Los peligros del virus 35S, génesis de una leyenda urbana

#1   A ver cuanto tardan los enemigos de Mulet en atacar con argumentos manidos. Genial artículo no solo derriba prejuicios infundados, sino que da una pequeña clase de biología, ¿ que más se puede pedir un lunes ?

#3   Antitransgénico acusando a Mulet de trabajar para la Corporación Umbrella en 3,2,1...

#4   los antitransgénicos han encontrado una nueva excusa para rechazar esta tecnología

Bueno, "excusas" también hay para defender su uso. Yo suelo suelo hablar de "argumentos", algunos de ellos son más razonables (tanto en un bando como en otro) y otros son más falaces.

Y lo que digo: si plantasen los transgénicos en entornos cerrados y controlados, poca gente pondría reparos a su uso. Muchos lo que no queremos es que las plantas transgénicas terminen asilvestrándose y reemplazando a las variedades que existían en la naturaleza o las que se veían usando por el hombre obtenidas por selección artificial a lo largo de mucho años. ¿Véis que pasó con el cangrejo americano? Pues bien, que no vuelva a ocurrir.

#5   #4 No entiendo porqué nos tendría que preocupar más que se asilvestre el maíz transgénico que el maíz maya.

#6   Es raro que a la Marvel no le haya dado todavía por crear ningún superhéroe transgénico.

#7   Me asombra los comentarios:
"Pregunta: ¿Cómo se consigue insertar el gen en el lugar adecuado, y además conseguir que se exprese tal y como se desea, sin que los procesos de maduración lo alteren? ¿Ensayo y error?

Mulet: Pues eso, ensayo y error. La inserción es al azar. Si se inserta en un sitio tan inaccesible que ni siquiera se expresa el gen de resistencia, pues no sobrevivirá al medio de selección y directamente la eliminas igual que eliminas a una que no sea transgénica. "

Azar ?! Ah vale, entonces todo está bajo control. Ahora estoy más tranquilo.

#8   #5: Eso díselo a los de Australia, cómo se las gastan con la gente que introduce comida o semillas.

#6: Teóricamente ahora mismo debería existir dopaje genético para deportistas. Vamos, un ciclo, y fuerte para toda la vida.

#9   #6 Superhéroe transgénico de grafeno
Eso sí que triunfaría

#10   Otro artículo más del hombre de paja.

- Hay un rumor antitransgénico falso sobre un estudio malinterpretado.
- Así que todos las críticas a los transgénicos son falsas.
- Los transgénicos son buenos.
- Los ecologístas son malos.

#11   #6 #9 Bueno, ahora que lo pienso Spiderman si que es trangénico.

#12   #10 Otro artículo más del hombre pajero de menéame.

La transgenia es ciencia... ergo si estás en su contra eres un magufo.

#14   #13: Si, como ese argumento de que la culpa del hambre en el mundo es el no uso de transgénicos.

#15   #7 Entonces ten mucho ojo con las variedades no transgénicas, ya que han sufrido a lo largo de miles de años de selección mutaciones, inserciones y reorganizaciones genómicas al azar... ¡y encima sin que nuestros antepasados tuviesen ni la más remota idea del efecto u origen de dichos cambios!

#16   Que alguien me explique cómo un usuario registrado desde finales del 2011 con una única noticia enviada puede hacer spam... No entiendo algunos votos.
#0 tiene que estar flipando.

#17   #8 No, eso se lo digo a los que se preocupan más por que se asilvestre el maíz transgénico que el maíz maya.

Y yo sigo sin entender porqué.

#20   El uso, o no uso, de una tecnología dada puede ser discutible. Pero lo que no es discutible son las tácticas mafiosas y criminales empleadas por Monsanto y compañía para hacer prevalecer "su tecnología"; arrollando (como una apisonadora) todas las demás técnicas de cultivo tradicionales, y arruinando (sin piedad) la vida de los pequeños y medianos agricultores que no desean comulgar con ellos.

#21   #20 ¿Y que tiene que ver con este meneo que se discute la interpretación errónea de un artículo y su explicación por parte de otro?

Creo que te equivocas de meneo.

#22   #15 ¿?De verdad?, explícame cuándo se han insertado genes de espécies tan distantes como una bacteria y el maiz de forma natural.

Por mucho que se repita, hay una abismo entre las plantas híbridas y las transgénicas. Tanto como, en los medios de transporte, hay entre un tronco en la corriente de un río y un transbordador espacial.

#23   Viendo lo que se come el tipo de Gastronomía Insólita, el virus este puede estar hasta rico

#24   #22 bacteria =/= virus.

#25   #21 Si tanto te ha molestado mi comentario es porque mucho de cierto hay en él.

#26   #25 corregir =/= molestar

#27   #22 es.wikipedia.org/wiki/Agrobacterium

#28   #22 El concepto de "distancia" no es especialmente relevante para los efectos que pueda tener un gen. Los genes "naturales" del maíz no tienen necesariamente en su conjunto un origen común más reciente que los genes del ser humano. Por ejemplo, los genes de las histonas H3 del maíz y la H3 humana tienen un origen común más reciente que la histonas H3 y H4 del maíz, o la H3 y H4 humana. Lo mismo se podría decir de muchos otros conjuntos de genes, pero el ejemplo de las histonas es de los más sencillos y el que menos explicación necesita.

De todas maneras, aunque no aceptes mi argumento de que el origen y la distancia filogenética de un gen no son relevantes, se conocen muchos ejemplos de inserción de genes entre especies tan distantes como una bacteria y el maíz de forma natural:

- Muchos genes originarios del cloroplasto (una antigua cianobacteria) y de la mitocondria (una antigua proteobacteria) se han insertado en el genoma nuclear de las plantas: www.nature.com/scitable/content/endosymbiotic-gene-transfer-organelle-
- En algunas especies como el arroz se ha descubierto que se produce un constante trasiego: www.plantcell.org/content/17/3/665.full
- Se ha detectado transferencia de genes de cloroplasto de una planta no eudicotiledónea a la mitocondria de Phaseolus (la judía): link.springer.com/article/10.1007%2Fs11103-004-5183-y
- Hay genes de alga en el genoma de algunas babosas marinas: www.pnas.org/content/105/46/17867.long
- Algunos áfidos han adquirido genes de hongos que les permiten sintetizar carotenoides (algo único en el reino animal): www.sciencemag.org/content/328/5978/624
- Los transposones del maíz no sabemos de dónde vienen, pero vaya si les gusta saltar aleatoriamente por el genoma como Pedro por su casa.

#29   Cada mes aparece un enlace al blog de este descerebrado, fan de los transgénicos-que-van-a-acabar-con-el-hambre-en-el-mundo...... Viva Monsanto!!!.......

#30   #28 Falso.....

#31   ¿Los injertos no eran al final transgénicos hechos de forma natural?

#32   #30 ¿La totalidad de todo lo que ha dicho y enlazado es falso?

Tu capacidad de síntesis me abruma.

#33   #13 el argumento se llama arroz libertyLink 601, linseed FP967 y arroz BT63.
Mientras 3 países no ratifiquen el protocolo de Cartagena para cumplir los requisitos de seguridad biotecnológica mal vamos.

#34   Esto tenia un nombre... a si... falso dilema.

#35   #5 pues está clarisimo, porque si eres un agricultor al que se le contaminan sus semillas, vendrá Monsanto y pretenderá cobrarte por usar su patente, tampoco podrás vender tus productos como libres de transgenicos, lo cual aunque aquí en Meneame a muchos les parezca una gilipollez, tiene un valor añadido. Hay un documental, lo siento pero no recuerdo el nombre, de un agricultor canadiense que se enfrenta por esto a Monsanto, y ganó el juicio

#36   #31 Realmente no, porque los genomas de ambas especies permanecen independientes y cada una conserva su propia línea germinal. Las flores del manzano seguirán dando manzanas y semillas de manzana, y las flores de la rama de peral injertada seguirán dando peras y semillas de pera.

Otra cosa es que a lo largo de la historia no es imposible que los injertos hayan permitido algún evento de transferencia horizontal de genes entre las dos especies.

#37   #18 Mira cuantos agricultures se suicidan en la India cada año a causa de los transgenicos. No parece un sintoma de que esten ayudando mucho.

#38   Y el premio a la divulgación de leyendas urbanas es para Moixa:
#35 Sobre los juicios por patentes de Monsanto. Solo hay uno en el que se absolvió al agricultor.

naukas.com/2012/12/10/mitos-transgenicos-el-gran-heroe-americano/

#37 Y lo de los suicidios en la india, directamente mentira.

elefectorayleigh.wordpress.com/2012/07/12/cultivos-y-alimentos-transge

Señor, cuanta desinformación.

#39   #10 Creo que el hombre de paja es tu comentario en sí.

#40   #35 No está clarísimo, primero porqué eso es una leyenda urbana y después porque tu respuesta es un hombre de paja que sigue sin responderme.

#41   #26 ¡Atención! Identificado sicario de monsanto y compañía.

#42   Como habia previsto los lobos han salido de caza, sin argumentos claro.

#43   #38http://www.elmundo.es/elmundo/2009/04/13/cronicasdesdeasia/1239641111.html

#44   #38 David contra Monsanto www.youtube.com/watch?v=Co5YshDpnrs

#45   #44 Ejem, ejem, ¿tú has caído en el detalle que este señor lo que quería era vender semillas de Monsanto sin pagar? O sea que a este le molan los transgénicos, porque la contaminación fue cualquier cosa menos accidental.

#46   #4 El problema de tu argumento, es que cuando los transgénicos se plantan en entornos cerrados y controlados, los antitransgénicos también están en contra y destruyen los campos news.sciencemag.org/scienceinsider/2011/07/vandals-attack-transgenic-w go to www.greenpeace.org/australia/en/news/food/A-mum-takes-action-against-G

#47   El mayor problema de los transgénicos, es lo que hay detrás, que no es otra cosa que un intento de apropiarse de especies que son de vital importancia para el ser humano.

Salu2

#48   No me puedo creer que este sea otro argumento antitransgénicos.

Es sencillamente demencial. Por Dios, cuánto retrasado.

#49   Cuando ya se sabe que el adn se recombina atendiendo a variaciones ambientales que afectan a la biología de los organismos, los listos de turno, después de alterar la expresión de las proteinas de un organismo, con el bestial cambio que eso produce, te dicen que eso es segurísimo, que sus estudios de tres meses lo acreditan, que no hay porqué preocuparse de que teoricamente nadie sepa como puede afectar en cascada a todo el conjunto de expresión genómica del organismo. eso lo dicen los que hasta hace cuatro días insistian en lo del ADN basura, ahora, cuando las pruebas de la complejidad del ADN son abrumadoras, dan la callada por respuesta y remiten a sus estudios confidenciales de tres meses mientras siguen actuando como si esa complejidad no existiese. Esta gente tiene la misma mentalidad, pero infinitamente más peligro, que los lumbreras que soltaron conejitos en Australia. Ni entienden ni quieren entender de ecosistemas,de lo complejo, frágil y relacionado que está todo. Sólo siguen el ruido del dinero.

#50   #49 Lo que ha dicho no tiene absolutamente ningún sentido ni biológico, ni bioquímico, ni genético.

Para empezar, ¿qué quieres decir con "ya se sabe que el adn se recombina atendiendo a variaciones ambientales que afectan a la biología de los organismos"?

El DNA se recombina no por variaciones ambientales, si no por el mismo proceso de la división celular, sea por vía mitótica o meiótica. Ésta recombinación viene dada por la proximidad entre cromosomas, los cuales se entrecruzan muchas veces, llevándose en ocasiones trozos del cromosoma homólogo consigo, y ocurre durante la meiosis. El artículo de la wikipedia es sencillo y tosco, pero sirve para que te enteres de qué es la recombinación genética y no digas tontunas: es.wikipedia.org/wiki/Recombinaci%C3%B3n_gen%C3%A9tica

Para seguir, no se puede alterar la expresión de las proteínas de un organismo, porque una proteína no se expresa, lo que se expresa es el gen que codifica la proteína (aunque a efectos prácticos cuando hablamos de genes también hablamos de proteínas y viceversa).

Por no comentar que lo que acaba de soltar de "estudios de tres meses" se lo acaba de saltar de la santa chistera. Para empezar, la producción de una planta transgénica, y hablando de Arabidopsis, organismo modelo con un ciclo vital de aproximadamente 2 meses, lleva como mínimo, y saliendo todo bien (que no suele salir siempre todo a la primera) de 6 meses a un año. Y después de obtenida la planta sobreexpresora del gen de interés (si estamos buscando una sobreexpresión) hay que empezar con los estudios de fenotipo y tal. Una vez se ha confirmado que el gen de interés realmente actúa como queremos, se prueba a realizar esta sobreexpresión en plantas de interés agrícola (y al loro la de pasos que me estoy saltando eh!) las cuáles NO tienen un ciclo vital de 2 meses, en el maíz, por ejemplo, tenemos variedades que tardan de 4 a 6 meses en producir (todo dependiendo de la variedad estudiada claro). Por lo que en condiciones ideales, podemos obtener una planta de interés agronómico transgénica con intención de estudio, OJO de ESTUDIO que no de venta al público, porque ese es otro cantar, de un año y medio a dos años (que en realidad serán tres) y a partir de ahí, te pones a realizar los "estudios de tres meses" (que duran "un poquito" más).

Si los datos salen como nos gustan, es decir, la transgénica sale útil, ahora hay que empezar a realizar los estudios de seguridad que   » ver todo el comentario

#51   #50 la tecnología trangénica no ha cambiado practicamente su funcionamiento ni ha cambiado los protocolos de seguridad desde que se vino abajo la cháchara interesada del ADN basura, y por lo tanto, de que teoricamente se estaba seguro de qué se cambiaba en el genoma cuando se cambiaba un gen. Eso, que es la clave de la cuestión y que escondes tras un ataque, seguramente justificado, a mis conocimientos científicos, es lo que nadie responde, y remites a "legislación apabullante", que todos sabemos que es de risa, que todos sabemos que en el mundo no hay corrupción y que todos esos señores que crean las legislaciones sobre transgénicos y están vinculados mayoritariamente a esa misma industria son bienintencionados e imparciales protectores de la humanidad. Con dos cojones sueltas tú eso, porque tu lo vales y eres biologo molecular, y te va la carrera en ello, y el pisito, y el BMW, y si ganas dinero hasta a lo mejor follas sin pagar. Y como no soy economista no se qué cojones hago hablando del robo del sistema financiero por ahí, mejor me callo, no venga un banquero y me ponga colorado hablando de trasposones, perdón, de flujos monetarios.
En resumen, no sabemos lo que hacemos, pero nuestra " legislación apabullante", que es más propaganda que otra cosa, te garantiza el que en caso de que nos equivoquemos(como el rollito de que los OMG no contaminaban que se oía antes) la culpa será de las razonables limitaciones de la ciencia. Anda ya!

#52   Lo tecnologìa en los trasgènicos, no debe incluir la autorizaciòn de patentes en el consumo de cereales y leguminosas. Monsanto desarrolla este tipo de pràcticas. Si el gobierno autoriza el cultivo de sus transgènicos, y por coincidencia o accidente natural, estos llegan a contaminar las plantas de campesinos, que en ningùn momento estàn interesados en usar su tecnologìa, les han demandado el uso de sus patentes! Nada mas vil que el adueñarse de las fuentes de alimentaciòn de forma por demas cruel, burda, lenona y avariciosa!

#53   #51 Solo tienes que contestarte a esta pregunta. ¿Cuántos problemas de salud o medioambientales ha habido por el uso de OGM? ¿Y cuantos por la agricultura ecológica? pregunta a alguna de las 50 familias que perdieron a alguien por los brotes ecológicos contaminados, pero claro, fue de buen rollo. No veo que te rasgues las vestiduras por la prohibición de la agricultura ecológica, pero claro, son riesgos "razonables" que de vez en cuando se mueran 50.

#52 ya he contestado en el hilo de comentarios. Primera: la mayoría de variedades comerciales, transgénicas o no, están patentadas. Segundo: lo de los juicios de Monsanto por contaminar a pequeños productores es leyenda urbana. Solo hubo uno, que ganó el agricultor y fue cualquier cosa menos una contaminación accidental y un pequeño agricultor.

naukas.com/2012/12/10/mitos-transgenicos-el-gran-heroe-americano/

#54   #51 A falta de argumentos te los inventas. Como dice Mulet, cuánta gente ha palmado por alimentod o productos transgénicos?

Y ya que sabes lo apabullantemente ridícula que es la legislación, por qué no nos la pones aquí, pero ojo, documentod oficiales, nada de links propagandísticos.

Y por último, no ataco tus conocimientos científicos por ser pobres, si no es tu campo no es tu campo. Los ataco porque hablas y aseveras cosas sobre las que no sabes cacareando cosas al azar sin tener ni idea de lo que hablas, y esa es la frontera entre el desconocimiento y la ignorancia, lo cuál sí es imperdonable.

#55   #53 durante 3 años EEUU tuvo cerrado las exportaciones de arroz largo por que un arroz que no estaba certificado para su uso, LibertyLink 601, se expandió por EEUU y otros países, o como un lino no apto para uso alimentario, FP967, tuvo que cambiar el protocolo alimentario canadiense para que todo lino pasara pruebas para certificar que no tiene ese evento.
¿Esos no son problemas alimentarios y medioambientales?

#56   #55 Número de víctimas por favor. ¿Más o menos que las 55 del brote de E. coli en Alemania?

#57   #56 11,000 agricultores en EEUU por lo del arroz, sobre 2.000 los de lino en Canadá, añadido a esto el aumento de uso de herbicida.
¿Quieres que de gracias aunque alguien no hiciera su trabajo en el campo de experimentación no resultara tóxico?

#58   #57 Hablo de muertos. Y lo que citas sigue siendo poco en comparación con los líos que monta la agricultura ecológica todos los años.

www.losproductosnaturales.com/2012/04/las-dioxinas-de-los-huevos-ecolo

Siguiendo tu lógica, deberíamos prohibir la agricultura ecológica de forma fulminante.

#59   #58 eso es ganadería pero bueno.
Los problemas de antitrinitarios y bacterias(ya me dirás de que forma natural sacas PCB, le estás echando culpa a una formas de producción con tener a saber que fábrica río arriba echando PCB) vas a tenerlo igual, los transgénicos agrícolas se libran de ese problema por su inmensa mayoría de uso como pienso forrajero o algodón.

Según mi lógica las restricciones a lo europeo, nada liberado que no puedas ni te arrepientas de extinguir.

#60   #59 Las PCB se pueden formar de forma natural en volcanes, incendios forestales, etc... aunque de forma mucho menor que por actividad industrial. Tercera vez que te hago la pregunta, a ver si esta vez no vuleves a irte por los cerros de Úbeda. Fallecidos por agricultura ecológica y fallecidos por transgénicos. Y luego me dices si la legislación es acorde con la peligrosidad.

#61   #60 Si, el vulcanismo es algo grave en Alemania.

Sobre la respuesta sobre muertos transgénicos y muertos agricultura ecológica es 0 transgénicos, 0 agricultura ecológica. Esa gente murió por falta de control sanitario, y eso va a seguir pasando tanto con un sistema como por otro.

La normativa es acorde menos EEUU, Canadá e Israel, pone un organismo transgénico como organismo nuevo, por tanto solo puede ser liberado cuando exista absoluto control sobre lo que va a hacer, así pasó lo de tener eventos incontrolados, el caso del LibertyLink 601 incluso antes de tener datos sobre problemas para salud.

#62   #61 Ya que hablabas de PCB: www.agenciasinc.es/Noticias/Algunos-quesos-superan-los-niveles-de-cont

El control sanitario falla en la agricultura ecológica, no en al otra. Si no hubieran consumido ecológico, estarían vivios, así de claro. Ahora adórnalo como quieras.

#63   #62 vaya argumento falaz, echarla la culpa a una forma de cultivo de a falta de control sanitario, sobre todo en manufactura, aparte que en la noticia son 60 quesos, 7 de ellos orgánicos con el 100% de las muestras tienen PCB, no pone cuales son las que se pasan de los nieles, así que no es problema que solo tenga el ecológico sino por que hay PCB en el medio y el PCB no va a salir de los pesticidas de la agricultura ecológica, ya ni deberían salir de los pesticidas en general.

En papeles a importación la diferencia es es que el que no es transgénico tiene certificado de libre OMG apto para consumo humano y el transgénico el prohibido consumo humano y cultivo, si fuera el caso, y desde agricultor lo mismo, solo etiquetar que es transgénico, con lo cual no debería entrar en la cadena de consumo humano pero es lo mismo que con el cultivo tradicional, el ecológico es cumplir los requisitos de ecológico, no hay control a mayores ni a menores.

#65   #53 #54 Lo de las muertes por los germinados no es atribuible a la agricultura ecológica, sino a malas prácticas, cuando no a un fraude. Porque que me expliquen a mí qué coño hacían unas bacterias ultra resistentes a antibióticos, que sólo pueden salir de residuos hospitalarios, o laboratorios, en cultivos ecológicos. Nadie ha dado una explicación, ni convincente ni de las otras, a un problema grandísimo de seguridad alimentaria, y simplemente se ha usado como propaganda. Curiosamente este escándalo coincidió en el tiempo con el debate y aprobación de la ley de seguridad alimentaria americana, que es una vuelta de tuerca hacia el control del negocio de la alimentación por las grandes corporacionas.
Lo de los muertos de los OMG es de traca, si no hay investigación, ni trazabilidad, sobre efectos secundarios, pues no se va a encontrar nada que no sea una intoxicación aguda, que no es el peligro potencial del transgénico, precisamente. Y el que no hubiera víctimas mortales no invalidaria un principio de precaución mucho más riguroso que el aprobado por los ejecutivos de esas compañias en sus excursiones como dirigentes de los organismos encargados de regularlas.
Lo cierto, y no lo habéis desmentido en ningún momento, es que con las nuevas investigaciones sobre epigenética, las supuestas certezas teóricas sobre la inocuidad en el futuro de los OMG se han derrumbado, y se están soltando organismos en la naturaleza con un potencial de evolución,toxicidad y contaminación totalmente desconocidos, pues su supuesta seguridad se basa en una teoría que está obsoleta científicamente. Si no veis el peligro es que no queréis verlo.

#66   #65 Tú no haces caso a los controles ni a los articulos que avalan los OGM sencillamente porque no casan con tu ideología. Esto es ciencia no religión, aqui nos acogemos a datos reales no a falacias imposibles de falsar.

#67   #53 Existen millones de productores de granos, los cuales por generaciones han sembrado su propio sustento, sin necesidad de la intervenciòn de transnacionales de OGM. Estas empresas, solo buscan lucrar, no beneficiar a todos. Los pequeños productores, estan a merced, de los desarrollos que pueden fecundar sus productos, y con ello contaminarlos. Al detectar Monsanto u otro productor de transgènicos, que estos pequeños productores, estan cosechando productos con resultados de su modificaciòn genètica, demanda el derecho depatente! Cuando en realidad, las empresas productoras de OGM, deberìa compensar a esos pequeños productores. No estoy contra del desarrollo tecnològico en la agricultura! Lo estoy contra los mercenarios, que crean productos, a costa de la demas poblaciòn! Si hay algo que beneficia, a todos los productores, adelante. Pero si el producto experimental, puede causar resultados funestos. Se puede controlar si està en un area limitadaPero actualemnte, sin bases cientìficas, se autoriza la siembra no importando, existan campos sembrados con productos nativos no modificados!

#68   #66 ¿Esos articulos y esos estudios que hace unos años negaban la posibiladad de contaminación por OGM, y que la tozuda realidad, tan poco sensible a esa documentación científica, que al parecer también era apabullante, se ha encargado de dejar en evidencia por todos los paise en que se cultivan transgénicos?

#69   #68 Aprende a construir oraciones para poder ordenar tus pensamientos antes de escribir, que no se te entiende un pijo.

#70   #69, si quieres, no tengo problema en exponertelo con más claridad : hablas de rigurosos y apabullantes controles, pero la misma monserga se oía hace años al respecto de la suspicacias sobre las posibilidades de contaminación por transgénicos. Hoy, gracias a la evidencia incontestable de la realidad de nuestros campos, se sabe que esos estudios que negaban esas posibilidades de contaminación eran totalmente erroneos y carentes de base, pero se nos pide que creamos que ahora sí que son rigurosos y apabullantes, que lo de antes se ve que era una broma.
Espero que el improbo esfuerzo que he hecho para ordenar mis pensamientos se merezca una simple respuesta con sentido sobre este tema y el del derrumbe de la base teórica sobre el que se asientan las afirmaciones sobre la seguridad de los OGM, pero por si queréis cambiar de tema hos koloco hunas faltas de hortografía to guapas. De nada.

#71   #70 Así mejor. No obstante caes en un error común y habitual, pero del todo imperdonable. Sueltas hechos y rumores harto oídos sin dar fuentes ni nada.

"Evidencia incontestable de la realidad de nuestros campos". Qué prosaico. Pero ni tú sabes cuál es la realidad de nuestros campos. Porque si no, no soltarías tantas memeces. Así que e ya, vengahastaluego y suerte con la pipebender.