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#11:
Lo de que los accionistas y deudores asuman las pérdidas y no se rescate el banco entero, sino solo la parte necesaria para que los depositantes no pierdan sus ahorros es parte de la nueva política de rescates bancarios que se puso en la UE tras la quiebra de los bancos chipriotas.
El que el resto de bancos de Portugal tengan que poner 500 millones también es parte de esta nueva política.
El que el resto de bancos de Portugal tengan que poner 500 millones también es parte de esta nueva política.
#22:
Regla de oro que he observado durante años:
Si se se hace publicidad masiva de un producto en tv es que (posiblemente) no les va nada bien.
Nueva Rumasa, Espíritu Santo, etc...
Si se se hace publicidad masiva de un producto en tv es que (posiblemente) no les va nada bien.
Nueva Rumasa, Espíritu Santo, etc...
#1:
Vamos, que lo pagarán todos los portugueses a base de subidas de impuestos y recortes en sanidad, educación...como en España.
No se porque tengo la impresión de es posible que le pase lo mismo al banco Santander y de las consecuencias de ello para nuestro país, han mentido tantas veces que me temo lo peor...
El tiempo me quitará o dará la razón.
No se porque tengo la impresión de es posible que le pase lo mismo al banco Santander y de las consecuencias de ello para nuestro país, han mentido tantas veces que me temo lo peor...
El tiempo me quitará o dará la razón.
#28:
Datos:
El Santander tiene 1.115.637 millones de euros en activos.
El PIB de España es de 1.022.988 millones de euros.
Bola extra: obtiene el 7% de sus beneficios en España (casi el 50% en LAT).
El Santander tiene 1.115.637 millones de euros en activos.
El PIB de España es de 1.022.988 millones de euros.
Bola extra: obtiene el 7% de sus beneficios en España (casi el 50% en LAT).
#23:
Y dice el ministro que no costará un euro. La deuda de Portugal está a casi un 136% del PIB, este rescate es como si España tuviera que rescatar mañana al Santander y pagar por el rescate 30.000 millones. La prima de riesgo del país se va a poner por las nubes, y el país y las empresas más expuestas en portugal son, precisamente las españolas.
¿Quien dijo que estamos comenzando a salir de la crisis?
Van a hacer lo posible por que todo aguante hasta las elecciones, y entonces pasará otra vez como en 2008,
^Portugal, con esto, pasa a estar peor que Grecia, muchísimo peor, creedme.
Esta noticia puede ser la puntilla para Europa.
¿Quien dijo que estamos comenzando a salir de la crisis?
Van a hacer lo posible por que todo aguante hasta las elecciones, y entonces pasará otra vez como en 2008,
^Portugal, con esto, pasa a estar peor que Grecia, muchísimo peor, creedme.
Esta noticia puede ser la puntilla para Europa.
#35:
#3 sólo poner de manifiesto que esto NO es capitalismo, esto es intervencionismo. En el capitalismo, cuando un modelo de negocio fracasa (como es el caso) debe quebrar. Esto es una aberración socialista (intervernir en el mundo empresarial).
En este caso ha sido descarado, pero es lo que están haciendo los Bancos Centrales con sus créditos baratos de dinero nuevo a los bancos privados: intervencionismo estatal y manipulación de la economía. Eso es lo que crea burbujas, y eso es lo que hace que se socialicen pérdidas.
En este caso ha sido descarado, pero es lo que están haciendo los Bancos Centrales con sus créditos baratos de dinero nuevo a los bancos privados: intervencionismo estatal y manipulación de la economía. Eso es lo que crea burbujas, y eso es lo que hace que se socialicen pérdidas.
#3:
Hete aquí de nuevo como deuda privada se tranforma en deuda pública, sin conejo y sin chistera, se llama socializar pérdidas.Característica de todos los capitalismos y donde mejor chapotean los fondos buitres, en sus despojos.
#2:
Gracias Cristiano por tan buena inversión.
#7:
#3 del propio titular 'los accionistas lo perderán todo'
#1 tendrás que hacer cuentas y ver si sale más caro que pagar a todos los depositantes hasta un máximo de 100.000€ por cuenta y chaparlo. Es más barato hacerse con el desfase del balance por el riesgo de liquidez/solvencia que pagar depositantes. (cc: #6 - Portugal también tendrá asegurado por su banco central un importe de depósito garantiza por cuenta, y tampoco tendría dinero para pagarlo)
#1 tendrás que hacer cuentas y ver si sale más caro que pagar a todos los depositantes hasta un máximo de 100.000€ por cuenta y chaparlo. Es más barato hacerse con el desfase del balance por el riesgo de liquidez/solvencia que pagar depositantes. (cc: #6 - Portugal también tendrá asegurado por su banco central un importe de depósito garantiza por cuenta, y tampoco tendría dinero para pagarlo)
Comentarios
Lo de que los accionistas y deudores asuman las pérdidas y no se rescate el banco entero, sino solo la parte necesaria para que los depositantes no pierdan sus ahorros es parte de la nueva política de rescates bancarios que se puso en la UE tras la quiebra de los bancos chipriotas.
El que el resto de bancos de Portugal tengan que poner 500 millones también es parte de esta nueva política.
#11 Siempre me he preguntado si realmente en España el rescate bancario que se ha hecho era inevitable. Es decir, ¿si se las hubiera dejado caer asegurando solamente los depósitos de los clientes hasta 100.000 euros a través del FGD realmente eso hubiera arrastrado y hundido a todo el sistema bancario? ¿O la cantidad no es tan elevada? Al final es un tema de cantidades, no entiendo por qué ningún "experto" ha hecho el cálculo, a mí no me parece tan obvio que el rescate fuera inevitable porque al final no se han tenido que rescatar tantas entidades como algunos preveían.
#69 El rescate bancario en España era inevitable. ¿En las condiciones que se hizo? No, eso si se podría haber evitado.
#70 El rescate bancario en España era inevitable.
Me gustaría que alguien demostrara eso con cifras.
#11 los depositantes deberían ser conscientes de que un depósito es un préstamo que le haces al banco (y que tiene riesgo). Los bancos deberían ofrecer servicios de guarda y custodia del dinero (con riesgo cero), de forma que si un banco quiebra, recuperes ese dinero (puesto que el banco no lo ha usado). Lo que pasa es que no existe este servicio porque el sistema bancario está fortísimamente intervenido (a través de los bancos centrales), entonces la gente deja sus ahorros en cuentas corrientes y cuando un banco quiebra en vez de pagarlo sus acreedores, lo pagamos todos. Quién necesita guarda y custodia en este escenario? Aberrante.
Regla de oro que he observado durante años:
Si se se hace publicidad masiva de un producto en tv es que (posiblemente) no les va nada bien.
Nueva Rumasa, Espíritu Santo, etc...
#22 quiero ser Bankero...
#22
Groucho Marx y la bolsa
http://www.elmanifiesto.com/articulos.asp?idarticulo=919
#22 pues por esa regla de 3, el ING DIRECT debería ser el timo piramidal del tocomocho del siglo, si no es el banco que más invierte en publicidad poco le falta...
Gracias Cristiano por tan buena inversión.
#2 http://www.empresayeconomia.es/files/2014/07/cristiano-espirito-santo2.jpg
#2 Cristiano sabía lo que se hacía. Por eso nos recomendó un depósito en vez de los fondos subordinados. Los que no le hicieron caso, lo han perdido todo.
Vamos, que lo pagarán todos los portugueses a base de subidas de impuestos y recortes en sanidad, educación...como en España.
No se porque tengo la impresión de es posible que le pase lo mismo al banco Santander y de las consecuencias de ello para nuestro país, han mentido tantas veces que me temo lo peor...
El tiempo me quitará o dará la razón.
#3 del propio titular 'los accionistas lo perderán todo'
#1 tendrás que hacer cuentas y ver si sale más caro que pagar a todos los depositantes hasta un máximo de 100.000€ por cuenta y chaparlo. Es más barato hacerse con el desfase del balance por el riesgo de liquidez/solvencia que pagar depositantes. (cc: #6 - Portugal también tendrá asegurado por su banco central un importe de depósito garantiza por cuenta, y tampoco tendría dinero para pagarlo)
#1 Pero hay un detalle importante de la noticia "", es donde dice: "pero los accionistas lo perderán todo".
#7 te me adelantaste
#7 Yo creo que pocas personas dudan que es mas barato rescatar los bancos que dejarlos quebrar.
La gran cuestión y la importante, es que va a pasar con estos bancos.
Hay 2 formas claras de actuar.
La asquerosa: Rescatamos un banco por 18.000Mill€ y lo vendemos por 10 veces menos.
La correcta: Declaramos la compra del banco, por exactamente el importe del "agujero". Todos los accionistas pierden sus acciones(en la practica, la empresa ha quebrado.) Tras esto, el banco pasa a ser publico de verdad, y todos sus activos son bien del estado.
#34 no estaría tan seguro de que son pocas personas.
Por otro lado rescatar con 18.000M€ para recapitalizar un banco que tiene alto riesgo de liquidez, deuda que pagar a punto de vencer (por eso quiebra) y alta morosidad con un tamaño de balance que ya no está acorde a la situación del mercado no resulta un banco que vale +18.000M€, ni las beneficios futuros son los de un banco nuevo con ese capital inicial hoy en día. Los bancos que lo compran (pujan muy pocos porque no es tanto chollo como parece), no sólo ponen x€ de la compra si no que absorven y diluyen en sus balances los riesgos, algo que tiene su precio también. Vamos no lo definiría como 'asqueroso' por máxima sin un estudio detallado del caso.
También en la práctica las entidades rescatadas (y los bancos medianos con problemas) los accionistas han perdido +90% o más.
#38 Hombre por supuesto que es asqueroso, por que eres tu como ciudadano el que ha perdido la pasta.
Esto es muy sencillo, tu hijo se compra un coche por un precio, se descubre que le han timado y se encuentra con un desfalco de 18.000€.
Tu, como buen padre, le metes una buena colleja, y para que la cosa no vaya a más, decides abrir la hucha familiar de las vacaciones, pagar tu el dinero del desfalco y te quedas con el coche.
Ahora tienes 2 opciones, o bien vendes el coche, que como ha sido un timo y encima no tiene garantía nadie te da más de 1000€ por el.
O la otra opción, en vista que no te dan un precio medianamente decente por el coche, y que vas a perder el 90% de lo invertido en el, pues decides no venderlo y usarlo como coche familiar. Ya si eso en un futuro, cuando se revalorice lo vendes por un precio acorde.
Como ves, el gran gobierno que tenemos ha decido escoger la opción más asquerosa, ya que ahora nos quedamos sin banco y sin 17.000 MILLONES de €.
#40 el problema es que no hay hucha, de momento los rescates son con dinero de otros ciudadanos europeos en forma de préstamo. Si queremos un banco público tendremos que pedir un préstamo para eso, a ver a cuánto y cuánto nos dejan cuando les digamos que vamos a crear un banco público con las cajas rescatadas, igual lo consideran un círculo vicioso, no te parece?
En tu ejemplo, si no vale más de 1.000€, sin invertir nada cómo va a valer mañana más? Si te lo compra por 1.000€ GasMonkeyGaraje pues a lo mejor lo revalorizan.
Tapar el agujero no es suficiente para sobrevivir. No es más rentable vender algo más caro si te cuesta más.
También, como no nos sobra el dinero, existe coste de oportunidad: ¿Si la hucha fuera el colchón por si te quedas ubs trabajo también lo dedicarías en un coche? o en pagar otras cosas prioritarias subsidio/pensiones?
#45 Pero lo que tu argumentas, es si en el caso de vender ganásemos algo.
Ganar 1000M€ en un activo que nos hemos comprado por 18.000€ es perder prácticamente la totalidad del dinero.
Si como tu dices es necesario meter más dinero, los bancos no estarían pujando ni un euro por estos bancos.
#46 #47 es que es mejor perder 18.000€ que activar el seguro de depósitos y palmar 50x.
para valorizarlo entre otras cosas, te pongo el ejemplo Catalunya Banc: BVBA metera 450M€ en restructuración y reducirá los costes operativos ordinarios un 60% por 'sinergias' (efumemismo de que se cargará a la mitad de la plantilla y oficinas). No lo puedes hacer si no tienes una infraesctura desplegada y amortizada.
Por cierto, si tan feliz estas que te roben 3000€ que te ha costado el rescatito y posterior venta, dame tu whatsapp y me pasas tu otros 3000€. Lo dejaremos aquí.
#48 Si sera mejor que lo dejemos, porque eres un muro neoliberal que es imposible que abras un mínimo los ojos.
Porque sigues sin responderme a lo que yo te argumento.
Hemos palmado el dinero, no hay vuelta atrás, 18.000M€ o 17.000M€.
La situación es, o bien nos quedamos ese banco, y lo usamos y si es posible lo rentavilizamos. O bien se lo regalamos al BBVA, para que lo use el.
#49 Un balance son datos positivos y su análisis no es ideólogico, y si los datos no te valen y ves fantasmas y hablas de tus deseos y enemigos políticos, pues no sé aquí quién es el muro. Si alguién te comenta un balance e inmediatamente piensas que tiene que tener una ideología política concreta, dos problemas tienes. Igual los bancos públicos se gestionan financieramente con ábacos.
Ya te he dado la respuesta pero no te gusta. El banco vale eso porque su beneficio y flujos futuros son los que son.
Antes de preguntarme cuestiones políticas normativas y acusar de regalos, etc.. la primera cuestión que debes resolver tu mismo para tener criterio es ¿cuál es el capital social del Catalunya Banc rescatado? El dinero está perdido y no hay forma de recuperarlo.
Tampoco puedes desligar el uso de la rentabilidad, y entonces para dar el mismo uso que el BBVA (mas las inversiones que va a hacer el BBVA y las que no necesita hacer) pues mejor venderlo hoy que asumir riesgos. Si le vas a dar un uso más social entonces no le podrás rentabilizar, y si crees que con ese balance y reservas un banco puede crédito a las pymes estopa y dar carencia a los hipotecados en precariedad, etc... pues te doy mis ánimos.
#45 Pero si los de GasmonkeyGaraje lo revalorizan, el beneficio va para ellos, tu eres el que has palmado los 17.000M€.
Por que no los intentamos revalorizar nosotros, y así en vez de perder 17.000M€ le perdemos solo la mitad si hay suerte?
Por cierto, si tan feliz estas que te roben 3000€ que te ha costado el rescatito y posterior venta, dame tu whatsapp y me pasas tu otros 3000€.
#7 A mí esto de las cuentas siempre me ha sorprendido. Siempre sabemos lo que cuesta rescatarlo pero nunca nos dicen lo que habría costado garantizar sus fondos y dejarlos caer. No es que sea desconfiado, claro, pero sospechoso me tendrás que reconocer que lo es, y mucho.
#55 es que por definición el balance neto siempre s menor que el total e activos. Lo que desconozco es cuanto será capando 100.000€ por cuenta de depósito, pero también entonces tendríamos que medir el impacto de no rescatar.
#63 nada pierden? pierden todo su capital invertido que son también casi 5000M€ pero hasta ese límite sí, por eso son sociedades limitadas/anónimas.
Si hay mala gestión o fraude a la cárcel, pero no creo que generes mucha prosperidad si a los accionistas de empresas le quieres añadir riesgo de pagar por encima de su capital y avales.
#75 Lo primero es ver qué cantidad de cuentas superan, siquiera, los 10.000 euros. Y puestos a calcular el impacto del rescate, con los recortes públicos que conlleva o ha conllevado, también sería interesante. Pero lo que digo es que NUNCA se presentan las cuentas de no rescatarlo. ¿No se hacen o se da por hecho que no sale a cuenta?
#76 Como te decía yo no tengo el dato para la distribución pero sí que la media es entorno a 10.000€ por cuenta. En ese caso Bankia serían +60.000M€. Pero el impacto de más huída de capitales sería devastador y tocaría rescatar a más por efecto dominó en nuestra situación de debilidad económica. Simplemente no se puede plantear en público como una opción.
Pero recuerda que también perderían otros, no sólo depositantes, la pérdida de la quiebra sería del proceso de liquidación, con quitas, etc... de todo el balance aunque el FGD sólo asegure depósitos, en teoría porque no hay fondos para esto, y habrá posiciones donde el BdE o el Estado (avales) tiene obligaciones de cubrir al 100%.
El afirmar que los despósitos están seguros es una forma de evitar pánico bancario no que exista dinero para hacerlo.
#79 Ya imagino que tú no tienes el dato. Pero a mí me gustaría saber si se calcula. Porque entiendo que la justificación irrefutable del rescate sería tan sencilla como hacer la cuenta que tú haces, con datos reales, y presentarla a la opinión pública. Y ya está: los números cantan. Entonces, ¿por qué no se hace?
#87 Por un lado el segundo escenario es muy complejo de modelar y proyectar. Cüalquier estimación del impacto tendrá gran desvío de error, y eso es riesgo en cuento al coste final e incentidumbre lo cual no suele sentar bien en mercados financieros.
Por otro lado, tampoco que van anunciando que a lo mejor la semana que viene rescatan es u otro banco. Toman la decisión, se comunica y se materializa fuera de horarios de bolsa. Si anuncias que vas a ver si rescatas o dejas quebrar un banco hoy, mañana ya no tienes ningún incertidumbre de lo que tendrás que hacer y será peor. El BES se había desplomado un 80% el jueves y el viernes, simplemente porque sabían cómo estaba, y el rescate es un cortafuegos. El capital es muy miedoso.
#92 No lo entiendo. El número de cuentas corrientes y el dinero depositado en las mismas es un dato básico y calcular cuánto costaría garantizar su capital hasta un máximo de 100.000 euros es poco más que una consulta contra la base de datos del Banco. Y calcular el segundo escenario es igual que complejo que calcular el primero. Lo de cómo puede sentar a los mercados financieros es imposible de saber. ¿Es mejor dejar caer un Banco en quiebra que rescatarlo? En el primer caso le están advirtiendo al inversor que tenga cuidado donde pone su pasta, en el segundo estás dando vía libre a que todos los buitres especuladores saqueen sus propios Bancos porque como son "demasiado grandes para caer" el dinero público los rescatará. ¿Pero qué es "demasiado grande para caer" y cuántos de esos se pueden rescatar sin que se desplome todo el sistema productivo? Si yo fuese accionista el segundo escenario me pondría los pelos de punta. Yo creo que este tipo de decisiones son, ante todo, políticas y por eso no informan con cifras, siquiera alguna, de las otras opciones. ¿Para qué? Nadie tiene ni puta idea del coste económico para la sociedad que conlleva cualquiera de las dos opciones pero sí saben el coste económico para determinadas personas y, en base a eso, actúan.
#93 Dices que son iguales pero es que un escenario no se parece al otro. Si quiebra un banco y dejas impagados, se irán accionistas y se irán también despositantes a otros bancos que consideren más seguros e irán quebrando unos tras otros en función de su exposición a riesgo y el neto entre ellos y llevaría a la congelación del interbancario nuevamente. Está bien si quieres un modelo puro liberal, pero el coste de implantarlo es el cierre de muchos bancos y pérdidas de muchos ahorradores, sería como pinchar otra burbuja, propiciándo pánico en cadena. Si rescatas lo evitas, eso es muy sustancial. También entraríamos en definicios del sistema bancario pero una cosa es bancarrota por liquidez, por solvencia o por apalancamiento y cada caso y su mezcla tienen una forma y coste.
Sobre la cantidad sólo de depositos, es público el número de depositantes y el capital depositado (en el caso de Bankia son 155.000M y unos 6 millones de clientes, si calculas una distribución gaussiana (modelo de reparto de riqueza) no estará muy alejada la realidad. De todas formas, seguro que a un ahorrador con 120,000€ palma los 20,000 pero un pez gordo seguro que no.
De todas formas si tu preocupación son las consecuencias,como he dicho el FGD se agotó y el fondo ha sido inyectado con el rescate bancario(que no liquidación) europeo luego al pedirlo a los mismos tenemos condicionantes. Y a parte de depósitos hoy otros pasivos que hay que pagar y si no lo paga el banco lo tiene que pagar el BdE o el Estado.
Hablas de coste social, pero no te parece relevante que ahorradores pierdan por encima de 100.000€. Eso es una pérdida social y también la debes contabilizar como tal. Por otro lado, además son reservas del sistema bancario que se evaporan.
Lo que defines 'demasiado grandes para caer' se llama 'moral hazard' (Buchanan) y es la causa por la su actividad está regulada. Aquí lo que faltan son responsables.
#94 Completamente de acuerdo: aquí lo que faltan son responsables. Si rescatas evitas, momentáneamente, la caída en cadena de los Bancos que estén siendo mal administrados. Es de creer. Pero, tarde o temprano, caerán y cuanto más tarden en caer mayor será el estropicio. Quiero decir, no puedes esperar que un jugador deje de jugar cubriéndole las pérdidas. Es al revés, aún jugará más. Eso se evitaría con un control que era inexistente y que lo sigue siendo. ¿Pero para qué quieres usar una distribución para estimar nada si puedes hacer una sql contra la BD del Banco?
Cuando hablo de coste social me refiero a recortar 38.000 millones en educación y sanidad para pagar los intereses de una deuda pública disparada debido al rescate de los bancos/cajas. Que una persona con más de 100.000 euros en una cuenta corriente pierda 20.000 o los que sean no lo considero, de entrada, coste social.
Yo entiendo que es el mismo escenario con la salvedad de quién está poniendo la pasta en caso de quiebra: accionistas o ciudadanos. No veo por qué va a ser peor que la pierdan los accionistas a que la pierdan los ciudadanos.
#100 Hola de nuevo,
"Pero, tarde o temprano, caerán "
No tiene por qué, no es lo mismo insolvencia que riesgo de liquidez. Muchos bancos han quebrado tanto por morosidad como los hay que no han podido cubrir con nuevos préstamos porque no se los daba nadie. Si quiebras entonces aumentas los problemas de liquidez, si rescatas no. No es lo mismo que una empresa cubra su circulante por morosidad con una línea de crédito pero siga operando con márgen de venta, que liquidarla y luego buscar capital para abrirla de nuevo desde cero, como sigue pasando en pymes donde no hay crédito ni rescates.
Eecuerda que el detonante de la crisis financiera fue una quiebra de un 'demasiado grande para caer'.
Siguen existiendo ciertos mercados monetarios que están siendo creados por los bancos centrales porque los agentes (bancos, dealers, fondos...) siguen sin confiar entre ellos ni asumir riesgos. Esto aún no se ha solucionado y puede llegar a implicar una nueva evolución del sistema monetario que está en estudio.
"sql" lo decía en ausencia de datos públicos
"coste social"
Tu dato no es correcto, aunque lo veas repetido por ahí mil veces. El rescate bancario nos cuesta unos 3.000M€ de intereses, porque nos lo dieron con una carencia de 6 años de principal. Antes de eso estaba capitalizado el FDG por los propios bancos, y lo únio a sumar sería coste de oportunidad de los avales. El recorte es porque no recaudamos, ni recaudaremos en impuestos, lo que obteníamos en la burbuja y el presupuesto no ha bajado, ni hay una partida de rescates, simplemente se transferido a prestaciones por el paro debido a la burbuja. Y como decía, nos guste o no, te dan el dinero para que no reviente en cadena el sistema bancario, no para que mantegas tu presupuesto deficitario con una deuda del 100% del PIB. El razonamiento es el mismo 'no puedes esperar que un jugador deje de jugar cubriéndole las pérdidas' ergo devaluación interna.
Que se esfumen 20.000 o 20M€ de tu cuenta es un coste social por definición, porque el óptimo social es pareto-eficiente.
'accionistas',
Los accionistas han perdido su inversión tanto en caso A como en B. Salvo mala gestión, la responsabildiad es limitada a su inversión, como toda sociedad. Como digo el rescate no salva a accionistas si no a sus acreedores.
#7 Los 4900 millones también los pierden los accionistas?Los recortes que vendrán detras de esta nueva deuda privada que se transforma en pública también los pierden los accionistas?.Los accionistas nada pierden ya que el valor de las acciones era próximo a cero y eso gracias a que siemppre está detras la posibilidad de rescate.
#1 al menos los accionistas pagarán su parte, cosa que no ha sucedido en este país.
#9 que no? pero si casi toda la banca mediana ha hecho contrasplit cuando cotizaban a
#9 gracias por el negativo, supongo que no hay mucho que contraargumentar frente a un dato positivo constrastable. Que la realidad nunca te quite la ilusión.
#15 mil disculpas, quería votarte positivo por aportar el dato, pero soy un dedazos
#64 pues en 10 ante otro dato el mismo desliz
#80 al de 10 me refería...empieza a ser un dialogo de besugos.
#81 tienes razón que pensaba que era otro
#1 ¿Al Santander? Ja. Precisamente es el banco más "tocho" de España y el que menos papeletas tiene de le pase algo así pero de muy largo.
#1 te recuerdo que el "rescate" a la banca española fue, que se sepa, de 220.000 millones de €.
Datos:
El Santander tiene 1.115.637 millones de euros en activos.
El PIB de España es de 1.022.988 millones de euros.
Bola extra: obtiene el 7% de sus beneficios en España (casi el 50% en LAT).
#17 #24 ver #28
#28 yo no veo q la deuda del Santander sea a 100 años
Por otra parte, de un banco no se rescatan los activos sino la diferencia entre activos y pasivos
#29
Hete aquí de nuevo como deuda privada se tranforma en deuda pública, sin conejo y sin chistera, se llama socializar pérdidas.Característica de todos los capitalismos y donde mejor chapotean los fondos buitres, en sus despojos.
#3 La parte de que los accionistas lo perderán todo que pone en el titular no parece que la hayas visto. ¿Verdad?
#3 sólo poner de manifiesto que esto NO es capitalismo, esto es intervencionismo. En el capitalismo, cuando un modelo de negocio fracasa (como es el caso) debe quebrar. Esto es una aberración socialista (intervernir en el mundo empresarial).
En este caso ha sido descarado, pero es lo que están haciendo los Bancos Centrales con sus créditos baratos de dinero nuevo a los bancos privados: intervencionismo estatal y manipulación de la economía. Eso es lo que crea burbujas, y eso es lo que hace que se socialicen pérdidas.
#35 Lo que dices es correcto. EL problema es que esas soluciones las proponen los "liberales capitalistas".
#53 que a tí te parezcan "liberales capitalistas" no quiere decir que lo sean. O, desde luego, no actúan como tales.
Pero el problema no es de ahora, el problema viene de muy atrás, el propio sistema, con la existencia de los bancos centrales, está fuertemente intervenido por el estado. No hay banca libre y ese es el origen de muchísimos problemas.
#71 La banca libre existe, hijo mio. Lo que pasa es que no se le puede dejar caer. la FED por ejemplo es un banco privado. El BCE actúa como agente regulador, igual que los Bancos Nacionales tipo Banco de España, no se dedican exactamente al negocio bancario. Si por ejemplo cuando cae Bankia el dinero sale primero de inversores, luego de tenedores de deuda, luego de depositantes de alto riesgo,etc... hubiese dicho que es capitalismo. Pero las recetas a seguir las marca la "Troika", descendientes directos de la "Escuela de Chicago". Neoliberalismo en estado puro. Es como el tema de las autopistas, se invierte capital privado especulando con el negocio, y como sale mal, que el Estado (nosotros) les rescate. Pero se podría hacer una banca pública que si tiene éxito en sitios.
http://www.larepublica.es/2012/05/banca-publica-en-dakota-del-norte-existe-y-es-un-exito/
Por definición un liberal no pediría ni dinero ni rescate al estado, pero eso no es lo que se ve en el mundo. EEUU rescató varios bancos y aseguradoras por orden de Wall Street y está endeudado ad-eternum. La FED (banco privado) lleva años prestando dinero al 0 por cien al estado... pero solo para que el negocio pueda seguir funcionando. Puedes decir que es intervencionismo, pero te equivocas, intervencionismo es cuando el Estado regula excesivamente un sector, no cuando regala dinero para salvar el capital.
Si ahora me vienes a decir que las cajas eran públicas te diría que te equivocas, puesto que se dedicaron años a imitar a los bancos, la única razón que se puede decir que eran públicas era que parte de sus ganancias se dedicaran a obra social. Pero los consejos de dirección políticos se dedicaron a robar, especular...etc.Ya sabemos que pasa con los políticos de este país. No era banca pública.
Por definición una banca publica el Estado es el propietario y el gestor.
Y si, parece ser el nuevo capitalismo, pero solo de los grandes ricos, privatizar las ganancias, socializar las perdidas.
Encuentra un pequeño empresario que haya quebrado y se le haya rescatado.....
¿Próceres Neoliberales? Pues claro.
A ver si crees que estos quieren que la banca se regule de forma efectiva...
Un cordial saludo.
#78 la FED un banco privado?
http://www.libremercado.com/2012-05-25/juan-ramon-rallo-es-la-reserva-federal-una-entidad-privada-64625/
Te pego la parte de este artículo que resume el tema: "en qué sentido cabe considerar 'privada' a una entidad cuyos estatutos son una ley estatal, cuyo equipo directivo es nombrado en su mayoría por el Gobierno y cuyos beneficios van a parar en un 99% al Estado? En ninguno"
Te veo algo despistado. Bankia quebró siendo caja de ahorros. Las cajas de ahorros son entidades "especiales" que en cualquier caso "no son privadas" (no eran bancos), el estado las crea, el estado las quiebra, y el estado las rescata con nuestro dinero (que nos sustrae a punta de pistola, todo sea dicho).
El sistema bancario está totalmente intervenido por los bancos centrales (que son instrumentos estatales para regular algo que no debe ser regulado, porque no tienen la información para regularlo, y por eso provocan las burbujas y crisis que provocan).
Lo que llamas "nuevo capitalismo" no es tal, es intervencionismo, es socialismo en acción.
#83 http://es.wikipedia.org/wiki/Sistema_de_Reserva_Federal
Publico-Privado en su gobierno, que no en su capital, y claro que tiene que ser controlada estatalmente, al fin y al cabo imprimen el Dolar. Bankia quebró siendo ya privada, no estoy tan despistado. Ademas, nos quedamos BFA (55 por 100 de Bankia) que no Bankia, y así todos los activos tóxicos. Si ya tapamos una vez Banesto....
http://es.wikipedia.org/wiki/Bankia
Y si dices que es intervencionismo y socialismo... permíteme que me ria. Porque también lo hicieron en USA, y ahí solo hay liberales y extremistas de la derecha, no existe el socialismo.
#95 al margen de tecnicismos, la FED (igual que el resto de bancos centrales) es un instrumento del estado para intervenir el sector bancario. Es un sistema intervencionista y por tanto no liberal(izado).
Aquí no estamos hablando de izquierdas ni derechas, sino de intervencionistas y liberales. Y el gobierno de USA (a través de la FED) está actuando de forma intensamente intervencionista (su propia existencia es intervencionista).
#96 Si el sector bancario estuviese bien regulado, bien vigilado y bien gobernado, no estaríamos con esta crisis. ¿Piensas que es el gobierno de USA quien interviene? Yo creo que es Wall Street lo que le dice al gobierno lo que tiene que hacer. Y eso pasa desde que en los 80 Reagan instauró el neoliberalismo de la escuela de Chicago.
#97 es imposible que el sector bancario esté bien intervenido, porque el "interventor" no tiene suficiente información para tomar decisiones de cuánto crédito debe fluir, a qué precio, etc. Eso se debe decidir en una cosa llamada mercado. El mercado somos todos los ahorradores, consumidores y empresarios (y no wall street).
#96 ¡Pero si el problema lo montó Reagan al dejar de intervenir! Echa un ojo a inside job y verás la explicación (versión corta: desde el 29 hasta Reagan, un banco no podía ser una aseguradora).
#35 ¿Y sigue siendo una "aberración socialista" incluso cuando lo hacen los próceres del neoliberalismo? Algunos os pasáis no sé si de inocentes o de idiotas.
#52 goto #54. Si esto no es capitalismo, lo de Rusia no era comunismo.
#54 que a ti te parezcan próceres liberales no quiere decir que lo sean.
#74 Te voy a dar una pista: a lo mejor el liberalismo es un camelo y verdadero liberalismo es esto, como el verdadero comunismo era el de Rusia. Porque a lo mejor sobre el papel TODO se sostiene pero, luego, en la práctica, lo del "libre mercado" es una utopía cuando no una auténtica y genuina gilipollez. Pero, eh, siempre puedes seguir pensando que los del FMI son socialistas.
#77 creo que no sabes ni lo que dices. El comunismo como sistema, igual que el liberalismo como sistema, están perfectamente claros. Otra cosa es la "implementación" de esos sistemas. Lo que sostenemos los liberales es que el sistema liberal correctamente implementado (es decir, sin intervención estatal, no como pasa ahora) es el sistema que hace más rico a todo el mundo de acuerdo a su mérito. Y creemos que el sistema comunista es un sistema privativo de libertad además de devastadoramente ineficiente al requerir una PLANIFICACIÓN por parte de una ÉLITE que está desprovista de la información necesaria para planificar.
#84 Ya, ya sé lo que creéis. Lo que ocurre es que vuestras creencias están profundamente equivocadas. El liberalismo es lo que hay, igual que el comunismo es lo que hubo. Cualquier comunista te podría rebatir, sin complicaciones, que el sistema comunista es mucho más eficiente, de hecho, que el capitalismo y que eso de que precise de una elite desprovista de la información necesaria no es verdad, que todo el tinglado se fue al garete porque pasó de ser la dictadura del proletariado a la dictadura del partido al no tener este un contrapeso de poder. Así que no es un fallo de implementación sino que es el mismo fallo de todos los sistemas cuando la ambición humana no está debidamente limitada. Al final, da al traste con todo el sistema. Aunque aparte de esto, el liberalismo económico sea más una religión basado en dogmas que un sistema de partida más o menos coherente. Insisto; puedes seguir pensando que el problema es que el FMI es socialista o abrir los ojos y darte cuenta de qué es, realmente, el FMI y de cómo se usa el liberalismo para acaparar la riqueza en unas pocas manos haciendo creer al resto que es porque no reúnen "suficientes méritos" (¡vagos, qué sois todos unos putos vagos!
). En fin.
#88 si conoces el sistema comunista, sabrás que es obligatorio trabajar "por ley", y que son las élites las que deciden qué se produce, en qué cantidad, y con qué recursos. Son esas élites las que deciden en qué se trabaja y por tanto los bienes que se van a producir, y por tanto lo que los consumidores (los trabajadores) van a consumir.
Preséntame a un comunista que me convenza de que esto tiene algún tipo de eficiencia (lo que tiene es una deficiencia y supone un parón en el progreso de la sociedad).
Otra cosa es que los comunistas estáis dispuestos a sacrificar el progreso con tal de garantizar la igualdad de la clase trabajadora (y además aceptáis la existencia de una élite "controladora" y la privación de libertad). Esto lo acepto y allá vosotros.
#89 Es que el concepto de élite se pega de patadas con la teoría comunista. Según esa misma teoría, las decisiones se toman por consenso. El problema es que la teoría es prácticamente imposible llevarla a cabo porque siempre habrá algún cabrón que querrá quedarse con el poder para él sólo.
Según el marxismo, el capitalismo es una fase de la sociedad históricamente necesaria, que ha llevado a la concentración de clases sociales en dos grandes grupos: el proletariado - quienes tienen que trabajar para sobrevivir, y forman la mayoría de la sociedad - y la burguesía - una minoría que se lucra de la propiedad privada de los medios de producción. El conflicto político, social y económico entre ambos grupos (lucha de clases), cada uno intentando llevar sus intereses al extremo lógico, resultará en la captura del poder político por el proletariado. La propiedad y administración pública de los medios de producción por la sociedad será establecida - esto se conoce como socialismo. Así como la escasez vaya desapareciendo a través del desarrollo de las fuerzas productivas, los bienes empezaran a estar disponibles basándose en el libre acceso (gratuito). Esto resultara en la desaparición de las clases sociales y el dinero. Eventualmente, así como las organizaciones sociales empiezan a ocuparse de las tareas del Estado, el Estado (y así, el gobierno) desaparecerá. El resultado es el comunismo: una sociedad sin clases, Estado, ni dinero, estructurada sobre la propiedad común de los medios de producción. (Wikipedia)
#90 me estás diciendo que se decide por consenso cuántos móviles se producen? y todos del mismo tipo, por supuesto. Esto es un ejemplo tonto, porque tú yo sabemos que en un sistema comunista no existirían los móviles, ni tantas otras cosas.
La wikipedia no me aclara quién toma las decisiones del (extremadamente complejo) sistema de producción de la sociedad.
En un sistema liberal esa decisión sí es consensuada, a través de un sistema llamado mercado. Ahí es donde se coordinan los distintos agentes sociales para decidir cuántos móviles, qué móviles, cuánto arroz, etc.
#91 En la economía de mercado tampoco deciden todos. Caso claro: en Europa, con economía de mercado, se tiran toneladas de comida para mantener precios en lugar de dejar que se cumpla la oferta-demanda. Y si lo prefieres, también pasa con la tecnología: Nintendo no hizo avanzar la Gameboy durante años por falta de competencia, cuando ya nació obsoleta, hasta que salió la PSP.
#99 yo no digo que la economía de mercado sea 100% eficiente porque eso es imposible (ningún sistema puede serlo), pero es un sistema extremadamente eficiente (y por eso ha sido adoptado de manera natural y evolutiva por el ser humano, de manera espontánea).
#3 socializar perdidas NO es capitalismo. Socializar perdidas es socialismo. Recorda que tambien se socializan los beneficios con tasas globales de impuestos cercanas al 50%.
#52 Socializar pérdidas Y GANANCIAS es socialismo. Socializar pérdidas Y PRIVATIZAS GANANCIAS es neoliberalismo (que no liberalismo) 100%. También se le puede dar otro nombre a lo segundo: caradura.
#65 las ganancias YA se socializan. Más o menos el 60% de la pasta se la funde el Estado. Lo que pasa es que no revierten en quien nos gustaría.
Ultimamente la gente tilda de capitalismo cualquier cosa. Lo que realmente tenemos es un socialismo de amiguetes donde lo malo del socialismo y del capitalismo lo sufre el productivo y lo bueno del capitalismo y del socialismo lo disfruta la casta.
Y dice el ministro que no costará un euro. La deuda de Portugal está a casi un 136% del PIB, este rescate es como si España tuviera que rescatar mañana al Santander y pagar por el rescate 30.000 millones. La prima de riesgo del país se va a poner por las nubes, y el país y las empresas más expuestas en portugal son, precisamente las españolas.
¿Quien dijo que estamos comenzando a salir de la crisis?
Van a hacer lo posible por que todo aguante hasta las elecciones, y entonces pasará otra vez como en 2008,
^Portugal, con esto, pasa a estar peor que Grecia, muchísimo peor, creedme.
Esta noticia puede ser la puntilla para Europa.
Bahh, calderilla.
Rescatar sólo Bankia nos ha costado 23500 millones de euros. Y los accionistas han perdido cerca del 90% del valor, no lo han perdido todo.
Esperemos que no se contagie a Francia:
Otros de sus accionistas son el banco francés Credit Agricole, con un 14,6%.
#13 Pues yo espero que si, a ver si revienta todo de una puta vez y por fin nos ponemos serios con esta gentuza.
#20 Sin estos bancos si.
La refundación del capitalismo y tal...
#24 El Santander es el banco más expuesto en Portugal.
La pregunta del millón que debería de salir es: " ¿y por qué no se les hace a los accionistas pagar el desfase?"
La idea es que esa empresa tiene perdidas, y debe dinero, ¿y por qué ha de ser el estado el que se encargue de sus deudas? Aquí no solo es perder la ganancia y lo que se tiene. Gracias a las decisiones tomadas por una directiva impuesta por unos accionistas, esa empresa tiene unas perdidas de 4.800 M€, es simple, quién la hace la paga, y los accionistas han de pagar con sus activos individualmente.
#41 es q precisamente van a pagarlo los accionistas
#41 Sí el 100 de la entidad es de los accionistas ¿por qué no pagan el 100% del rescate? no solo perder la parte que les toca, si no los 4.900 M€ restantes...
El dinero no hay que guardarlo en bancos, hay que comprarse chalets a bajo coste de expropiaciones bancarias y comprar coches de lujo para que el tiempo los revalorice. Luego se subcontrata a una empresa que explote a un becario con titulación para guardia de seguridad por 500 euros diferidos.
¿Cual será el siguiente? ¿El Deutsche Bank?
#16 yo me decanto por el Banco Santander, entonces si que se va todo a la mierda.
Recordemos que el Santander necesitaría 100 años para pagar su deuda.
#17 Si cae ese cae media Europa ya que nos es imposible rescatarlo.
#16 #17
Cualquiera de los dos me vale. La banca una puta mentira para esclavizarnos.
La única y verdadera economía es la que llena tu plato de comida cada día.
#19 ¿Realmente es posible la economía sin bancos?
#17 datos?
#17 Se ha rescatado el banco Santander?
#17 Al Santander si que no tenemos cojones de rescatarlo, no porque no quieran nuestros gobernantes, sino por que sencillamente, no tenemos dinero para rescatar algo tan grande.
¿Cuanto se comeria un rescate a Santander, 200.000Mill€ o 300.000Mill€?
Lo que me mosquea del grupo BES, creado por la familia espíritu santo, es que esta se hizo rica vendiendo wolframio mediante contrabando a los nazis durante la segunda guerra mundial (se usaba para que las armas no se calentaran y se encasquillaran menos. El wolframio solo se encuentra en el norte de España y portugal).
Por ello indirectamente prolongaron la segunda guerra mundial y contribuyeron a sus millones de muertos.
Hay un socialismo de élites por que las élites juegan para ellas, y mientras para los demás predican el egoísmo individual y la fragmentación (divide et impera), para ellos no aplican esas reglas.
El neoliberalismo ha sido el timo del tocomocho.
La pérdida de los valores humanos ha sido absoluta.
Además políticamente es una utopía irrealizable al mismo nivel que el comunismo.
El neoliberalismo de los ochenta marca el inicio de la decadencia de Occidente. Decadencia que ha implosionado en los tiempos actuales.
¿Cuáles serían las consecuencias de dejarlo caer?
#6 que ya no tendrían para pagar a Cristiano Ronaldo en sus anuncios
Y en el FMI duermen tranquilos: otro rescate que enriquece a los especuladores.
Eso con tres Pujols queda pagado de sobra.
Para el capitalismo cuando una cuenta no sale no existe el borrón y cuenta nueva.
#36 esto no es capitalismo, esto es intervencionismo. En el capitalismo, cuando las cosas no funcionan, quiebran.
Nosotros nos hemos gastado más del doble.
Es lo que tiene el ser accionista: te la juegas y a veces se gana y a veces se pierde. Como dijo aquel: "es la Bolsa, estúpido". Es como ir a un casino y lamentar que pierdes tu dinero.
Afortunadamente, con este rescate, todos los clientes (que, en realidad, son acreedores del banco) podrán seguir disponiendo de su dinero. Si en España no se hubiera rescatado los bancos, perdón, no los bancos, sino las cajas, porque casi todo lo que se rescató eran cajas, la mitad de la población estaría arruinada. Con un poco de suerte, las cajas (que son una forma de "banca pública" al tener un consejo formado por políticos y sindicatos) seguirán desapareciendo.
Y después vendrá algún iluminado defendiendo la "banca pública" (o cajas de ahorro, que es lo mismo), con un rebaño de lerdos alabándolo.
Ironia al canto:
Portugal ya esta preparada, ya se puede anexionar a España.