Normalmente, cuando sale el tema de la RB sale siempre el típico que dice que eso lo único que haría es que la gente se quedara en casa viendo la tele o en el bar.
La idea que creo que subyace a esa afirmación es que si tienes lo justo para no pasar hambre entonces no querrás hacer nada más, que se te quitarán las ganas de tener coche, de tener una consola, de tener ropa nueva, de viajar, ... cosas que necesariamente pasarían por tener un trabajo por mucha RB que haya.
Además, la eterna pregunta de "¿y cómo se va a pagar eso?", alegando que darle una paga a cada español sería carísimo. Dicen que con lo que se podría pillar del fraude fiscal no habría suficiente. Que el rescate a los bancos sería algo temporal "si se consiguiera recuperar". Que...
Pero hay un detalle que me parece que poca gente piensa cuando se habla del tema.
Pongamos un caso límite:
- Una pareja joven (por ahí de 18 años)
- Un crío
- Sin trabajo
- Sin expectativas de trabajar
- Sin apoyo familiar (o por no tener familia cercana o porque la familia también está en paro o lo que sea)
En esa situación, esa pareja, habiendo RBI/RBU puede aguantar, darle de comer al crío, llegar mal que bien a fin de mes, ...
Sin RBU/RBI la salida que les queda es bastante clara: "antes robo/vendo droga/me prostituyo que dejar que mi crío pase hambre".
Resultado:
- Sin RBI/RBU hay que perseguir a una pareja que está delinquiendo.
- Con RBI/RBU *NO* hay que perseguir a una pareja que está delinquiendo.
Así que ¿qué se prefiere?
Comentarios
#35 Probablemente tengas razón
jajajajaja
Nos tratamos unos a otros proque nos necesitamos, si no.... Pffffff
Para que conste, seguiría trabajando (en lo mío) como el primer día, me encanta (y sufro) mi trabajo y seguiría haciéndolo. Sin ninguna duda, con y sin renta básica.
Y en el ejemplo de esa pareja que pones, se le daría la "tranquilidad" de poder vivir y construir vida personal y profesional.
#5 Es que precisamente lo que discutimos es la eficacia social. Podemos especular, pero nadie sabe realmente si sería eficaz económicamente o no. Se podría hacer una analogía con la atención sanitaria universal, que tambien es incondicional.
#16 Ya... Pero yo es que las cosas que no se analizan desde el punto de vista de quién lo paga, me parecen como las del cuerno de la abundancia. Y no veo tampoco por qué se rechaza la eficacia social de exigir una contraprestación en trabajo social a quien recibe la prestación social.
#25 Imaginemos que se paga con una subida del IVA (de hecho, hay quién entiende la RBU como la conclusión lógica del IVA). ¿Sería factible? No lo sé. Por lo demás, teóricamente ya hay exigencias para cobrar una "prestación" social. No solo eso: en rigor el trabajo es un deber ("Todos los españoles tienen el deber de trabajar y el derecho al trabajo"). Lo malo es que al final todo eso queda en papel mojado. ¿Cuántos millones más tendríamos que pagar al ejército de funcionarios necesario para que se cumplan las exigencias eficaces? Y recuerdo que entre las exigencias típicas para cobrar las ayudas condicionadas por el Estado está no trabajar. Algo falla. No sé si la RBU sería posible o eficaz, pero las ayudas condicionadas pueden derivar en trampas para lo pobreza.
#27 Pagar eso con el IVA es una subvención directa de lso pobres que trabajan a lso pobres que no trabajan, pero vale.
#28 La cuestión es ¿es legítima esa transferencia de rentas? Ha salido un artículo discutiendo eso. Lo dejo aquí. Afirma que sí. Yo tampoco veo ningún problema. Pero estas cosas siempre son la hostia de discutibles.
La otra parte del artículo es si es compatible con la naturaleza humana o, si como el comunismo, no lo es.
cc/ #0
#51 Si por "compatible co la naturaleza humana" te refieres a si sería una fábrica de vagos, te digo lo mismo que con el alcohol: no te vuelve violento; te quita los frenos. Y con esto lo mismo. Si "te vuelves un vago" es porque antes ya lo eras pero te tenías que joder e ir a trabajar para pagar las facturas.
#52 Simplemente intento resumir de qué va el artículo. No está claro si una RBU aumentaría o reduciría la motivación al trabajo. El artículo discute ese tema, pero tampoco lo veo concluyente.
#53 Ni pretende serlo. Es solo una pequeña pieza más en el puzzle que es el implantar una medida que puede darle la vuelta a la sociedad en su conjunto. Es únicamente ver el otro lado de lo que algunos plantean como un problema.
#54 No sé si estamos hablando del mismo artículo. Yo ahora me estaba refiriendo al de la "naturaleza humana". Es este: https://medium.com/@Carnaina/la-renta-b%C3%A1sica-b%C3%A1sica-universal-no-es-comunismo-4e57cc56c1a4
#55 Emmm... no me he leído ese artículo. Luego le echo un ojo.
Nota: no te había entendido correctamente, lo siento.
#56 Disculpa. Acabo de darme cuenta de que el enlace en #51 no se ve una mierda.
#27 También es un deber "Artículo 41Los poderes públicos mantendrán un régimen público de Seguridad Social para todos los ciudadanos, que garantice la asistencia y prestaciones sociales suficientes ante situaciones de necesidad, especialmente en caso de desempleo. La asistencia y prestaciones complementarias serán libres."
Pero ya sabemos, eso de la consti es para tirársela a la cabeza a los separatistas*, no para cumplirla.
* y en general cualquier enemigo político.
#36 Papel mojado, ya digo. ¿Alguien cree en serio que el Estado va a obligar a trabajar a los desempleados de España?
#37 O a defender España
Cosa por otra parte peligrosa, nos podría invadir hasta los andorranos, pero tanto patrioterismo zafio de extrema derecha ha provocado que el amor a España entre los españoles sea el que es.
#0 #2 #7 #16 #29 #34 yo voy más lejos, cualquier forma de mejorar las condiciones de vida, de erradicar la necesidad, la violencia y la servidumbre y dar verdadera autonomía a los individuos desintegra la sociedad. Si la libertad triunfa, para todos, nos convertiríamos en una masa desarticulada de cascarrabias solitarios que solo socializarán con perros y muñecas de goma.
#35 la libertad favorece precisamente la libre asociación de personas para conseguir sus propios fines.
es el Estado mediante sus regulaciones y sus imposiciones quien desincentiva la libre asociación de personas en torno a proyectos libremente articulados.
#39 Si la libertad es un medio para obtener unos fines entonces si porque tienes a gente atada a unos objetivos que necesitan cumplir, pero yo hablo de tener libertad, no simplemente de tener la posibilidad de ejercer la libertad. Cuando tienes libertad no necesitas conseguir nada. Aun así puedes emprender, pero pienso que, cuando tienes libertad, es mucho más difícil perseguir los objetivos y aguantar a los socios ya que es mucho más fácil renunciar a los primeros y deshacerte de los segundos.
#21 no lo dudo, mira mis otros comentarios, solo pretendia hacerte ver que es, me lo sigue pareciendo, un falso dilema hay mas opciones que RBU si, RBU no para solventar los mismos problemas. (Mejores o peores que lo demuestren...)
#5 "No me gusta el concepto" Sin animo de ofender: a mi no me gusta el concepto de "politicos" por ejemplo pero no parece un argumento muy solido que no me guste
"vagos mantenidos" era una frase despectiva solo para hacer ver que incluso siendo eso podría tener lógica.
"eficiencia social" No se muy bien que quieres decir con ello, aún así lo que hay que valorar, además de la moralidad y los métodos ,que es importante también, es el resultado:
Si poniendo una RBU conseguimos menos delincuencia, menos gente en la indigencia y mantenemos el nivel de vida de quien trabaja(y/o lo mejoramos) ¿porque oponerse? (OjO los "y si" no son pequeños, pero suponiendo eso...)
-Sin trabajo.
-Sin expectativas de trabajar.
Vale.
Se les da un empleo social, se les paga y ya está.
#0
¿Pero a que eso está mal también? ¿Por qué tiene que ser una renta a cambio de nada? ¿Por qué no se le puede pedir un trabajo social a quien recibe una prestación social? ¿Por qué eso se entiende como un castigo?
Ese es, a mi entender, el pero agujero de la RBU: que no es capaz de explicar su rechazo a que la gente aporte algo a cambio de lo que recibe.
#2 entiendo el pero, y no tengo nada claro si sería bueno o no lo de la RBU, pero está lógica no me parece tal:
"que no es capaz de explicar su rechazo a que la gente aporte algo a cambio de lo que recibe."
en el polo más extremo de la respuesta sería: Da igual lo que aporte uno, si a cambio de "tener vagos mantenidos" vivimos todos mejor, ¿porque no mantenerlos?
Iba a hacer un chiste sobre políticos también...
#3 Yo no hablo de vagos mantenidos.
Hablo solamente de dar algo a cambio de lo que recibes. ¿Por qué la renta tiene que ser incondicional? No me gusta el concepto, y no es por moralismo. Es por eficiencia social.
#5 Yo hace tiempo era muy contrario, no me cabía en la cabeza como puede funcionar, con el tiempo mi mente opina que: NO estoy seguro.
* NO estoy seguro de si se puede pagar
* NO estoy seguro de si puede llevarnos a un caos grande, sobretodo debido a lo que muchos tememos: Demasiada gente viviendo de la RBU.
* NO me queda claro el tema de la inflación asociada.
Y sobretodo es un cambio en la sociedad, por concepto sobretodo, MUY GRANDE y como tal son quienes lo proponen(o pretenden implementar) quienes tienen que DEMOSTRAR, JUSTIFICAR y COMPROMETERSE ELLOS y SU FUTURO a su correcto funcionamiento.
Sin embargo, las pegas 1 a 1 expuestas todas tienen "supuesta respuesta" (que no tengo conocimientos ni paciencia para valorar a fondo)
Los tipicos son los que expongo arriba y alguno más:
* NO se puede pagar: Es obvio que si el 95% quisieramos vivir de la RBU no sería factible, pero si suponemos que serán pocos(es mucho suponer) ¿cual es el importe a apgar? y sobretodo ¿ese importe, con un gran margen de error, es mayor que todas las ayudas sociales y la gestión de estas?
*CAOS, muchos que no curran: Eso para mi es lo más dificil de valorar, creo que aumentaría el número de "Parados expresamente" pero no me parece que fuera un paro general y en cambio si puede conllevar aparición de nuevos trabajos, que se paguen muy bien los trabajos peligrosos o denigrantes(Oye si no lo necesito para vivir o me pagas muy bien o baja tu padre a la mina porque yo no)
Si creo que la "avaricia" es humana y que querremos más que la base en general, ¿puede haber excepciones? CLARO, pero mientras sea residual no es un problema perse.
* Inflación: Hay maneras de controlarlo y puedes además de RBU mantener bajo control los precios de bienes básicos. (Estilo comunista, sí), hay quien opina que nos vamos a una sociedad hiper deflacionaria, luego además encajaría como anillo al dedo(yo no me lo creo, que lo demuestren...)
¿puede traer otras ventajas? En mi opinión puede traer muchas ventajas, pero la clave es ese GRAN RIESGO que nadie sabe calcular o quien lo sabe calcular no le van a hacer el suficiente caso.
#7 Creo que no estás hablando de la RBU que, por definición, cobraría el 100% de la población.
#11 Si estoy hablando de eso, creo que no caes en que la RBU la cobrarian todos, pero que los que trabajan a partir de un cierto umbral pagan más en impuestos que esa RBU(ya lo hacen actualmente...)
sino estarías inventando dinero de la nada y eso si que no existe....
#12 Ah, ya te entiendo. Me doy cuenta de que mucha gente pagaría en impuestos más de lo cobraría por la RBU. Es por eso que es un tema polémico.
#15 lógica básica, ¿sino de donde sacas el dinero?
Lo que no hay que olvidar es que ahora ya pagas muchísimos impuestos, no tiene, por si mismo, subir los impuestos con la RBU, aunque nada te garantiza que no suban...
#18 A ver, yo ya sé que hay que pagar la RBU. Nada es gratis. La cuestión es ¿sería eficiente la RBU? Es decir, ¿crearía más problemas económicos de los que evitaría?
#20 eso es lo que digo deben demostrar y estar vinculados a los problemas previstos o no quienes quieran implantarla.
#2 No necesariamente un empleo social. Yo no tendría nada en contra de tener que formarme si estoy cobrando la RBU mientras encuentro trabajo. Cuanta más formación, más posibilidades de encontrar trabajo.
Por otro lado, nunca he visto a nadie quejarse de que quien cobra un alquiler (y le vale para vivir) sea un vago por no buscar un trabajo.
#9 "Cuanta más formación, más posibilidades de encontrar trabajo."
Podemos tirarnos cien folios discutiendo eso. En general, estoy de acuerdo contigo, pero telaaaaaaaaaaaaa.
Yo no me quejo de que nadie sea un vago. El que vive de un alquiler no me pide nada a mí. Vive de su capital, del trabajo de sus años mozos o del de sus abuelos, pero no del mío. La diferencia es sustancial.
#9 Lo más importante de la RBU/RBI es precísamente la última sigla: "Universal" e "Incondicional". Una sociedad avanzada debería poder proporcionar lo suficiente para sobrevivir a todos sus ciudadanos (Universal) independientemente de sus condiciones vitales ("Incondicional")
El peor caso es el que todo el mundo que rechaza la RBU asume como más probable: que la gente vaguee y no aporte nada. Aunque fuera cierto (cosa que no creo) ¿qué es lo peor que sucede en ese caso? ¿Cuál es el problema de tener "vagos mantenidos"?
- Los vagos mantenidos al menos dejarán de estorbar (y si, seguramente cometan menos delitos)
- La burocracia de todo en general se simplifica, lo cual nos beneficia a los demás
Hay que pensar que las personas que van a ser "vagos mantenidos" en esa hipótesis, ya son vagos en la actualidad, pero tienen un empleo. Un empleo en el que vaguean, lo cual afecta a sus compañeros y a sus interlocutores. Piensa en el profesor que quiere coordinarse con otro pero el otro es un vago y hace lo menos posible. Piensa en el funcionario que tiene que estar 8 horas pero se pasa 3 de café. Piensa en el dependiente que no se levanta para echarte una mano. Yo creo que esa gente está mejor en casa, al menos así no estorba.
Y si se acaban aburriendo y quieren hacer algo productivo, bienvenidos sean. Al menos con la RBU/RBI van a tener una mayor capacidad de decisión sobre qué quieren hacer.
#9 Igual si el estado pagara la RBU a la gente desempleada, éste se implicaría más en la búsqueda de trabajo para estas personas. El cobrar la RBU es una carga social del estado y un fracaso de éste si no encuentras trabajo. No hace falta que sea dando más formación (algunos cursos para parados son lamentables, pero al menos empleas a los formadores).
#32 Si pagas la Renta Básica Universal a gente desempleada no es RBU, es el paro. La diferencia principal es que el disfrute de la Renta Básica no está condicionado a una situación particular. No es un subsidio. Es, si quieres, un "derecho de ciudadano".
Es decir, si depende de ciertas condiciones que debas cumplir no es Universal o Incondicinal, como mucho es Básica.
#33 Estoy de acuerdo con tu matiz, si es una RBU universal debería de ser para todo el mundo trabajara o no. Sería lo más fácil de regular y simplificaría todo el sistema un montón.
Entiendo que #0 plantea la RBU como si fuera un "subsidio" para determinados casos donde las expectativas de encontrar trabajo y llevar un nivel de vida que te permita una vivienda y comida sea imposible. Algo similar pero más abierto que las ayudas a parados de alta duración.
#47 Emmm... no, no sería un subsidio. El caso que pongo es un extremo como réplica a los que dicen que la RBU es una fábrica de vagos.
#48 ok mal entendido entonces perdonar por la confusión.
#2 Entiendo que la renta básica no sería una ayuda por situación de desempleo o persona vulnerable si no una paga destinada a cubrir tus necesidades básicas.
Es que si te exigen un trabajo social a cambio no tendrás tiempo (o tendrás menos tiempo) para tener un empleo remunerado, perdería parte de su sentido, serías como un funcionario.
#30 Sí, algo así. Recibes dinero de todos, sírvenos a todos.
Pero el peor problema de la RBU es quién la recibe.
¿Nacionales? ¿Residentes? ¿Qué haces con las fronteras?
#42 Sinceramente no sé quién la recibiría, dependerá de lo que decidiera quien lo implementara precisamente para evitar el efecto llamada. Supongo que como mínimo sería para nacionales, o nacionales y residentes de larga duración.
Lo que quiero decir es que por definición la RBU se recibiría independientemente de la situación laboral y de la renta, es independiente de las ayudas.
#45 Pues la clave está en quién la recibe.
Si es para todos, prepárate para un desembarco sin precedentes.
Si no es para todos, prepárate para un país con dos castas: los que la cobran y los que no.
Eso es lo realmente crucial. Lo demás es folclórico.
#2 Creo que el problema de lo que propones es que quizás creando un puesto de trabajo "gratuito" le estás quitando el trabajo a otra persona que cobraba por ello. Es decir, corres el peligro de cargarte puestos de trabajo creando uno de similar gratis. Quizás un problema parecido sería el de hacer trabajar "gratis" a los reclusos. Por eso mi reflexión es que una RBU/RBI debería de ser a cambio de nada.
#31 ¿Y qué problema hay?
Dale la prestación a cambio de nada al que acaba de perder el trabajo a manos del quería una renta básica. Y así se turnan...
#41 El problema que veo es que cambias un trabajo que genera unos ingresos y paga unos impuestos por uno que no genera ingresos para el estado, sino que resta (es decir, no pagarías la cuota de seguridad social pero sí IVA y IRPF)
Sería como si el estado hiciera la competencia a esta gente creando un empleo que ya existe.
#0 La verdad es que no lo veo muy claro en tu ejemplo. La mayoría de los delitos contra la propiedad no vienen de parejas con hijos, sino de jóvenes varones pobres en busca de prestigio. De hecho, la joven pareja que pones como ejemplo es susceptible de recibir más ayuda que muchos jóvenes solteros. Añado que la falta de ingresos provoca más problemas que la delincuencia. Hay un candidato a la presidencia de los EEUU que propone una RBU. En su libro sobre esta cuestión (hay una reseña aquí), dice que “El 22 por ciento de los hombres de entre 21 y 30 años de edad con menos de una licenciatura informaron que no trabajaban en absoluto en el año anterior, frente al 9,5 por ciento en el año 2000” en EEUU. Esto también es un problema, aunque no sea de delincuencia. Y no veo cómo una paga que se retira en el momento en el que el joven trabaja puede solucionar nada, más que favorecer la corrupción. ¿Sería la RBU la solución como dice él? Simpatizo, pero no lo sé. Tal vez haya que ir en camino de una serie de facilidad para préstamos para urgencias sociales y pagas no condicionadas, pero tampoco eternas.
#0 me parece una "falsa dicótomia"(¿se dice así?) la base de este artículo, ya que se me ocurren muchos más escenarios:
"* Sin RBI/RBU hay que perseguir a una pareja que está delinquiendo.
* Con RBI/RBU NO hay que perseguir a una pareja que está delinquiendo."
* SIN RBU: Los sacrificamos a nuestro dios
* SIN RBU: Los enviamos a otro pais
Ahora en serio:
* Les ofrecemos ayudas de algún tipo(el sistema actual o variantes de este)
* Les ofrecemos trabajo aunque sea innecesario (tienes a X gente cabando agujeros para el estado y otros X tapando esos agujeros(siguiendo una famosa frase sobre economía)
* Se lo prestamos mientras lo necesitan y luego se lo recobramos cuando sus vidas mejoren...
etc etc etc, no es CON RBU o SIN RBU hay muchas más opciones.
#4 No es una falsa dicotomía (creo) porque no digo que sea o lo uno o lo otro. Se puede dar el caso de gente que incluso con la RBU se ponga a delinquir y gente que sin ingresos prefiera pasar hambre a delinquir. Lo que digo es que se reduciría bastante el problema de delincuencia asociada a la pobreza. Es la misma razón por la que en Andalucía el cambio de sexo está incluido en la SS, porque así se evita que personas que quieren cambiar de sexo terminen en la prostitución (+ drogas) para pagarse la operación, con lo que tendrían que aumentar los gastos en policía, asuntos sociales, ... Lo uno por lo otro.
#8 Pero podemos llegar a lo mismo, teoricamente, sin RBU, para mi al menos tal como lo planteas si es un falso dilema o casi.(ahora me sale la palabrita...)
#10 ¿Cómo llegaríamos a lo mismo sin RBU?
#13 A que es pareja no tenga que delinquir para vivir?
Te he puesto ejemplos en #4 (alguno broma y todos un poco a lo bestia, pero opciones hay, al menos tan demostradas como la RBU actualmente, es decir, poco o nada)
#14 Es que la RBU es tu primer punto serio: ofrecer ayuda.
#17 pero esa ayuda no tiene porque ser en forma de RBU, es lo que te estoy insistiendo.
#19 Posiblemente, pero la RBU tiene la ventaja de que no tienes que estar "a ti sí, a ti no".
Teniendo en cuenta que cada vez se va a poner más cuesta arriba el mercado de trabajo (según previsiones que no he hecho yo) ya me explicarás como solventas el tener a un 50% de la población en paro a corto plazo y puede que según pase el tiempo se acerque más el porcentaje al 100%.
#0 La RBU no se plantea para ayudar a las personas. Se plantea para salvar el planeta.
Somos ya demasiado eficientes y no hay trabajo para todos, el mero hecho de intentar que todos trabajemos destruiría el planeta además de ser innecesario.
Que todos viajemos o tengamos e todo, también es bastante insostenible.
Tener menos cosas y más cantar, leer o bailar... Es lo que la RBU debería facilitar.
De trabajar ni hablamos, eso es de fachas.