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#9:
#6 La diferencia es que todo el mundo sabe que en Burgos hay una catedral (el que quiere saberlo) mientras una parte importante del mundo de la época de Colón desconocía que existiese América, al igual que los pobladores de ese continente desconocían la existencia de Europa- Asia -África. La relevancia del viaje de Colón no estriba en encontrar algo que el ser humano no había pisado, nadie ha dicho nunca tal cosa, sino en crear el primer enlace real e histórico entre ambas civilizaciones, que vivieron durante siglos de espaldas la una a la otra. Y como los listos y los que escribieron en buena parte la historia que conocemos eran de este lado, decimos que descubrió América, porque a nuestros ojos es lo que hizo.
#12:
#8 Nos falta un poquitín de capacidad lectora, y otra pizca de vocabulario.
Descubrir significa, exactamente, encontrar lo que ya existe, pero está oculto por alguna circunstancia. El radio lo descubrió Marie Curie, pero no lo inventó. Ya estaba ahí. Lo que hizo la Sra. Curie fue eso: des-cubrirlo, quitarle la capa de invisibilidad que tenía para el mundo científico.
Según esto, Colón efectivamente descubrió América (que, efectivamente, ya llevaba unos milenios en su sitio) para el mundo científico y para el mundo que en la época llevaba las riendas: el mundo occidental.
Ahora está de moda despreciar la hazaña de Colón, argumentar que si era italiano, que si era catalán, que si Isabel no se cambiaba la camisa, que si la abuela fuma, que si el niño se mea.
Si el viaje no lo hubiera patrocinado la Corona de Castilla, lo habría patrocinado otra Corona (entonces sólo había coronas, reyes, duques, condes, cosas de esas). Y América la habría descubierto Colón u otro, pero habrían acabado por descubrirla.
De regalo: la cita del DRAE. Observar la 3ª acepción.
descubrir.
(Del lat. discooperīre).
1. tr. Manifestar, hacer patente.
2. tr. Destapar lo que está tapado o cubierto.
3. tr. Hallar lo que estaba ignorado o escondido, principalmente tierras o mares desconocidos.
4. tr. Registrar o alcanzar a ver.
5. tr. Venir en conocimiento de algo que se ignoraba.
6. prnl. Quitarse de la cabeza el sombrero, la gorra, etc.
7. prnl. Dicho de una persona: Darse a conocer, cuando por alguna razón, vestido, distancia, etc., no había sido reconocida.
Descubrir significa, exactamente, encontrar lo que ya existe, pero está oculto por alguna circunstancia. El radio lo descubrió Marie Curie, pero no lo inventó. Ya estaba ahí. Lo que hizo la Sra. Curie fue eso: des-cubrirlo, quitarle la capa de invisibilidad que tenía para el mundo científico.
Según esto, Colón efectivamente descubrió América (que, efectivamente, ya llevaba unos milenios en su sitio) para el mundo científico y para el mundo que en la época llevaba las riendas: el mundo occidental.
Ahora está de moda despreciar la hazaña de Colón, argumentar que si era italiano, que si era catalán, que si Isabel no se cambiaba la camisa, que si la abuela fuma, que si el niño se mea.
Si el viaje no lo hubiera patrocinado la Corona de Castilla, lo habría patrocinado otra Corona (entonces sólo había coronas, reyes, duques, condes, cosas de esas). Y América la habría descubierto Colón u otro, pero habrían acabado por descubrirla.
De regalo: la cita del DRAE. Observar la 3ª acepción.
descubrir.
(Del lat. discooperīre).
1. tr. Manifestar, hacer patente.
2. tr. Destapar lo que está tapado o cubierto.
3. tr. Hallar lo que estaba ignorado o escondido, principalmente tierras o mares desconocidos.
4. tr. Registrar o alcanzar a ver.
5. tr. Venir en conocimiento de algo que se ignoraba.
6. prnl. Quitarse de la cabeza el sombrero, la gorra, etc.
7. prnl. Dicho de una persona: Darse a conocer, cuando por alguna razón, vestido, distancia, etc., no había sido reconocida.
#17:
Últimas noticias: Howard Carter no descubrió la tumba de Tutankamon, porque al parecer los egipcios de la época ya sabían que estaba allí.
#15:
#14 Claro eso tiene sentido, Colon no se iba "a embarcar a la aventura sin tener referencias previas de que "algo" había allí". Si duda otro que fue antes se lo contó.
Pero claro, ese otro marinero innominado que fue antes que el... ¿se embarcaría a la aventura sin tener referencias previas de que "algo" había allí.?
No, supongo que a ese también se lo contó alguien, pero ¿y a ese? ¿quien se lo contó?
Porque claro, si alguien fue una primera vez "a la aventura sin tener referencias previas de que "algo" había allí", podría haber sido Colon igual que cualquier otro ¿no?
No, claro que no, eso es absurdo.
Mucho mas probable, por simple navaja de Ockam, es suponer que la cosa viene de una hermosa tradición oral datada desde milenios antes de cristo a través de los primeros pobladores que entraron por el estrecho de Bering y fueron informando generación tras generación al viejo continente de manera que siempre había alguien que sabía que "algo había allí". Solo que no fue hasta el 1500 que alguien, Colon, se dedico a levantar la perdiz y gritarlo al mundo (supongo que despechado porque le echaran de los iluminati por el asuntico ese de limpiarse los morros con el papiro fundacional de la logia de Nápoles).
Eso si, vaya un pringado el Colon, que sabiendo que había un nuevo continente, quedo como el culo proclamando convencido hasta su muerte que "sólo" había descubierto otra ruta la india pensando que la tierra era mucho más pequeña de lo que era (y mira que es quedar mal, que Eratostenes ya había medido con decente precisión el radio de la tierra diecisiete siglos antes).
Pero claro, ese otro marinero innominado que fue antes que el... ¿se embarcaría a la aventura sin tener referencias previas de que "algo" había allí.?
No, supongo que a ese también se lo contó alguien, pero ¿y a ese? ¿quien se lo contó?
Porque claro, si alguien fue una primera vez "a la aventura sin tener referencias previas de que "algo" había allí", podría haber sido Colon igual que cualquier otro ¿no?
No, claro que no, eso es absurdo.
Mucho mas probable, por simple navaja de Ockam, es suponer que la cosa viene de una hermosa tradición oral datada desde milenios antes de cristo a través de los primeros pobladores que entraron por el estrecho de Bering y fueron informando generación tras generación al viejo continente de manera que siempre había alguien que sabía que "algo había allí". Solo que no fue hasta el 1500 que alguien, Colon, se dedico a levantar la perdiz y gritarlo al mundo (supongo que despechado porque le echaran de los iluminati por el asuntico ese de limpiarse los morros con el papiro fundacional de la logia de Nápoles).
Eso si, vaya un pringado el Colon, que sabiendo que había un nuevo continente, quedo como el culo proclamando convencido hasta su muerte que "sólo" había descubierto otra ruta la india pensando que la tierra era mucho más pequeña de lo que era (y mira que es quedar mal, que Eratostenes ya había medido con decente precisión el radio de la tierra diecisiete siglos antes).
#16:
#13 "Cualquier día puede desembarcar en Europa un americano que piense como tú y ocurrírsele la brillante estupidez de que ha descubierto un nuevo continente ignorado y escondido"
Difícilmente va a descubrir algo, cuando ya saben que está ahí. A ver si lo entiendes, "descubre" quien hace ver algo que los demás desconocemos. Si los aborígenes americanos hubiesen desembarcado en Europa antes del 1492 sí hubiesen descubierto algo que desconocían, pero no hoy.
Pero es que incluso se pueden "descubrir" rincones (habitados) dentro de europa. Si tú encuentras un lugar, que al explicarlo, todos tus amigos acaban yendo, has descubierto (para tus amigos) ese lugar.
Pues bien, para la Cultura Occidental, Colón descubrió America. Y el mundo no sería lo mismo sin ese descubrimiento, uno de los más importantes de la Historia de la Humanidad.
Difícilmente va a descubrir algo, cuando ya saben que está ahí. A ver si lo entiendes, "descubre" quien hace ver algo que los demás desconocemos. Si los aborígenes americanos hubiesen desembarcado en Europa antes del 1492 sí hubiesen descubierto algo que desconocían, pero no hoy.
Pero es que incluso se pueden "descubrir" rincones (habitados) dentro de europa. Si tú encuentras un lugar, que al explicarlo, todos tus amigos acaban yendo, has descubierto (para tus amigos) ese lugar.
Pues bien, para la Cultura Occidental, Colón descubrió America. Y el mundo no sería lo mismo sin ese descubrimiento, uno de los más importantes de la Historia de la Humanidad.
#4:
La expedición China es digna a tener en cuenta, pero las especulaciones basadas en "ese dibujo o estatua recuerda a algo de América", que es lo que llena casi todo el artículo, no tienen peso alguno, son dignas de Iker Jiménez y sus "esa mancha con forma de OVNI en el fresco romano es una prueba de que dicha civilización fue creada por un par de aliens cabezas grises que hacían turismo, y mira, ahora también tengo una power balance magenta".
#5:
Interesantísimo el artículo, bien documentado y engancha de principio a fin.
Eso sí, lo mejor el pie de foto: "Egipcia dándole al perico."
Eso sí, lo mejor el pie de foto: "Egipcia dándole al perico."
#32:
#29 Haces un poco el ridículo si se leen mínimamente los comentarios anteriores. Queda bien claro qué es "descubrir" y que quien descubrió américa fue Colón, y que eso cambio la Historia (sólo hay que pensar cómo se transformó la Historia en poquísimos años). Que "descubriesen" o no América los vikingos (cosa sobre la que no hay evidencias) al respecto, es irrelevante, pues su descubrimiento cayó en el olvido.
Y lo que dice #30 deja en evidencia que parece que quieras que la descubra cualquiera (da igual si vikingos o que no se pueda descubrir algo habitado) menos Colón.
Si ahora los americanos descubriesen vida inteligente en otro planeta, ¿no sería un descubrimiento importante? Lo digo, porque los extraterrestres ya estám allí.
Y lo que dice #30 deja en evidencia que parece que quieras que la descubra cualquiera (da igual si vikingos o que no se pueda descubrir algo habitado) menos Colón.
Si ahora los americanos descubriesen vida inteligente en otro planeta, ¿no sería un descubrimiento importante? Lo digo, porque los extraterrestres ya estám allí.
#6:
Cuando Colón llegó a América ya había gente allí, prueba irrefutable de que no descubrio nada. Es como si llego yo a Burgos y digo - "he descubierto una catedral antigua"
Comentarios
Últimas noticias: Howard Carter no descubrió la tumba de Tutankamon, porque al parecer los egipcios de la época ya sabían que estaba allí.
#8 Nos falta un poquitín de capacidad lectora, y otra pizca de vocabulario.
Descubrir significa, exactamente, encontrar lo que ya existe, pero está oculto por alguna circunstancia. El radio lo descubrió Marie Curie, pero no lo inventó. Ya estaba ahí. Lo que hizo la Sra. Curie fue eso: des-cubrirlo, quitarle la capa de invisibilidad que tenía para el mundo científico.
Según esto, Colón efectivamente descubrió América (que, efectivamente, ya llevaba unos milenios en su sitio) para el mundo científico y para el mundo que en la época llevaba las riendas: el mundo occidental.
Ahora está de moda despreciar la hazaña de Colón, argumentar que si era italiano, que si era catalán, que si Isabel no se cambiaba la camisa, que si la abuela fuma, que si el niño se mea.
Si el viaje no lo hubiera patrocinado la Corona de Castilla, lo habría patrocinado otra Corona (entonces sólo había coronas, reyes, duques, condes, cosas de esas). Y América la habría descubierto Colón u otro, pero habrían acabado por descubrirla.
De regalo: la cita del DRAE. Observar la 3ª acepción.
descubrir.
(Del lat. discooperīre).
1. tr. Manifestar, hacer patente.
2. tr. Destapar lo que está tapado o cubierto.
3. tr. Hallar lo que estaba ignorado o escondido, principalmente tierras o mares desconocidos.
4. tr. Registrar o alcanzar a ver.
5. tr. Venir en conocimiento de algo que se ignoraba.
6. prnl. Quitarse de la cabeza el sombrero, la gorra, etc.
7. prnl. Dicho de una persona: Darse a conocer, cuando por alguna razón, vestido, distancia, etc., no había sido reconocida.
#12 Me pregunto qué parte no has entendido, porque lo que yo he dicho es justamente que para los indígenas americanos América no era ni desconocida, ni ignota, ni estaba oculta, ni ignorada, ni escondida, ni ninguna otra de las acepciones que aportas y que no vienen a cuento de mi comentario.
Si eso no se te hace evidente, tu problema no es de vocabulario sino de chauvinismo cegato. Porque si llegas el segundo a una tierra que tú desconoces no has descubierto una mierda, y si cuando llegas allí resulta que ya está llena de gente menos todavía.
Cualquier día puede desembarcar en Europa un americano que piense como tú y ocurrírsele la brillante estupidez de que ha descubierto un nuevo continente ignorado y escondido.
Por cierto, no sé qué farfullas de despreciar la hazaña de Colón. La próxima vez que busques a alguien para trollear, como mínimo procura echarle en cara cosas que haya dicho y no cosas que estás diciendo sólo tú.
#13 "Cualquier día puede desembarcar en Europa un americano que piense como tú y ocurrírsele la brillante estupidez de que ha descubierto un nuevo continente ignorado y escondido"
Difícilmente va a descubrir algo, cuando ya saben que está ahí. A ver si lo entiendes, "descubre" quien hace ver algo que los demás desconocemos. Si los aborígenes americanos hubiesen desembarcado en Europa antes del 1492 sí hubiesen descubierto algo que desconocían, pero no hoy.
Pero es que incluso se pueden "descubrir" rincones (habitados) dentro de europa. Si tú encuentras un lugar, que al explicarlo, todos tus amigos acaban yendo, has descubierto (para tus amigos) ese lugar.
Pues bien, para la Cultura Occidental, Colón descubrió America. Y el mundo no sería lo mismo sin ese descubrimiento, uno de los más importantes de la Historia de la Humanidad.
#16 Ya veo que lo tuyo es el chauvinismo ciego, porque te dedicas a hablarme del olor de las nubes y de cosas que no tienen que ver con lo que yo he dicho. Aún me pregunto qué parte no entiendes cuando digo que a los indígenas americanos nadie les descubrió una mierda, que ellos ya estaban allí.
Pero vamos, es que ni siquiera es cierto que Colón fuese el primer occidental en descubrir América. Simplemente fue el primero que iba de parte de un rey dispuesto a plantar la bandera y adueñarse de las tierras, eso es todo.
Yo no sé por qué te empeñas en mantener tu fundamentalismo semiótico en contra de la realidad. Pero te confieso que me importa un pito.
#29 Por qué, si nadie que no sean los nativos americanos pueden descubrir América, en tu segundo párrafo dices que sí que hubieron occidentales que descubrieron américa... antes de que la descubriera Colón?
#29 Haces un poco el ridículo si se leen mínimamente los comentarios anteriores. Queda bien claro qué es "descubrir" y que quien descubrió américa fue Colón, y que eso cambio la Historia (sólo hay que pensar cómo se transformó la Historia en poquísimos años). Que "descubriesen" o no América los vikingos (cosa sobre la que no hay evidencias) al respecto, es irrelevante, pues su descubrimiento cayó en el olvido.
Y lo que dice #30 deja en evidencia que parece que quieras que la descubra cualquiera (da igual si vikingos o que no se pueda descubrir algo habitado) menos Colón.
Si ahora los americanos descubriesen vida inteligente en otro planeta, ¿no sería un descubrimiento importante? Lo digo, porque los extraterrestres ya estám allí.
#32 Que "descubriesen" o no América los vikingos (cosa sobre la que no hay evidencias) al respecto, es irrelevante, pues su descubrimiento cayó en el olvido.
Por supuesto que hay evidencias. Hay restos (que se pueden tocar y eso) vikingos en Terranova. ¿Lo importante para atribuir un descubrimiento es el eco que se le dé? Pues ahora mismo me voy a descubrir Francia con ruido de fanfarrias. Id reservándome los titulares.
#25 #33 Sacudete las filias y fobias, y leete el articulo:
"a día de hoy, solamente se considerado probado de forma irrefutable el caso del pueblo Vikingo, asentado en Terranova (Canadá) en torno al siglo XI. El resto de casos, cuando menos, tienen importantes lagunas [...] probablemente, la verdad de todo esto, se encuentra en el termino medio, ni Colón llegó el primero al Continente Americano ni tampoco estaba tan concurrido como parece"
Ahora, que los vikingos no descubrieron America. Descubrieron Helluland, Markland y Vinland, todas o parte de las cuales al parecer pensaban que eran islas como lo era Islandia ... posiblemente no eran conscientes de que se encontraban ante un nuevo continente.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Vinland_karta,_Nordisk_familjebok.png
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Norse-world.png
(y mas)
http://en.wikipedia.org/wiki/Leif_Eriksson
http://en.wikipedia.org/wiki/Norse_colonization_of_the_Americas
Descubrir America no es solo el mero hecho de llegar alli (pues, de hecho, el primer sitio donde llega Colon no es al continente, sino a las islas caribeñas). Descubrir America es tener constancia de que se trata de un nuevo continente, litoralearlo, definir su contorno (cosa sobre la que apuesto a que incas, mayas, aztecas y compañia eran completamente ignorantes: la geografia del continente americano), vegetacion, fauna, sociedades humanas, recursos naturales, etc.
#39 lo que se dice es que fue quien descubrió América (todos menos tu que dices que no la descubrió).
No, a ver. Creo que el único que aún no se ha enterado de que hay restos vikingos en América eres tú. De hecho, hace ya muchos años, en 1978, la UNESCO declaró patrimonio de la humanidad un asentamiento vikingo del siglo XI en Canadá, L'Anse aux Meadows. Te paso el enlace por que eres capaz de no creértelo: http://whc.unesco.org/en/list/4
O quizá te refieres a que Colón descubrió América para sí mismo como pudo descubrir el placer de la lectura o el congrio con almejas. Entonces sí, hay que darte la razón.
#41 ¿Qué estás diciendo? Lo único que afirmo es que los vikingos fueron los primeros europeos en pisar América, lo que es incontestable tras la lectura del artículo. ¿Ahora hay que recorrer el litoral (definir su contorno) para considerarlo un descubrimiento? No me suena que Colón hubiera hecho eso que dices.
#42 "O quizá te refieres a que Colón descubrió América para sí mismo como pudo descubrir el placer de la lectura o el congrio con almejas. Entonces sí, hay que darte la razón."
Bien expresado. Pero no te preocupes, que enseguida te volverán a citar la definción de descubrimiento como si fuese algo absoluto. Aquí parece haber gente que se toma el descubrimiento de América como el "sólo puede haber uno" de Los Inmortales.
Yo en este hilo he llegado a la conclusión de que existe una epidemia de chauvinismo colonialista cuyos síntomas claros son incapacidad de entender la lógica sencilla y negación de la realidad histórica constatada.
#41 "Descubrir America es tener constancia de que se trata de un nuevo continente, litoralearlo, definir su contorno".
Oh, really? ¿Porque lo dices tú?
Pues oye, resulta que Colón no hizo tal cosa, se limitó a darse cuatro garbeos por las islas del Caribe:
http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Primer_viaje_de_Colón.svg
http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Segundo_viaje_de_Colón.svg
http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Tercer_viaje_de_Colón.svg
http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Cuarto_viaje_de_Colón.svg
Qué divertido. Algunos son capaces de aportar argumentos que niegan su propia premisa.
Por cierto, tu apuesta de que aztecas, mayas, incas y "compañía" eran completamente ignorantes en geografía la has perdido de antemano. Por si no bastara la evidencia de que dominaron durante siglos miles de quilómetros de costas y selvas, resulta que existen mapas grabados en oro e incluso constancia histórica (de testigos europeos) de cómo los confeccionaban pintándolos en mantos.
Es lo que tiene imaginarse la Historia a voleo, que la cagas de lleno.
#43 Lo curioso es que #41 incluso se permite aconsejarme que me "sacuda las filias y fobias" cuando, desde un punto de vista histórico, es insostenible defender que Colón descubrió América. No se le ve el plumero ni nada defendiendo su mitología chauvinista.
#42 #43 #44 Si en mi comentario #41 digo "descubrir America no es solo el mero hecho de llegar alli (pues, de hecho, el primer sitio donde llega Colon no es al continente, sino a las islas caribeñas)", todo lo que habeis dicho son chorradas.
Es como #25 y #33 (si, el de las filias y las fobias), que salta todo indignado porque se cuestionen las aventuras vikingas. Si esta diciendo en el articulo de #0 que es la unica aventura precolombina confirmada ... ... venis ya con la monserga preprogramada y contestais automatizadamente con independencia de lo que se os diga. Contestais comentarios que no leeis, asi es imposible hablar de nada, solo se genera farfulla.
#45 Totalmente de acuerdo... excepto en lo de la tortilla.
#47 Claro, hombre. Por eso aún hoy en España a los nativos americanos se les llama "indios", ¿no?
La teoría de Gavin Menzies se basa sólo en imaginativas similitudes culturales, no en prueba alguna, y por tanto se considera un libro de ficción hipotética. Sólo existe constancia histórica de que desde China Zheng He exploró el Índico, nunca el Pacífico ni más allá.
#48 Ciertamente es cuestión de "márqueting". Aquí alguna gente aún parece creer que "descubridor" no es el que descubre, sino el primero que llega con intención de colonizar e imponer su cultura cargándose a los nativos.
#53 Hombre, la colonización europea exterminó al 93% de los nativos americanos. Yo creo que lo de "ponerles a picar piedra" se queda muy corto.
#56 Desconozco la existencia de ningún resto griego. Pero sé que el consenso científico-histórico es que el único resto romano hallado fue llevado allí con posterioridad y depositado (posiblemente con ganas de coña) en un yacimiento arqueológicos ya existente.
Sea como sea, una pequeña cabecita de piedra con rasgos romanos no es demostración de asentamiento alguno. La pudo llevar y poner allí cualquiera en cualquier época. Un asentamiento es algo más palpable y constatable que no deja lugar a dudas, como es el caso de los vikingos en Terranova.
#57 ¿Quetzalcoatl un dios blanco que iba en barco? Quetzalcoatl era una serpiente voladora con plumas, hombre. Imagino que te confundes por el hecho de que Moctezuma confundió a Hernán Cortés con un enviado de Quetzalcoatl.
Y así le fue. Moctezuma recibió a los españoles como enviados de los dioses, y éstos al ver el oro de Tenochtitlán apresaron y sometieron al emperador y saquearon su ciudad.
Así aprendieron los nativos americanos el valor del oro. Antes de eso no lo usaban únicamente como ornamentación, sino como material de construcción. Para ellos no era más valioso de lo que para nosotros es hoy en día el mármol, que es majo y resistente pero a nadie se le ocurriría usarlo para pagar algo con él. Fueron los europeos quienes les inculcaron que aquello era un metal precioso, y se lo inculcaron a base de robárselo en toda ocasión (preferentemente asesinándoles antes).
Se te nota un pelín que tienes ganas de creer en cosas raras. Te sugiero algo más de rigor.
#61 http://es.wikipedia.org/wiki/Colonización_vikinga_en_América#Groenlandia
#62 "has llegado al punto de mentir descaradamente, pues el artículo #0 no dice lo que afirmas que dice, sino que da la razón a las pruebas históricas de asentamientos vikingos" => #61 "salta todo indignado porque se cuestionen las aventuras vikingas. Si esta diciendo en el articulo de #0 que es la unica aventura precolombina confirmada" => #41 "leete el articulo: "a día de hoy, solamente se considerado probado de forma irrefutable el caso del pueblo Vikingo, asentado en Terranova (Canadá) en torno al siglo XI""
Desde #41 vengo diciendo (citando al blogger) que la vikinga es la unica aventura precolombina confirmada. ¿No te cansas de hacer el ridiculo? De hecho acabas de confirmar lo que digo en #61 respecto a ti y a dr_strangelove: "contestais comentarios que no leeis, asi es imposible hablar de nada, solo se genera farfulla".
#62 http://es.wikipedia.org/wiki/Quetzalc%C3%B3atl#Historia ahí también dice lo siguiente:
Una de las representaciones de esta deidad es la de un hombre barbado y blanco, por lo que durante la conquista de la Nueva España (Mesoamérica) los pueblos indígenas creyeron en un principio que Hernán Cortés era Quetzalcóatl.
#64 El dios católico también suele representarse como un hombre barbado y blanco. Quizá Hernán Cortés era el dios católico.
#65 Yo no tengo la culpa de que tu mensaje #61 esté mal expresado, chaval. Quizá que no elidas tantos sujetos pensando que los demás adivinamos en qué estás pensando mientras escribes. Especialmente si eres tan tontamente retorcido como para estar rebatiéndonos los puntos en los que estamos de acuerdo. ¿Te sobra tiempo o eres así de "sociable"?
Pero vamos, ya me ha quedado claro que estás defendiendo que los vikingos se asentaron en América primero, pero que el que la descubrió fue Colón. Qué más se puede decir. Tu incoherencia supera a la de cualquier otro participante en este debate.
Lo siguiente será que Colón era vikingo. Como si lo viera.
#66 => #67
¿Sigues dandole, Perico, al torno? Que contumacia a la hora de meter la pata
#67 "descubrir un continente no es poner el pie en el, sino tener autentica constancia de que se esta en un nuevo continente"
Y olé. Acabas de llegar a la conclusión de que para los europeos América la descubrió Americo Vespuccio, y que Colón no pintó nada. Y no, no me lo invento, fue el primero en ser consciente de que la expedición se hallaba ante una tierra "nueva" que no eran las Indias Orientales.
Nada, nada, tal y como dices... ¡Vespuccio, descubridor! Oh, espera, que éste no tenía enchufe con la reina. Vale, pasémosle el papelón a Colón entonces.
Lo más divertido es que después de aportar tú mismo argumentos que desmienten tus premisas sueltes lo de #68. Te voy a regalar un poquito de sentido de la vergüenza, que parece que lo perdiste.
De hecho no puedo sino felicitarte por ser capaz de liarte en tu propia marañada de inexactitudes, eso no lo hace cualquiera. De veras es divertido ver cómo te metes en el barro tú solito, todo por no bajarte del borrico de tus premisas erróneas.
"no lees los comentarios que contestas"
Una cosa es no leerlos y otra encontrar que no vale la pena responderlos. Tu caso está claro cuál es.
En #67, sin ir más lejos, vuelves a repetir por cuarta vez tu primera frase, que en ningún momento responde a lo que te están preguntando. Y aportas documentación sobre los viajes de Colón sin haberte mirado ni por un instante la que hemos aportado los demás sobre los asentamientos vikingos de varios siglos antes (que es lo que te están diciendo que compares porque le quita el sentido "descubridor" a TODOS tus argumentos). ¿Y aún dices TÚ que somos los demás quienes no leemos lo que contestamos? "Amos", hombre, que te faltan un par de hervores.
Hala, ánimo, que en #69 te han dado una nueva oportunidad (la tercera) de responder a lo que te están preguntando, en vez de irte por los cerros de Mongolia. A ver si esta vez lo lees y además consigues la proeza de entender la pregunta.
#71 Otro que ha visto "Los Inmortales" y piensa que sólo puede haber uno, que un descubrimiento es único y universal, aunque antes de pasar tu paisano por allí hayan pasado mil tíos antes descubriendo exactamente lo mismo.
Anda, lee lo que dice #42 del congrio con almejas, que eso responde a tu situación hipotética y está nada menos que treinta comentarios más arriba. A ver si te molestas en leer y de paso me sorprendes y lo entiendes.
Por cierto, no deja de ser representativo el hecho de que no perdáis ocasión de menospreciar sin ningún fundamento a indios y vikingos como si fuesen idiotas y no supieran en qué tierra vivían. Ese tipo de afirmaciones darían risa si no fuese porque revelan a las claras vuestro chauvinista fascismo ideológico.
#72
#73 Tengo la tranquilidad de saber lo que he dicho (me basta con hacer scrolling hacia arriba), y el estupor de ver tus respuestas y las de dr_strangelove (estupor porque esta conversacion es absurda; es como el humor absurdo de Faemino y Cansado, aunque sin la gracia de estos.)
Sobre si los vikingos sabian o no donde estaban, ¿has visto los mapas de #41? O no, o si y te dan igual.
"después de aportar tú mismo argumentos que desmienten tus premisas"
Esa es tu gran farsa y la de dr_strangelove: no son mis premisas, os lo estais inventando. Decis que niego lo de los vikingos: mentira (#41 & #61). Decis que a lo de Colon llegando a la Española lo llamo descubrir America: mentira (#41 y #67).
#75 Comprende que a estas alturas retorcer las palabras para que parezca que otros han dicho cosas que no han dicho dista mucho de ser un argumento funcional. Yo lo único que he hecho ha sido cachodearme de ti demostrándote que tus argumentos llevan a negar tus propias premisas (dos veces, nada menos).
Por cierto, no sé qué pretendes demostrar con los mapas vikingos. ¿Que los vikingos no circunnavegaron el mundo entero y elidían las zonas desconocidas? Porque los romanos estaban en las mismas y hacían lo mismo, sus mapas continentales también eran totalmente incompletos, y en cambio no te oigo decir que los romanos no sabían en qué tierras estaban en todo momento.
Tu argumento se basa única y exclusivamente en asumir que los vikingos eran gilipollas porque lo dices tú. De hecho en #41 afirmas eso tanto de los vikingos como de los indios. Todos tontos menos los paisanos, ¿no? Un criterio muy histórico el tuyo.
Por cierto, como es natural los europeos también elidían en sus mapas las zonas desconocidas. Incluso los mapas de Magallanes y Elcano (que sí circunnavegaron el mundo) eran totalmente incompletos y mostraban tierras imaginarias y uniones marítimas y continentales inexistentes (al igual que los mapas vikingos), ya que recorrieron la costa justa para pasar de un océano a otro a través de un estrecho. Se tardarían un buen puñado de décadas en tener un mapa continental de América. Y por lo visto para ti eso significa que los europeos no sabían qué tierra pisaban ni dónde estaban, qué cosas.
Y para que veas que no estoy inventándome tus premisas, lo dices en #41 y lo ratificas en #75. Que si no ya te veo escondiéndote otra vez de tus argumentaciones anteriores, como cada vez que te muestran las conclusiones ridículas a las que llevan.
#76 Como sigues poniendo en mi boca cosas que no he dicho, seguir contigo es tiempo perdido. Mis comentarios ahi estan; si prefieres insistir, peor para tu imagen.
#79 Sí, no sólo me refería al esclavismo y a las matanzas del oro, sino a la colonización europea en sí. No sé por qué has imaginado otra cosa, yo lo he escrito bien claro.
#77 ¿Cosas que no has dicho? GOTO #41 y #75.
Pero nada, oye, si dices que no has dicho lo que todos leemos que has dicho, habrá que creerte. Como en todo lo demás.
Vamos, que cuando ves que no puedes rebatir porque te han pillado argumentando tonterías insostenibles, te limitas a huir con una excusa falsa y tontaina como un crío. Casi puedo verte escondiendo la cabeza bajo tierra como un avestruz.
Hala, con dios, "ombligómano".
#73 el que supone que los descubrimiento son "únicos y universales" eres tú.
Lo que digo en #71 es precisamente lo contrario. lo entenderías si lo hubieses leído sin las gafas de "sólo existo yo".
Lo que digo es que, la hayan descubierto o no los vikingos (yo mantengo que no, pero eso es lo de menos, imaginemos que sí la descubrieron) quien descubre América para Occidente, o sea para nosotros -cuando nosotros decimos quién la ha descubierto- es Colón.
Y a ver si te enteras, y dejas de decir tonterias, si tú no sabes qué es el "congrio con almejas" y yo te lo enseño, yo te he descubierto el "congrio con almejas" a ti, personalmente. Pero no digas por ahí que soy el descubridor del "congrio con almejas" porque la gente se va a reír mucho en tu cara. Para ser el "descubridor del Congrio" tienes que descubrirlo para todos los que pertenecemos a nuestra civilización.
Y en vez de ir con insultos responde lo que planteaba en #71.
O responde: 1- ¿Es Fleming el descubridor de la penicilina?
2- En otro planeta ¿no puede haber otro descubridor?
3- Si ese lo hizo antes ¿deja de ser Fleming el descubridor de la penicilina?
Pues Fleming lo es, aunque nunca sintetizo la penicilina (el lo que hizo es hallar el hongo, Penicillium chrysogenum.), porque los descubrimientos son un proceso, y es a partir de Fleming que se descubre, como es Colón QUIEN NOS DESCUBRE AMERICA con independencia que él llegase a saberlo nunca.
#81 En serio, ¿qué esperas que te responda si ya te he señalado la respuesta y no la has entendido? Si preguntas, abre las orejas (y las entendederas). Pero si sólo esperas leer la respuesta que tú tienes previamente en el coco, no te molestes en preguntar.
Mientras sigas hipotetizando sobre la universalidad del descubrimiento, comprende que pasemos de ti. Porque ya se ha respondido a ello treinta comentarios más arriba, y desde entonces varias veces más. Si no quieres leerlo simplemente porque la respuesta no es la que esperas, es tu problema.
#82 "El hecho de pisar un terreno no es descubrirlo".
Oh, yeah. Entonces veamos:
- Colón no fue el primero en avistar América.
- Colón no fue el primero en ser consciente de que estaba en América.
- Colón no fue el primero en circunnavegar América.
- Colón no fue el primero en mapear América.
Según tu afirmación, ¿me puedes decir qué pintó Colón en lo que tú llamas "descubrimiento" (sea lo que sea), aparte de ser el enchufado de la reina de la potencia política imperante?
¿Ése era el test para cazurros? Porque repitiendo una vez más ese argumento que niega tu premisa, sin duda te llevas el premio.
Por cierto, vuelves a la estupidez chauvinista de que los vikingos descubrieron América sin tener conciencia de ello. Claro, hombre, como a las nuevas tierras (tan nuevas como lo fueron para Colón) las llamaron Vinland y Helluland, no descubrieron América. Porque para descubrir América tendrían que haberla llamado América, ¿no?
Parece estúpido (y lo es), pero resulta que es tu único argumento sobre los vikingos. Te limitas a soltar que no eran conscientes de pisar tierras nuevas porque a ti te sale de los cojones, y que su descubrimiento cayó en el olvido porque a ti te gotea esa idea del pito.
Para ser más exactos, tú llamas "caer en el olvido" al hecho de que tú hayas elegido individualmente ignorar un hecho histórico documentado. Por suerte para el mundo, el resto de la Humanidad no ha elegido ignorar la realidad. De la Wikipedia: "Los viajes, descubrimientos y asentamientos vikingos en América fueron escritos por primera vez en dos sagas: la Saga de los groenlandeses escrita en el año 1200, y la Saga de Erik el Rojo, escrita en el año 1260".
Oye, qué tontos son estos vikingos, que en sus crónicas no llamaron América a América y con ello perdieron el mérito de haberla descubierto.
A ver si te cala: Que TÚ no te enterases de la existencia de América por los vikingos no significa que no la descubrieran y documentaran. Por más que mientas el descubrimiento está documentado, para nada olvidado. Sucede que tú has elegido negarlo para contentar tu ignorancia. Y lo mismo es aplicable a todos los cazurros que han elegido ignorar el descubrimiento vikingo sólo porque no es lo que les contaron en el colegio, a pesar de ser un hecho histórico documentado y demostrable.
Y antes de que vuelvas con la tontería de que "descubrir una tierra es hacer el amor con ella", entérate ya de que los vikingos llegaron a América en el año 982 (documentado) y se pasearon por allí como mínimo hasta el 1430 (demostrado con datación de asentamientos). Que tú digas que eran gilipollas para razonar que en 450 años no exploraron un pito porque no sabían dónde estaban sólo demuestra tu lucha contra la realidad histórica demostrada.
P.D.: Me recuerdas a los cazurros norteamericanos que por chauvinismo pueblerino han elegido eliminar de la Historia a todos los descubridores/inventores europeos de los siglos XIX y XX, poniendo en su lugar a descubridores/inventores norteamericanos. Y con ello escriben una historia alternativa que es 100% aceptada por los ignorantes de a pie, pero nunca por los historiadores.
#62 ¿Exterminar? ¿Te suenan las enfermedades europeas?
Cuanto daño ha hecho la leyenda negra...
#61, la verdad es que yo te leo pero no te comprendo. Según tú, un asentamiento vikingo no es un descubrimiento, pero lo que hizo Colón sí, aunque no cartografiara el litoral ni nada de eso que dices que es condición indispensable para considerarlo un descubrimiento.
A pesar de que no dejas claro cuándo algo puede considerarse un descubrimiento (según tu visión particular), tú crees que lo de Colón sí lo era y lo de los vikingos no. El tuyo parece un criterio muy serio, oye.
#65 Simplemente, lee. En #41 digo "descubrir America no es solo el mero hecho de llegar alli (pues, de hecho, el primer sitio donde llega Colon no es al continente, sino a las islas caribeñas)", asi que deja de inventar.
http://en.wikipedia.org/wiki/Voyages_of_Christopher_Columbus
Si dejamos a un lado el contacto con la costa de la actual Venezuela durante el 3º viaje, no es sino hasta 1502 cuando Colon litoralea la costa atlantica del actual Mexico; hasta ese momento solo habia explorado el Caribe. De hecho, ¿quien fue el primero en llegar al continente, sabiendo que estaba llegando al continente? ¿Colon? ¿Nuñez de Balboa? ¿otro?
http://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_colonization_of_the_Americas#First_settlements_in_America
Por consiguiente, repito lo ya dicho:
- descubrir un continente no es poner el pie en el, sino tener autentica constancia de que se esta en un nuevo continente;
- no lees los comentarios que contestas
Y añado que, a falta de algo mejor que decir, te inventas lo que los demas dicen.
#67 Entonces, a ver si nos aclaramos. ¿Qué diferencia existe entre la exploración de Colón y la de los vikingos, que recorrieron la zona del Golfo de San Lorenzo, Nuevo Brunswick y Nueva Escocia? ¿Que uno intuía que aquello era un continente (viendo solo unas islas del Caribe) y los otros solo vieron "mucha tierra" pero no llegaron a llamar a aquello continente?
A ver si te explicas, por que lo tuyo resulta bastante confuso, la verdad.
#30 Eso de que "nadie que no sean los nativos americanos pueden descubrir América" te lo acabas de inventar tú, yo no he dicho ese sinsentido en ningún momento. Yo sólo he dicho (y mantengo, porque es evidente) que la palabra "descubrir" sólo tiene sentido para los europeos, pero no para los americanos.
De hecho te lo ha explicado #16. Aunque su argumento lleva fácilmente a la conslusión de que cada país tiene su descubridor de América. Y cada región, y cada pueblecito.
Si lo que yo digo es bien fácil de entender, hombre. A los nativos americanos la idea de "descubrir América" les resultaría de lo más ridícula y sin sentido. De hecho, según el argumento de #16, puede decirse tranquilamente que ése mismo día los indígenas americanos descubrieron Europa, porque se enteraron de que había más gente al otro lado del mar.
#32 Te recomendaría literatura seria para hablar de Historia. Porque hay una diferencia cualitativa importante entre la Historia y los librillos de historia del colegio (en los que aparentemente te basas para decir tonterías, porque si no no me lo explico). Eso de que "queda claro que América la descubrió Colón" te lo tira por tierra cualquier historiador, con evidencias palpables que para nada están en el olvido.
Anda que decir que los descubrimientos anteriores son irrelevantes porque cayeron en el olvido... Según tu punto de vista ni siquiera existe el hombre de cromañón, ni tampoco existe la Humanidad antes de la escritura, ya que todas esas cosas cayeron en el olvido (para ti, claro). También pude afirmarse que griegos, cartagineses y fenicios jamás pisaron Hispania, porque como los romanos les echaron cayeron en el olvido. Tu visión de la historia es fantástica... para un niño de cinco años.
Sólo te ha faltado afirmar que los nativos americanos no existieron porque cayeron en el olvido. De verdad, creo que ni siquiera has pensado las implicaciones históricas de tu comentario antes de enviarlo. Porque es que has dicho una parida de siete pisos de altura.
Por cierto, no sé por qué os habéis emperrado en decir que menosprecio a Colón. Eso sólo lo decíis vosotros, no está en ninguno de mis mensajes.
#36 Hombre, gracias, si no lo explicas tú no lo sabría.
¿Pero tú has leído todos los comentarios? ¿O has venido sólo a ver a quién le podías clavar el negativo?
Me alucina la gente que llega al final de la película y pretende explicarle el principio a los demás. Con explicaciones de perogrullo, además. Explícaselo a #32, hombre, que a mí no me hace falta.
#38 Tu comentario #8 es una chorrada de niño de preescolar. Nadie dice que Colon fuera el primero en pisar America (menos tu en #8), lo que se dice es que fue quien descubrió América (todos menos tu que dices que no la descubrió).
Tu comentario es una estupidez por que Colon consiguió que nuestra sociedad tuviera conocimiento de un continente del que no sabían nada, y a eso hermano se le llama descubrir.
Mejor que dejes de dar lecciones de historia a nadie.
#39 Hala, que sí, que fue un prócer de la Humanidad. Seguramente descubrió la luna también. Pero sigo sin ver qué tiene que ver eso con lo que digo yo.
Me habláis desde el punto de vista europeo, pues muy bien, felicidades. Pero es que yo en todo momento he hablado desde el punto de vista de los indígenas americanos, que no tiene nada que ver con las perogrulladas que no dejáis de repetir. Son cosas disjuntas.
A ver si os entra en la cabecita que lo del "descubrimiento" es relativo por definición. Yo no he negado que Colón descubriera América para el Reino de España, a vosotros en cambio os parece una ofensa mirar desde el otro lado (posiblemente porque en cabezas cuadradas no caben perspectivas alternativas).
Pero para qué hablar con alguien que ni se lee los comentarios anteriores y sólo viene a discutir a base de poner negativos a quien le replique, en plan niñato. Ahí te quedas, criatura.
#40 Vamos a ver señorito: "Yo no he negado que Colón descubriera América para el Reino de España"
(NOTA: No la descubrió "para el Reino de España" la descubrió para Occidente, porque aunque otros la hubiesen "descubierto" antes -que no es lo mismo que "llegar"- ese "descubrimiento" cayó en el olvido)
No, exactamente has dicho que "no ha descubierto una mierda" en #13
o en #8 que: "Vamos, que (tal y como apunta #6) nadie descubrió América, simplemente la encontraron."
#13 Desafortunadamente, lo que opinasen los indios que no se comían un rosco más que en su apartado y salvaje continente a nadie le importaba, ni contaban para nada en las naciones más poderosas de la tierra, y la prueba es que los soldados españoles sin grandes esfuerzos los molieron a palos y los pusieron a picar piedra mientras los abanicaban sus mas bellas muchachas y bebían cacao. De tal manera Colón descubrió para el imperio español todas esas tierras llenas de ricas mercancías, entre ellas oro, especias, y gente con nula capacidad de competencia en la guerra.
Así de injusta es la historia.
¡Vae Victis!
#51 Supongo que tendras pruebas sobre lo de picar piedra, mientras abanicaban sus mujeres y bebian cacao...
Estoy deseoso de conocerlas... Quizas los esclavos africanos iban para ser abanicados tambien.
#53 Beber cacao:
"Según la leyenda este mismo dios, había introducido el cacao y enseñado a sus adoradores a cultivarlo. Así
es que Cortés y sus soldados fueron recibidos como dioses y agraciados con “ techocolat”. http://saberesysabores.com.ar/cacao.htm"
Picar piedra: http://www.corazones.org/diccionario/esclavitud.htm
"Hernán Cortés, por ejemplo, cuando se disponía a conquistar la región de Tepeaca, después de la Noche Triste, le escribía a Carlos I con toda naturalidad: «Hice ciertos esclavos, de que se dio el quinto a los oficiales reales»... De ellos se ayudaban los conquistadores como guías, porteadores y constructores, y a veces incluso como fieles guerreros aliados. El problema moral de conciencia por entonces -como en los tiempos de San Pablo- no se planteaba, en modo alguno, sobre el tener esclavos, sino sobre el trato bueno o malo que a los esclavos se daba."
Abanicar (y muchas más cosas oyes) http://www.senorspanish.com/history/articles/malinchebiography.html
Cortés por su parte estaba en aprietos. Siempre agradecido a la india por su sacrificio y por haberle dado un hijo, estaba sudando aceite porque María-su mujer-insistía en quedarse a su lado y no había forma de mandarla de vuelta a España.
Tratando de componer el parche, Cortés le arregló a doña Marina un matrimonio con uno de sus capitanes, don Juan Jaramillo. Doña Marina nunca sería feliz con su esposo, con quien no sentía la voraz pasión que la llevó a tener un hijo con Cortés y que a la larga fue su perdición, ya que por amor al conquistador, sin darse cuenta del daño que hacía a su gente, jugó el rol de mediadora y de intérprete.
Interesantísimo el artículo, bien documentado y engancha de principio a fin.
Eso sí, lo mejor el pie de foto: "Egipcia dándole al perico."
Cuando Colón llegó a América ya había gente allí, prueba irrefutable de que no descubrio nada. Es como si llego yo a Burgos y digo - "he descubierto una catedral antigua"
No sé a qué viene tanta disquisición, si es evidente que los primeros en pisar América fueron los nativos americanos.
Vamos, que (tal y como apunta #6) nadie descubrió América, simplemente la encontraron.
#6 #8 Vamos a ver si ponemos en orden las ideas. El continente americano se pobló hace muchos miles de años a través del estrecho de Bering
http://es.wikipedia.org/wiki/Llegada_del_hombre_a_Am%C3%A9rica
Ahora bien, dado que desde su colonización hasta hace pocos siglos, ambos continentes vivían sin saber nada el uno del otro, se considera que el descubrimiento de América es algo de nuestra era, que probablemente no habrá sido Colon el primero.
#6 La diferencia es que todo el mundo sabe que en Burgos hay una catedral (el que quiere saberlo) mientras una parte importante del mundo de la época de Colón desconocía que existiese América, al igual que los pobladores de ese continente desconocían la existencia de Europa- Asia -África. La relevancia del viaje de Colón no estriba en encontrar algo que el ser humano no había pisado, nadie ha dicho nunca tal cosa, sino en crear el primer enlace real e histórico entre ambas civilizaciones, que vivieron durante siglos de espaldas la una a la otra. Y como los listos y los que escribieron en buena parte la historia que conocemos eran de este lado, decimos que descubrió América, porque a nuestros ojos es lo que hizo.
La expedición China es digna a tener en cuenta, pero las especulaciones basadas en "ese dibujo o estatua recuerda a algo de América", que es lo que llena casi todo el artículo, no tienen peso alguno, son dignas de Iker Jiménez y sus "esa mancha con forma de OVNI en el fresco romano es una prueba de que dicha civilización fue creada por un par de aliens cabezas grises que hacían turismo, y mira, ahora también tengo una power balance magenta".
#4 Pero eso es a lo que dedica el autor todo el artículo: a decir que ninguna es fiable, salvo los vikingos.
Emotiva dedicación ...
Cuando Colón despertó, Chuck Norris ya estaba allí...
Si llegar a América es fácil, personalmente me creo que llegaran los egipcios, los romanos, los africanos y hasta algún chino, América es enorme, lo difícil hubiera sido no encontrarla dominando la navegación, el mérito está en exterminar a su población y robarles todo lo que tienen, eso fue lo que descubrimos los españoles y perfeccionaron los ingleses.
Faltan los vascos
Se va a estrenar este otoño el documental Apaizak obeto sobre la travesía transatlántica que hicieron en 2006 en una chalupa del XVI algunos investigadores vascos. Según su teoría era habitual que vascos fueran en busca de bacalao y ballenas a las costas de Terranova antes incluso de la llegada de Colón. De hecho los indios algoquinos chapurreaban euskera cuando en 1534 llegó a dichas costas Jacques Cartier.
En este enlace podeis conocer mejor la historia de la travesía y el trailer del documental: http://www.gentedigital.es/blogs/anderiza/22/blog-post/7908/apaizac-obeto-la-pelicula/
Y ciertamente, Colón no descubrió America, porque hasta su muerte pensaba que se trataba de Asia. Sí, tiene el derecho adquirido de ser el comandante que llevó allí a los "primeros" europeos. Ya sabéis que América se llama así porque Américo Vespucio fue el primer europeo que defendió que las "indias orientales" era un nuevo continente, y así se le premió.
Si otras civilizaciones llegaron alli lo normal hubiera sido que lo anunciasen y que le sacaran rendimiento. Esta noticia es una payasada empezando por el titular "Posibles contactos".
El recto o el intestino delgado, depende por donde se empiece
Mmm... Me extraña que no hable de los fenicios y los cartagineses.
Voto por interesante, pero sobre todo por lo de "Egipcia dándole al perico." No paro de descojonarme...
Siento si repito lo dicho en algún comentario, no los he podido leer todos. Pero, ¿qué decís de los restos arqueológicos griegos y romanos en costas mexicanas y caribeñas ? creo que no puede tratarse de casualidad. Es constancia de que, al menos, estas civilizaciones llegaron y hubieron transacciones monetarias. Otra cosa es que consiguieran volver.
continúa desde #56:
Ya entrando en la especulación, es curioso como unas civilizaciones aisladas del mundo "civilizado", sin conocimiento de la fundición de hierro, que apenas usaban metales, le dieran al oro y la plata, minerales preciosos por antonomasia, el mismo valor que se le daba en Europa y Asia. De alguna manera sabían que esos minerales valían más que otros más bonitos a la vista como rubíes, esmeraldas e incluso minerales semipreciosos como las ágatas y los lapislázulis. Esta conjetura ya entraría en el contancto americano-europeo de las relaciones socioculturales. Por no hablar que Quetzalcoal (sé que está mal escrito) era un Dios Blanco que llegaría a las tierras Mayas y Aztecas en grandes Barcos. No puede ser sólo casualidad.
Si por mapas antiguos se refiere al famoso Mapa de Vinlandia, es mas falso que un euro de madera:
http://blogs.elcorreo.com/magonia/2008/8/15/america-vikinga
Colón sabía que antes que las indias se iba a encontrar otra tierra. Una recomendación:
"1421: The Year China Discovered The World" de Gavin Menzies.
El artículo está muy bien excepto en este punto:
Pero probablemente, la verdad de todo esto, se encuentra en el termino medio, ni Colón llegó el primero al Continente Americano ni tampoco estaba tan concurrido como parece. De lo que se trata, y de eso se encargan los historiadores, es de ir separando el grano de la paja.
No. De lo que se trata es que ni Colón era español ni fue el primero.
Cualquier cosa antes que eso. ¡Faltaría más!
No entiendo el artículo: empieza poniendo en duda el descubrimiento de América por Colón, luego da 8 hipótesis para argumentarse, y a continuación, las va descartando una a una para terminar diciendo que la verdad está en el término medio ¿?
Descubrir, lo que se dice descubrir, estamos de acuerdo en que no fue asi. Pero nadie le puede negar al Almirante que hiciera público su hallazgo, por lo que de facto, se le trata como el "descubridor" de América.
Pues en Noruega, suecia, etc... en el cole les enseñan lo de los vikingos.
#24 Eso no es más que mitología nacionalista escandinava... o para... no será más bien que...
#24 Si pero a los vikingos se los merendaron
Los documentos de la reconquista de Granada dicen que los reyes católicos decidieron forzar el rendimiento de la ciudad y de los reyes de la Alhambra, quemando los cultivos de la vega, entre los que se encontraba el maíz, ¿de donde provenía el maíz si se supone que hasta que no conquistaran Granada no le daban un céntimo a Colón?...
#59 pues otra vez conjeturando, se dice que en España había cultivos de Maíz ya durante la dominación Romana. Pero claro, y si antes se le llamaba maíz a otro cultivo?
Colon redescubrió América. Dudo mucho que se embarcase a la aventura sin tener referencias previas de que "algo" había allí.
#14 Claro eso tiene sentido, Colon no se iba "a embarcar a la aventura sin tener referencias previas de que "algo" había allí". Si duda otro que fue antes se lo contó.
Pero claro, ese otro marinero innominado que fue antes que el... ¿se embarcaría a la aventura sin tener referencias previas de que "algo" había allí.?
No, supongo que a ese también se lo contó alguien, pero ¿y a ese? ¿quien se lo contó?
Porque claro, si alguien fue una primera vez "a la aventura sin tener referencias previas de que "algo" había allí", podría haber sido Colon igual que cualquier otro ¿no?
No, claro que no, eso es absurdo.
Mucho mas probable, por simple navaja de Ockam, es suponer que la cosa viene de una hermosa tradición oral datada desde milenios antes de cristo a través de los primeros pobladores que entraron por el estrecho de Bering y fueron informando generación tras generación al viejo continente de manera que siempre había alguien que sabía que "algo había allí". Solo que no fue hasta el 1500 que alguien, Colon, se dedico a levantar la perdiz y gritarlo al mundo (supongo que despechado porque le echaran de los iluminati por el asuntico ese de limpiarse los morros con el papiro fundacional de la logia de Nápoles).
Eso si, vaya un pringado el Colon, que sabiendo que había un nuevo continente, quedo como el culo proclamando convencido hasta su muerte que "sólo" había descubierto otra ruta la india pensando que la tierra era mucho más pequeña de lo que era (y mira que es quedar mal, que Eratostenes ya había medido con decente precisión el radio de la tierra diecisiete siglos antes).
Nos podemos pasar una semana discutiendo de semántica ¿Qué coño hizo Colón con america? Podemos llamarlo "descubirla", "darla a conocer" o "encontrarla"... Al final, todos entendemos que antes del viaje de Colon, la existencia de ese continente era deconocida para la mayoría del mundo occidental, aunque había habido contactos puntuales (vikingos, vascos...). Y que después de su viaje y las noticias que trajo de él, se supo que había una tierra en el extremo occidental del Océano Atlántico, aunque al principio la confundieron con Asia.
Ahora, que si lo que queréis es discutir por discutir, yo aquí proclamo públicamente que la verdadera tortilla de patatas es sin cebolla.
O al menos eso nos cuentan los medios de comunicación. Otro caso de Milenio 3 http://aclaolma.com/hilo/32/milenio-3
Vaya señora recopilación.....
Carlos Jesús ya ha contactado con los extraterrestres y es marginado a pesar de ello, el tiempo le dará la razón:
Pero todo el marketing lo hizo Colón, y eso nadie lo tiene en cuenta. ser el primero en llegar a veces no es lo mejor, preguntarselo a los "precoces"
#48 Que se lo digan a un tal Americo Vespuccio... que solo por creer que vio algo ya le gano el pulso
Saludos
#50 mi voto para ti, Toché!
Imaginemos que una guerra nuclear aniquila a la humanidad, excepto dos tribus una de áfrica y otra americana.
Pasan los siglos y la tribu africana constituye una civilización avanzada.
Pues según algunos de aquí, estos africanos no podrían descubrir un día lo que hoy llamamos América por:
1- Allí habrá una tribu
2- Los vikingos llegaron antes (aunque no supieron donde, ni su llegada sirvió para saberlo)
3- Colón ya descubrió América
Pero claro, a ese hecho trascendental -este descubrimiento- habrá que llamarlo de alguna manera. Alguno buscará eufemismos como "encontrar" (¡pero si ya la "encontraron" los vikingos!) para no usar la palabra que parece maldita: DESCUBRIR
#71 2- Los vikingos llegaron antes (aunque no supieron donde, ni su llegada sirvió para saberlo)
Ah, mira, una teoría nueva y original. Según el usuario Flameado, los vikingos llegaron a América pero sin saber qué era eso a parte de una gran extensión de tierra más al oeste de lo que habían ido nunca.
En cambio Colón, nada más llegar, ya conocía perfectamente qué era América. Lo primero que hizo fue llamar a los chicos de google maps para darles un mapa detallado.
Pues a lo mejor me has convencido...
#72 Pues seguramente si, ya que llegaron a una isla... no a un continente habitado por pueblos o civilizaciones humanas. Simplemente era una isla mas como fue islandia o groenlandia en su dia.
Lo digo para que quede definitivamente claro, en nivel "a prueba de cazurros":
1 - Si a través de los vikingos un sajón se hubiese enterado de la existencia de esas islas que visitaban, y a partir de hay nuevas expediciones (sajonas) hubiesen descubierto el continente, y a partir de ahí toda Europa (sin caer en el olvido como lo hicieron las expediciones vikingas), además de adelantarse el descubrimiento unos cuantos siglos y cambiar la Historia, podríamos decir que los vikingos descubrieron América, aunque desapareciesen sin tener conciencia de ello, porque la civilización la tendría a través de ellos.
No fue el caso. América no se descubre por los Vikingos, sino por Colón.
2 - El hecho de pisar un terreno no es descubrirlo.
Si Colón hubiese ido en avión a América, y sin aterrizar volviese y lo explicase, él seguiría siendo el descubridor.
#82 A ver, a ver, explícame algunos detalles de ese "test para cazurros".
Exactamente, ¿cuánta gente tiene que ser consciente de un descubrimiento para que este se considere un descubrimiento? Veo que con que lo supieran los vikingos no te vale. ¿Toda Europa entonces? ¿Y si quedaba algún pueblo en Europa que no supiera nada de Colón? ¿Este aún no habría descubierto América?
Estoy seguro de que ese test y tu rigurosa visión científica acerca de lo que es un descubrimiento nos traerá la luz. Saludos.
Te sacaste un 10 con esa publicación. Felicidades. Me gusta.
El mundo es Asturias y el resto es tierra conquistada
Que mas da si los vikingos llegaron primero, no supuso nada en absoluto, no hubo relaciones ni intercambios comerciales ni culturales. No le veo mucho sentido a comparar esos dos eventos.
Teniendo en cuenta las pruebas concluyentes de que, al menos los vikingos, ya habían establecido allí un asentamiento con anterioridad, se hace evidente que el genovés no descubrió nada.
La razón por la que su expedición pasó a la posteridad es que fue la primera en llegar allí con la intención de llevar a cabo un expolio sistemático de las riquezas naturales del continente. Vamos, que fue el primero en llegar con una "visión de mercado". Eso sí que no puede dudarlo nadie.
#18 Pero Colón no iba a la India ?
#19 Pero Colón no iba a la India ?
Sólo en la primera expedición, y a pesar de ello, sus intenciones eran claras. ¿No conoces las capitulaciones de Santa Fe? Mira:
Por este documento Colón obtenía las siguientes prebendas:
* El título de Almirante en todas las tierras que descubriese o ganase en la mar Océana, con carácter hereditario y con el mismo rango que el Almirante de Castilla.
* El título de virrey (hereditario) y gobernador general en todas las islas o tierras firmes que descubriera o ganara en dichos mares, recibiendo el derecho de proponer ternas para el gobierno de cada una de ellas.
* El diezmo (diez por ciento) del producto neto de la mercadería comprada, ganada, hallada o trocada dentro de los límites del Almirantazgo, quedando un quinto para la corona.
* La jurisdicción comercial de los pleitos derivados del comercio en la zona de su almirantazgo, según correspondiese a tal oficio.
* El derecho a contribuir con un octavo de la expedición y participar de las ganancias en esa misma proporción.
Lo de hallar supongo que incluye las posesiones de los indios, porque como todo el mundo sabe, esas bestezuelas no pueden tener posesiones.
Vamos, que a este menda le invitas a tu casa, y se te lleva hasta el perro.