy en contra de que haya bilinguismo, no lo considero malo, de lo que estoy en contra es de que se oblige a que haya bilinguismo en una region en la que se hablan dos lenguas. Si fuese bilinguismo español frances, o frances ingles, pues lo veria UTIL.
#28 Desear que la lengua propia de muchos de tus conciudadanos y del país en el que vives muera es muy triste.
Gente así es la que nos ha llevado a la situación en la que estamos.
Eso no es amor, ni siquiera es respeto, es intolerancia.
#30 ¿porque?
¿y si deseo que muera un lenguaje de programacion frente a otros mas utilizados para que crezca la comunidad y las posibilidades ademas de tutoriales y experiencia del mundo con otro tambien es triste?
Le dais a la lengua un nivel que no tiene, o lo que es peor, se lo dais SOLO al catalan.
Porque la unica defensa de la lengua regional RACIONAL es que un niño aprende mejor en su lengua materna, pero ese derecho os lo cargais para quien tiene de lengua materna el castellano. Esto no lo digo yo eh lo dice la UNESCO a la que tanto mola aferrarse cuando interesa.
Todo lo que sea mantener aritificialmente un lenguaje ami me parece malo, y con la cultura lo mismo.
#33 Porque la unica defensa de la lengua regional RACIONAL es que
¿Recuerdas que el hilo iba de amor?
El amor es respetar los sentimientos de los demás.
Respetarlos.
No "racionalizarlos" y destruirlos.
Sino respetarlos.
#37 Yo (seguramente como tu) respeto lo respetable, imagino que tu a un skinhead no le respetaras apaleando inmigrantes (yo tampoco).
Como he dicho si respeto el uso del catalan y creo que hay que respetar al catalanoparlante y al castellanoparlante, y imponer uno u otro es tratar de uniformar a la sociedad cosa tipica de los regimenes franquistas, lo hizo felipe, lo hizo franco, y lo hizo y hace ciu en la actualidad.
Como opinion personal creo que las lenguas suponen mas trabas que beneficios a la compresion hunmana. Yo puedo ver diarios lationamericanos y enterarme de primera fuente en mi lengua de lo que alli sucede, pero de china me tengo que fiar de traductores (o de marruecos no hace falta irse tan lejos). SOn impedimentos a la comunicacion humana.
Si creo que el gobierno ha de servir a las personas y si estas hablan catalan o castellano tiene que dirigirse correctamente a ellas, y aunque vea progreso en que todos dominemos un unico idioma (de hecho el esperanto nacio por lo que nacio y de donde nacio...) veria un atentado contra la humanidad PERDER EL CONOCIMIENTO de las lenguas, tanto actuales como pasadas.
Pero de perder el conocimiento para interpretar traducir y saber como se hablan las lenguas a obligar a que la poblacion del territorio la hable porque nacio en ese territorio hay una distancia enorme.
Creo que mi postura es entendible aunque no la compartas, y que no es nacionalista española porque lo mismo que veo fascista imponer la cultura catalana veo lo propio la española. La unica defensa que hago de españa es como estado de derecho que quiero unos mejores politicos y una mejor vida para sus ciudadanos pero porque hoy nos reunimos en españa si españa deja de existir y pasa a ser europa sin mas lo defenderia para europa, simplemente es la legalidad real en la que nos movemos no es ni nacionalismo ni patriotismo.
#43 Pero de perder el conocimiento para interpretar traducir y saber como se hablan las lenguas a obligar a que la poblacion del territorio la hable porque nacio en ese territorio hay una distancia enorme.
Tu planteas que el catalán esté en un museo.
Y aparte te refieres a "obligar a hablar caralán" a no sé quién. No es el caso.
A menos que estés malinterpretando no estar capacitado para ocupar un puesto de servicio al público por desconocer los dos idiomas oficiales de la región.
Ciertos puestos de trabajo requieren estar capacitados para ejercerlo y el idioma es una capacitación. En una sociedad bilingüe para atender a los ciudadanos en ambos idiomas se requiere conocerlos.
Otros trabajos no lo requerirán.
En Cataluña no se dan los supuestos que tú indicas en tu comentario. Y por suerte para el pueblo catalán (y ojalá lo fuera para el conjunto del estado) el catalán no va camino del museo. Ni mucho menos.
#46 NO.
Yo planteo, que si el pueblo habla catalan, se refleje en las instituciones, no que las instituciones se utilizen PARA que el pueblo hable catalan.
La palabra NORMALIZACION te deberia de dar un poco que pensar, y porque muchos vemos autoritarismo y fascismo en ciertas politicas.
Lo que si tengo claro es que las lenguas son patrimonio de la humanidad no porque se esten usando ahora mismo ni por ellas en si misma, eso puede que tambien se lo dejo al os filologos, pero lo son por que son herramientas para traducir e interpretar la cultura expresada en esas lenguas. Por eso defiendo a muerte que no se pierda el conocimiento de las sociedades humanas. Pero que se mantenga EN USO a golpe de LEY... Que se mantenga asi es una aberracion.
La realidad es que los gobiernos regionales estan en una lucha contra la desaparcion NATURAL Y DE MANO DEL PUEBLO de las lenguas locales, es un proceso que ha ocurrido siempre en la historia y hoy hablamos catalan gallego euskera y muchas otras lenguas locales mas no reconocidas ademas de castellano y mañana no sabemos lo que hablaremos. Es ridiculo pretender perpetuar la tradicion.
Esto no tiene nada que ver con que si tu lengua nativa es el catalan yo estoy deacuerdo en que recibas educacion en catalan y respuesta de las instituciones en catalan. Defendiendo tambien al castellano en igualdad de condiciones. Y en el caso de que seas nativo de las dos lenguas, veo logico que se garantize el castellano porque hay mas gente que no domina el catalan (y aqui viene la polemica para muchos cuando es algo totalmente racional buscando que la mayor parte de la gente entienda).
Pero si solo hablases catalan creo que tendrias que tener derecho a recibir educacion en catalan y a que el estado se te dirija en catalan.
NO es que pongamos al catalan en segunda instancia, es que esta por debajo EN USO.
Yo soy asturiano, y me pareceria una barbaridad imponer el asturiano.
#50 Da gusto leer a alguien inteligente, para variar...
#50 Hace poco más de 3 décadas el catalán estaba prohibido en Cataluña.
Si el término normalización en ese contexto te hace pensar en autoritarismo y fascismo el problema no es el término.
Pero que se mantenga EN USO a golpe de LEY... Que se mantenga asi es una aberracion.
No hay nación que no tenga leyes para proteger su idioma. Ninguna.
No somos conscientes de ellas porque las lenguas ya están en una situación normalizada y por lo tanto esas leyes no son protagonistas.
El hecho que cualquier ley en referencia al catalán, leyes completamente normales en cualquier país y su lengua, se conviertan en noticia en toda España demuestra lo poco que se entiende la situación bilingüe de las regiones españolas.
Defendiendo tambien al castellano en igualdad de condiciones.
Cuando buscas la paridad ignorando el contexto social lo que consigues es favorecer una de las lenguas. Y eso va en contra de los derechos de los ciudadanos.
En todos los casos nos referimos a educación (si tu interlocutor no entiende tú lengua tú tienes que dejar de usar la tuya) y de servicio al ciudadano (si tu juez no entiende tu lengua tú debes dejar de usar la tuya).
Nadie obliga al panadero o al frutero a saber catalán. Pero si vas a superar la educación reglada en Cataluña qué menos que aprender los idiomas oficiales en la escuela. Y si eres un inmigrante y todo tu entorno habla español que mejor que la inmersión para conseguir los resultados académicos correspondientes.
Fíjate sino en #51 que odia el catalán pero lo conoce, lo domina, al mismo nivel que el español. Sería mejor que no lo odiase pero como mínimo si un ciudadano le habla en catalán le entenderá. Le tocará las pelotas porque odia el idioma pero le entenderá.
Y si quiere acceder a un puesto de trabajo que requiere interactuar con el ciudadano podrá comunicarse con ellos sin que éstos deban cambiar de idioma por sus deficiencias lingüísticas. El sistema educativo ha cumplido su función.
NO es que pongamos al catalan en segunda instancia, es que esta por debajo EN USO.
Te remito al principio de mi comentario. Muchos catalanes no pudieron aprender el catalán en las escuelas porque estaba prohibido. No sé cual será la presencia del catalán dentro de 50 años pero ahora no es el resultado de una evolución natural sino de un diseño dirigido, con leyes dictatoriales, a borrar ese idioma del mapa.
Y sí poco más de tres décadas te parecen tiempo más que suficiente para normalizar un idioma prohibido dale un poco más de tiempo a esa reflexión.
#56 #50 Hace poco más de 3 décadas el catalán estaba prohibido en Cataluña.
Falso.
Aun asi no creo en la compensacion, como hubo un fascismo de una clase ahora ponemos el de la otra para compensar. Pues no...
No hay nación que no tenga leyes para proteger su idioma. Ninguna.
Falso. EEUU por ejemplo.(Y no me busques alguna ley de algun estado o de alguna escuela concreta que es la excepcion que confirma la regla)
No somos conscientes de ellos porque las lenguas ya están en una situación normalizada y por lo tanto esas leyes no son protagonistas.
Pues que se deroguen, y si ya el pueblo catalan esta "normalizado" que elija libremente.
Cuando buscas la paridad ignorando el contexto social lo que consigues es favorecer una de las lenguas. Y eso va en contra de los derechos de los ciudadanos.
¿quien habla de paridad? Hablo de los derechos de los ciudadanos, luego explico que si en un aula hay 15 chavales que hablan catalan y castellano y otros 15 que no hablan catalan lo logico es dar la clase en castellano, lo ideal, es que se escoja, y que el que quiera de clase en catalan y el que no en castellano. La paridad es artificial.
Nadie obliga al panadero o al frutero a saber catalán. Pero si vas a superar la educación reglada en Cataluña qué menos que aprender los idiomas oficiales en la escuela. Y si eres un inmigrante y todo tu entorno habla español que mejor que la inmersión para conseguir los resultados académicos correspondientes.
Falso Si nos ponemos tiquismitis se multaba a quien no rotulaba en catalan hasta hace poco, y cualquier FP te exige catalan, si quieres ser mecanico primero tiens que "normalizarte" aunque solo vayas a vivir dos años en cataluña y el titulo sea estatal.
Fíjate sino en #51 que odia el catalán pero lo conoce, lo domina, al mismo nivel que el español. Sería mejor que no lo odiase pero como mínimo si un ciudadano le habla en catalán le entenderá. Le tocará las pelotas porque odia el idioma pero le entenderá.
¿Te das cuenta de porque lo odia? Esto son deberes. ¿Cuantos niños odian leer porque se les obligo a leer algo que ni les interesaba ni les aportaba nada?
Y si quiere acceder a un puesto de trabajo que requiere interactuar con el ciudadano podrá comunicarse con ellos sin que éstos deban cambiar de idioma por sus deficiencias lingüísticas. El sistema educativo ha cumplido su función.
Tan sencillo como, quien pase por el metodo de educacion con inmersion linguistica en catalan obtiene titulo o previo examen que avala su conocimiento de catalan, y luego las empresas privadas que lo consideren o las empresas publicas con puestos cara al publico que lo necesiten contraten a quien sabe hablar catalan.
Por no hablar que la mayoria de la gente habla o castellano o las dos lenguas o al menos las entienden por lo que aunque un tio te hable en castellano en ciertas circunstancias lo ibas a entender. El derecho a que te atiendan en catalan es una chorrada, para mi el derecho es que atiendan en catalan a alguien que solo sabe catalan y desde una institucion publica (la privada que se atenga a las consecuencias). Pero que sabes dos idiomas y te apetece que te contesten en uno... pues eso es capricho no derecho.
#59 No abuses de las negritas, por favor.
Pues que se deroguen, y si ya el pueblo catalan esta "normalizado" que elija libremente.
Sería lógico empezar por una reforma constitucional que es el texto legal de mayor rango que establece normas lingüísticas.
Hablo de los derechos de los ciudadanos, luego explico que si en un aula hay 15 chavales que hablan catalan y castellano y otros 15 que no hablan catalan lo logico es dar la clase en castellano, lo ideal, es que se escoja, y que el que quiera de clase en catalan y el que no en castellano. La paridad es artificial.
En el aula el alumno a lo que principalmente tiene derecho es a la educación. Y en una comunidad bilingüe eso significa salir del sistema reglado siendo competente en las distintas lenguas oficiales. La inmersión lingüística en las escuelas públicas cumple esa función y los resultados son inmejorables (competencia lingüística en ambas lenguas oficias a niveles equiparables).
Si permites que los alumnos no estén capacitados en las lenguas oficiales obligas al resto de ciudadanos a cambiar de idioma cuando se comunican con uno de esos alumnos. Una sociedad no debe aspirar a ese objetivo, sino al de que cada ciudadano pueda usar su lengua sin verse obligado a cambiar.
Si nos ponemos tiquismitis se multaba a quien no rotulaba en catalan hasta hace poco
Lo que es ridículo es que se use esa ley anecdótica, que no afecta a las personas sino a las empresas y que es la única en ese sentido (habiendo centenares en el sentido contrario) para pretender usarlo como ejemplo. Ralla el ridículo.
y cualquier FP te exige catalan, si quieres ser mecanico primero tiens que "normalizarte" aunque solo vayas a vivir dos años en cataluña y el titulo sea estatal.
No hay ningún sistema educativo que aplique medidas especiales para ciudadanos que tengan intención de trasladarse en un futuro a otra región. No te harán los exámenes en Extremadura en chino porque tu digas que en dos años te vas a vivir a china y no necesitarás el español.
Pretender que en Cataluña se hagan ese tipo de tratamientos excepcionales y a medida para casos excepcionales es surrealista.
¿Te das cuenta de porque lo odia? Esto son deberes. ¿Cuantos niños odian leer porque se les obligo a leer algo que ni les interesaba ni les aportaba nada?
Y si odia las matemáticas dejamos de enseñar matemáticas en las escuelas.
Por favor.
Tan sencillo como, quien pase por el metodo de educacion con inmersion linguistica en catalan obtiene titulo o previo examen que avala su conocimiento de catalan, y luego las empresas privadas que lo consideren o las empresas publicas con puestos cara al publico que lo necesiten contraten a quien sabe hablar catalan.
Dices que es "tan sencillo" cuando la realidad es que es más complicado no preparar a los alumnos para la sociedad en la que viven y esperar que después se saquen exámenes extras de la lengua del país.
Seamos un poco serios.
Todas estas piruetas que haces son para tratar casos excepcionales y puntuales, para convertir el sistema educativo en un sistema a medida de esos casos excepcionales. No tiene ningún sentido, únicamente lo tiene desde la óptica del de fuera que quiere que se regulen las normas a su medida por si algún día se le ocurre ir de visita.
Pero que sabes dos idiomas y te apetece que te contesten en uno... pues eso es capricho no derecho.
La sociedad catalana ha impulsado medidas para que nos entendamos entre todos sin cambiar de idioma. Y tú te centras en casos excepcionales para justificar que esas normas se eliminen.
Son normas que únicamente puedes pensar que te perjudican si vienes alguna vez de visita, pero siendo un ciudadano de Cataluña no te perjudicarían en absoluto. Ser un alumno del sistema educativo y aprender una lengua no es un perjuicio.
#65 ostia, de veritat ... com es pot votar negatiu una argumentació com la teva? ... és acollonant. A mi també em fa fàstic ser espanyol, què voleu que us digui.Ho han aconseguit, a base d'anys de creure's el puto melic del món, ells i el seu idioma imperial! ... que el castellà pot ser molt bonic quan vol, però joder, s'estan lluint ja fa anys. A cagar a la via!!
#67 le voto negativo porque se va por las ramas. A sorrillo le tengo votado alguna vez positivo por su argumentacion aunque no piense lo mismo.
Es que realmente no me ha respondido ami, se ha dado las razones que le gusta exponer pero no me ha respondido a las cosas que yo he dicho, y ya hay un punto que cansa el debate cuando la otra parte no quiere escuchar.
¿Tan dificil de entender es que la libertad pasa por un bilinguismo opcional para el ciudadano y obligatorio para la administracion?
Por cierto ati te casco otro negativo porque estamos en un foro en castellano y mucha gente no entendera tu aportacion, por maleducado.
#67 vete a hablar con tus colegas de osona, aqui se habla español
#67 Usar el catalán para trollear en un hilo con más de 100 comentarios en castellano no me parece un modelo de convivencia, hijo
#59 No hay nación que no tenga leyes para proteger su idioma. Ninguna.
Falso. EEUU por ejemplo.(Y no me busques alguna ley de algun estado o de alguna escuela concreta que es la excepcion que confirma la regla)
En EEUU tienen leyes lingüísticas por ejemplo el etiquetaje debe estar como mínimo en inglés. O para obtener la nacionalidad entre otras cosas tienes que pasar un examen de inglés.
Que no haya un idioma federal oficial, aunque si que lo hay en la mayoría de estados, y obviamente es el inglés, no quita que no haya leyes que legislen sobre ello.
#89 vamos que si pero no, en todo caso no son para proteger su idioma, si hay que irse al examen de ciudadania.. O al idioma oficial que tienen algunos de sus estados.. Creo que es un ejemplo valido y sobretodo en referencia a que se hablaba de imponer la lengua desde el gobierno.
#37 exacto, como bien te responden; hay que respetar lo respetable. No es respetable la imposicion de un idioma regional a toda la poblacion. DE HECHO NO EXISTE PAIS DEL MUNDO que imponga un segundo idioma oficial a toda su poblacion (ni siquiera un 50%, o unos hablan uno, u otros otro, no todos los dos); eso es un sinsentido, usais el idioma como un fin, y no como un medio.
#43 mas aun, yo defiendo que cuantas menos lenguas mejor; las lenguas son un medio, no un fin; dentro de 10mil años un mundo con 10mil lenguas, o con 3 o 4?? que seria mejor??? que mundo seria mas armonioso y unido??
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_extinct_languages
ademas; el aferrarse y defender una lengua a ultranza es de una mezquindad por una razon muy sencilla; cual?? es decir, por que el catalan y no lenguas anteriores que se hablaban en cataluña??? las lenguas evolucionan, y cuando dejan de ser utiles, desaparecen; nadie se plantea en sudamerica recuperar lenguas del siglo xvi; y porque todos hablen español no es lo mismo un cubano, un argentino, un chileno o un español; igual que no lo es un americano o un australiano; o un frances y un quebeques...
Y otro sinsentido, el catalan esta porque estuvo el latin, y este estuvo por Roma y su expansion; al final se esta defendiendo algo que es lo mismo que ellos atacan; la "expansion" del castellano...
Lo que vaya a pasar con el catalan no lo podran decidir ninguna ley impuesta; eso da igual, al final se impondra lo que se tenga que imponer, ha pasaso siempre, y seguira pasando.
#33 Exacto, yo desgraciadamente fui obligado a estudiar en catalán siendo mi lengua materna el castellano. Cuando ibamos a abacus a comprar los libros recuerdo que siempre nos decían que los libros no estaban en castellano. Recuerdo también a profesores decirme que ellos estaban obligados a dar las clases en catalán. Y aún tengo un libro de matemáticas en catalán WTF
Estudiar así fue una mierda, motivo por el cual ahora no puedo sentir más que repulsión y asco por la lengua catalana. A los que no lo comprendan... Les pediría que se imaginen tener que estudiar y pasar examenes estudiando siempre con material en otro idioma, en un idioma que además no quieres aprender. Fue un puto asco.
Es increible lo que cuesta encontrar gente que entienda que no usar una lengua que nos hace redundantes y que por tanto nos hace perder tiempo. Tu analogía de los lenguajes de programación me ha gustado, pues soy programador
#42 ¿Saliste del sistema educativo reglado siendo competente en lengua española y lengua catalana?
#48 Se catalán igual que se castellano. El problema, lo malo, es que me obligaron a estudiar una lengua que no quería estudiar, para colmo de males, una lengua minoritaria, que no uso absolutamente nada ni me interesa por que me resulta inútil incluso siendo catalán.
#30
joder, pero decir que tu propio pais te da asco lo ves bien ¿no?
#30 La misma que la tuya,
#28 hombre claro, los que creeis que no ha habido amor sois los que creeis en la opresion.
Sigues erre que erre con la manipulación que criticas.
¿Me vas a decir a mí qué opinión tengo que tener para encajar en tus prejuicios?
#35 ¿entonces cual ha sido la relacion historica entre españa y cataluña ciudadanos catalanes y españoles y elite catalana y española? Porque para que digas que no haya habido amor pero tampoco opresion (que es lo que defienden los de tu palo perdona si te meto en un saco al que no perteneces) siento curiosidad, imagino que hablaras de indiferencia.
Aun asi es ya un disparate hablar de cosas asi porque por suerte las poblaciones no son homogeneas (aunque desde el poder unos y otros hayan tratado de hacerlas asi).
Y no cometas el error de ver en mi una persecucion al catalan cuando hablo de no fomentar su uso de manera artificial, explicado de otra manera, quien lo use que pueda usarlo y tenga derechos a dirigirse a la administracion y demas, pero que no se diga a la gente que tiene como tiene que sentir, hablar, y ser.
#38 ¿entonces cual ha sido la relacion historica entre españa y cataluña ciudadanos catalanes y españoles y elite catalana y española?
No se han tenido en consideración las necesidades de unos y otros y no se han buscado suficientes puntos de encuentro. No se han querido entender lo que los otros valoran como propio y valioso y se ha ido por el camino de intentar homogeneizar en vez de sumar para que todos se sintieran cómodos con el resultado.
Porque para que digas que no haya habido amor pero tampoco opresion
Durante la Dictadura sí hubo opresión pero mi respuesta no estaba contextualizada en esa época sino en la época de la democracia. Durante la democracia no ha habido opresión. Tampoco creo que haya habido afecto ni que haya habido interés en saber qué necesitaba el pueblo catalán y en llevarlo a cabo. El respeto ha estado a épocas y ha sido irregular.
Y no cometas el error de ver en mi una persecucion al catalan cuando hablo de no fomentar su uso de manera artificial
El problema es que donde tú ves "fomento artificial" otros vemos "uso normalizado" de una de las dos lenguas del país.
Que esté en las escuelas públicas con la presencia necesaria para que los alumnos salgan siendo competentes en ambas lenguas (y se haya conseguido) yo lo entiendo como uso normalizado de las lenguas en Cataluña. Tú seguramente lo consideras fomento artificial.
Que los funcionarios conozcan ambas lenguas oficiales para que el ciudadano pueda expresarse en cualesquiera de ellas y obtener así los servicios que presta el estado es para mí un uso normalizado de la lengua. Tú seguramente lo consideras fomento artificial.
Y el hecho de no saber ver que aplicar medidas contrarias al uso normalizado es buscar la reducción del uso y la desaparición del catalán es hacer una persecución del catalán sin ser consciente de ello.
#38 el error de ver en mi una persecucion al catalan cuando hablo de no fomentar su uso de manera artificial
Al contrario del castellano cuyo conocimiento es obligatorio, así como su uso en multitud de ámbitos. Pero eso no es "artificial" porque... porque..., claro, porque el castellano es...
#25 La realidad es que los nacional catalanistas no se van a comer un torrao, porque lo que piden además de ser ilegal es minoritario y es egoísta/insolidario. Y lo de que están a favor de hablar una lengua minoritaria en vez de una con 500 millones de hablantes no se lo creen ni ellos.
#8 Y lo ha habido. No te fíes de los políticos y piensa en el pueblo
#9 Ha habido convivencia y tolerancia a ratos. Pero me cuesta creer que haya habido amor.
#10 pues lo siento, en serio, si no lo has sentido. Viviendo en Andalucía, y dejando los tópicos que todos usamos alguna vez para gilipolleces, no he visto nunca desprecio a Cataluña ni a catalanes.
#10 "Ha habido convivencia y tolerancia a ratos"
Pues lo que ha habido es un pueblo tirándose piedras al de enfrente, cosa muy española.
#13
"tirándose piedras al de enfrente"
No acabo de visualizar la frase que pego y que has puesto, podrías explicarla? Gracias.
#10 Mis padres, Andaluza y Extremeño viviendo y trabajando en Cataluña desde los 15-16 años. Te parece poco amor ? ^^
#14 No me atrevería a decir que haya habido amor entre España y Rusia a pesar que obviamente existen muchas parejas de rusos y españoles viviendo a uno u otro lado.
No creo que ese fuera el enfoque adecuado.
A nivel de persona a persona el amor y el respeto no entienden de otra cosa que de personas, no importa ni raza ni sexo ni origen.
Pero cuando hablamos de pueblos, de naciones, de países no nos referimos a experiencias personales específicas sino a sentimientos enfocados a respetar o amar las características generales de esos pueblos y sus gentes.
#16 Y tu de ke parte eres mi arma ?
por ke hay que tener poco cuajo pa no entender el sentío ke le keremos dar, siesoooo 
#10 qué tiempos!! Los catalanes iban a las guerras coloniales españolas en Africa como voluntarios
http://www.dialogolibre.com/noticias/2013-01-13/Los-voluntarios-catalanes-de-Prim-usaron-un-castell-para-entrar-en-Tetuan-936#.UmBb_H1uvMI
#9 Ya ves que este hilo derrocha amor por todas partes.
#36
te ha jodido que un catalán eche pestes del catalán , ehhhh
se os viene abajo la secta ...
#74 Si quieres saber mi opinión mejor pregúntamela, como pitoniso eres pésimo.
#76
no era una predicción; era la constatación de un hecho.
#77 Osea que estás objetivamente equivocado
#36 no generalices porque uno o dos resentidos troleen en meneame
Sinceramente, España sin Cataluña no es España
#1 ¿Y qué será entonces?
#3 pues no sé, la verdad. Se seguiría llamando España pero nos quitan un trocito de corazón
#4 Si la cosa fuera de corazón no se estaría hablando de echar a Cataluña de la UE.
Yo creo que son otros miembros los que están siendo protagonistas.
#6 los amores rotos son los más crueles. Los divorcios son la batalla definitiva
#7 Para que haya amores rotos primero debe haber habido amor.
#4 Cuatro payasos egoístas y separatistas no nos van a quitar nada. No tenemos derecho a decidir unilateralmente algo que atañe a todos decidir. Soy catalán nada más que porque nací en Barcelona... Me considero anticatalanista y orgulloso de serlo porque entiendo que la lengua catalana no me sirve para nada (vivo en Barcelona y no necesito usarlo en absoluto) y nos hace perder tiempo que podríamos emplear en enseñar Inglés de verdad. Y el nacional catalanismo por seguro iría en contra de mis intereses lingüísticos.
#17 Soy catalán nada más que porque nací en Barcelona... Me considero anticatalanista y orgulloso de serlo
Derrochas amor
#18 A los nacional catalanistas no claro que no... Me parecen unos putos egoístas y unos insolidarios. Además me parece que están equivocados con la mierda esa de impulsar el catalán. Por mi cuanto antes se muera ese idioma que yo por ejemplo siendo catalán y viviendo en Barcelona no necesito para nada, pues tanto mejor. Ah y...
#24 Por mi cuanto antes se muera ese idioma que yo por ejemplo siendo catalán y viviendo en Barcelona no necesito para nada, pues tanto mejor.
Que triste que exista gente así en España.
#26 Pues si te movieras en otros ambientes, que no solo los nazionalistas, verías que hay mucha gente que piensa lo mismo que #24.
#29 La Comisión Europea alerta a España de la banalización del nazismo
La Comisión Europea alerta a España de la banaliza...
elperiodico.com#26 Lo triste es que no exista más gente, que comprenda que el catalán, lengua minoritaria solo nos estorba. Como bien dije, soy catalán y no necesito ABSOLUTAMENTE NADA dicho idioma. No lo necesito. No me interesa.
Lo que hace el catalán es quitarnos horas lectivas de Inglés dentro del programa académico. Horas que se traducirían en mayor calidad en la enseñanza del inglés. El inglés si lo uso, y si lo quiero aprender. El catalán NO
#47 hemos llegado a un punto que una opinion totalmente racional como la tuya, una eleccion totalmente legitima como la que planteas, se ve como un ataque contra "la cultura catalana" o incluso como una barbaridad, cuando es lo mas logico del mundo... No se debe ser que a algunos se nos escapa algo un aurea mistica en las lenguas o algo asi porque ni entendemos las barbaridades que hacen con las lenguas ni nos entienden cuando explicamos nuestro punto de vista.
#26
gente así existe en CATALUÑA
#24 Por mi cuanto antes se muera ese idioma que yo por ejemplo siendo catalán y viviendo en Barcelona no necesito para nada, pues tanto mejor.
Esto es falso. Cualquier "español verdadero" sabrá que en cataluña, si no pides las cosas en catalán, no te dejan ir al baño, no te sirven en los restaurantes, la gente te escupe por la calle y cosas peores.
#17 Sandracari, has pensado ya tu próximo nik? Yo te sugiero sandrecari2
#17 Me considero anticatalanista y orgulloso de serlo porque entiendo que la lengua catalana no me sirve para nada (vivo en Barcelona y no necesito usarlo en absoluto)
Lo que demuestra hasta que punto se ha logrado destruir el uso del catalán.
#17 Me considero anticatalanista y orgulloso de serlo porque entiendo que la lengua catalana no me sirve para nada (vivo en Barcelona y no necesito usarlo en absoluto)
Lo cual demuestra que en Cataluña no te obliga nadie a usar el catalán. Explícaselo a los españoles, que no lo saben.
Yo soy independentista y para nada antiespañolista. No soy ni anti ni españolista. Como no soy antifrancés o antibritánico. Pero es verdad que a algunos os gusta más definiros como anti-algo. Si no existiera el catalanismo .. ¿qué sería de ti? Pobre ...
#61 Es falso, en cataluña se exije el catalán en los trabajos. Y muchos clientes pretenden que tu hables en catalán. Los Españoles, incluidos los catalanes, no necesitamos el catalán. Ya hablamos castellano e inglés. El catalán solo estorba.
#1 No, España sin paña simplemente es.
Se acerca la campaña de Navidad
#39
Como lo has visto pillín... "Los catalanes de las piedras hacen panes".
...las ocasiones que la comunidad "se ha beneficiado" del Estado, como en los Juegos Olímpicos de 1992, "en parte financiados por el Gobierno de Madrid".
Falso. Durante las olimpiadas Cataluña siguó con déficit fiscal, es decir que no recibió ni un solo céntimo.
Bueno, la gente con conocimiento, millones en Cataluña, empiezan ya a aparecer.
Preparándose para otro boicot al cava...
La pela es la pela.
Hombre, Freixenet, jeje. Una bandera franquista sigue presidiendo el despacho de uno de los gerentes y miembro del Consejo. Además, qué coño, es cierto que el cava de baratillo se vende como la espuma para celebrar la Navidad en muchos hogares de España. Y, claro, este pájaro tiene miedo a ver sus ventas reducidas debido a un hipotético boicot fomentado por el odio anticatalán cuando nos declaremos independientes.
Pues, ¿sabe qué le digo? Jó-da-se. Durante años, con España muchos hemos perdido para que unos pocos ganasen. Però s'ha acabat el bròquil. Esta gente aborrece la democracia, porque en la urna su voto vale lo mismo que el de cualquiera de sus conciudadanos. Conciudadanos que, por cierto, dieron un aplastante apoyo a partidos soberanistas en las últimas elecciones. Se siente.
#68
yo no voy a tomar cava este año y los parados catalanes de sus fabricas tendrán que ser funcionarios de CIU
#72, me alegro de que persistas en el boicot que según tu historial de comentarios llevas años practicando. El sector del cava es profundamente españolista. Yo tampoco pienso comprar cava.