www.guardian.co.uk/books/2012/dec/04/paul-krugman-asimov-... por meta el 09-12-2012 17:28 UTC publicado: 11-12-2012 14:35 UTC
La fantastica novela ofrece un sueño motivador donde las ciencias sociales pueden ayudar a salvar la civilización. [Traducción en el primer comentario] etiquetas: economia, opinión, paul krugman
Hay ciertas novelas que conforman la vida de un adolescente. Para algunos, es Atlas Shrugged de Ayn Rand, para otros es de Tolkien El Señor de los Anillos. Como un fenómeno de Internet ampliamente citado dice, el mundo de fantasía poco realista retratado en uno de esos libros se pueden deformar el carácter de un hombre joven para siempre, y el otro libro es acerca de los orcos. Pero para mí, por supuesto, no era ni. My Book - el que ha permanecido conmigo durante décadas de cuatro y un medio - es la Fundación de Isaac Asimov Trilogy, Asimov escribió cuando apenas había salido de su adolescencia él mismo. Yo no crecí queriendo ser un individualista de mandíbula cuadrada o unirse a una misión heroica, crecí queriendo ser Hari Seldon, usando mi comprensión de las matemáticas de la conducta humana para salvar la civilización.
Bueno, la economía es un sustituto muy pobre, no espero estar haciendo apariciones registradas en la Bóveda del Tiempo uno o dos siglos a partir de ahora. Pero lo intenté.
En la Fundación, nos enteramos de que un pequeño grupo de matemáticos han desarrollado "psicohistoria", la ciencia mencionada riguroso de la sociedad. La aplicación de la ciencia al Imperio Galáctico todopoderoso en el que viven, descubren que en realidad es en fase terminal, y que era de 30.000 años de barbarie sigue su caída. Pero también descubre que un codazo cuidadosamente diseñado puede cambiar ese camino. El imperio no puede ser salvado, pero la duración de la próxima era oscura puede ser reducido a un mero milenio.
Fundación no trata del triunfo de la clase media, tampoco. Nosotros nunca llegar a ver el Imperio prometida segundo lugar, que puede ser igual de bueno, ya que probablemente no sería muy agradable. Es evidente que no va a ser una democracia - que va a ser una versión "matamemátizada" de la República de Platón, en la que los Guardianes reciben su virtud de los axiomas de la psicohistoria. Lo que esto significa para los libros es que mientras una sociedad relativamente burgués puede ser el ganador en cada uno de los duelos, Asimov no es ni suya esa sociedad ni dándole un especial de largo plazo destino. Lo que esto significa para la narración de historias es que las luchas no tienen que ser y no estructurado como un relato convencional de los buenos contra los villanos, y las novelas tienen que cinismo inesperado. La Fundación puede empezar mucho mejor que sus vecinos bárbaros, sino que
#9#8 No, se creen capaces de desarrollar algo similar a la psico-historia. Predecir matemáticamente qué va a ocurrir si un tio muy listo que lo gobierna todo actua de una forma u otra.
#10 Curiosamente, Asimov, para escribir la "Fundación" se fijó en la historia, concretamente en la caída del Imperio Romano, siglos oscuros y surgimiento de las potencias de la edad media.
#12 Asimov fue un genio a la altura de Jules Verne. Y aún no sé porque lo llamamos Internet y no Multivac.
La Psicohistoria de Asimov es una genial mezcla de Psicología Evolutiva, Econometría, Estadística de masas, Matemática, Computación... aplicada a la caída del imperio romano (aunque disfrazada en un futuro de colonización del espacio local): cómo minimizar la pérdida de conocimiento y cultura, como hacer más corta la Edad Media.
Y hoy en día es una obra de plena vigencia. Ya saben: Winter is Coming.
#15#14 De hace 4 años. Meneo. Sale Krugman y Asimov. Esto debe ser meneado, cual apariciones periódicas de Hari Seldon para recordarnos que hay que hacer.
#17 "Para algunos, es Atlas Shrugged de Ayn Rand, para otros es de Tolkien El Señor de los Anillos. Como un fenómeno de Internet ampliamente citado dice, el mundo de fantasía poco realista retratado en uno de esos libros se pueden deformar el carácter de un hombre joven para siempre, y el otro libro es acerca de los orcos"
#19#10#12 Lo curioso es que basó la caida del Imperio Galáctico en la caída del Imperio Romano, pero el Imperio en sí está más bien basado en el Imperio Chino, tal y como lo razona David Brin en El triunfo de la fundación (que casualmente me lo estoy leyendo ahora mismo)
#20 Enorme trilogía la de la Fundación. Muy recomendable.
Uno de los aspectos que más me gustó fue, que al ver que la población del imperio estaba siguiendo un proceso de embrutecimiento mental, convertir la ciencia en religión. Realmente interesante.
#22 Os recomiendo leeros los 13 tomos del Estudio de la Historia, de Arnold J Toynbee. El mas sesudo trabajo sobre la evolucion de las civilizaciones (o el "resumen" en tres tomos en Alianza
#26#8 Nop, se creen científicos que pueden usar modelos matemáticos para predecir el comportamiento de sistemas complejos. Algo que se hace sin ningún problema en otras áreas de la existencia.
#18 Supongo que para ti los economistas que basan su ideología en el objetivismo randiano son más válidos? Por cierto, TODOS los economistas de todo pelaje intentan hacer predicciones matemáticas, no sólo los que no te gustan. Edúcate por favor.
Bueno, en fin, iba a escribir algo largo pero me voy a limitar a decir:
#29 Este tipo cada día se parece más a un cura predicando su santidad. Su convencimiento de su absoluta superioridad moral empieza a dar vergüenza ajena. En las primeras tres frases desprecia tremendamente tanto a los lectores Atlas Shrugged de Ayn Rand como a los de el Señor de los anillos de Tolkien, reducido a un chiste sobre orcos. Por cierto Tolkien lucho en la primera guerra mundial y vió morir a todos sus amigos en las trincheras. Este señor desbarra prédicas, sentado en su apartamento neoyorkino, y se imagina así mismo rigiendo los destinos de la humanidad con su gran sapiencia económica.
Pero lo peor es esto:
"Yo no crecí queriendo ser un individualista de mandíbula cuadrada o unirse a una misión heroica, crecí queriendo ser Hari Seldon, usando mi comprensión de las matemáticas de la conducta humana para salvar la civilización."
Que suena exactamente igual que esto:
"Yo no crecí queriendo ser un atleta músculos desarrollados y poco cerebro o enriquecerme en los negocios. Yo crecí queriendo ser santo. Usando el ejemplo de mi conducta y mi fe en cristo para salvar a la humanidad."
P.D.- Me encantan los libros de Asimov, claro que si es por hacer chistes: esos que van de robots y navecitas.
#30 Pues yo he leido muchisima Sci fi, todo lo de Niven, Ian Watson, Lester del Rey, Jack Vance, K. Dik, C. Clarke, Iain Banks, Philip Jose Farmer, Samuel R delany, Heinlen, Sagan, Asimov, Robert Silverberg, greg bear, gregory bendford etc etc
Y para mi hay autores y series que estan muy por encima de la saga fundacion, que ademas hasta el 3er libro es bastante aburrida porque no lo neguemos, Asimov aburre a las ovejas en muchos de sus libros.
Para los unicos libros de Asimov que recuerde de verdad divertidos son el tercero de fundacion, "El Fin de la Eternidad" <- para mi el mejor de todos los de Asimov y Yo Robot. Los demas me aburren y creo que lei casi todos.
Hay autores como Niven (El ultimo castillo <- relato corto pero es una maravilla) o Jack Vance (este sobre todo desde los 50 a los 80) que son una autentica delicia (La saga de cuguel, Lyonesse, Tschai, hombres y dragones<- relato corto), el jardin de las delicias <- Ian Watson (basado en el cuadro de El Bosco), EL mundo del Rio <- Pentalogia que es una maravilla, Majipur de Robert Silverberg y como no la gran maravilla de Iain Banks la saga de la cultura (Pensad en Flevas, El uso de las armas etc) .... A mi cualquiera de estos me gustó mucho mas que la saga de Fundacion que aun asi le he leido dos veces .... Hyperion !!
Por esto nunca he entendido porque Asimov es tanpopular, para mi hay autores tan buenos o mejores.
#31#29 Joder tío, pensar que esa frase desprecia al Señor de los Anillos es ya buscar la forma de ofenderse como sea. Yo soy un gran fan de Tolkien y no me lo he tomado así en absoluto.
Lo que desprecia es Atlas Shrugged (que no a sus lectores), y hace muy bien, porque es una puta basura.
#30 Busca "The Last Question" en internet y Asimov pasará a ser tu autor de ciencia ficción favorito.
PD: El Mundo del Río es dios, ahí no puedo llevarte la contraria.
#32#31 si te gusta el mundo del rio, Tshai (tetralogia) de Vance y La cultura de Iain Banks (especialmente pensad en flevas) te flipara, este ultimo lo he leido ya 3 veces en 8 años.
#33#31 Pues aún no me he leído Atlas Shrugged, pero ya lo estoy buscando para leérmelo. Si le disgusta a Krugman no puede ser tan malo.
Por cierto si que desprecia es a los lectores que le gusta uno y otro libro. Unos porque leen un libro, que supongo que habla mal de la socialdemocracia, lo que los convierte en individualistas de mandíbula cuadrada (¿Suena un poco despectivo no?) y otros se interesan por fantasías de orcos. ¡Que infantiles! En lugar de interesarse como yo por las matemáticas para salvar la civilización humana. Krugman el superheroe con poderes matemáticos, la envidia de Grigori Perelmán.
#35#33 No, dice que él soñaba con ser capaz de ser capaz de predecir cosas así, no que sea capaz. Lo de los orcos, que te veo obcecado es parte del chiste. Mira la frase otra vez, que es un chiste que NO HA CREADO ÉL:
"Hay dos libros que pueden ejercer una influencia enorme en un adolescente, Attlas Shrugged y LotR, uno de ellos contiene un mundo de fantasía totalmente irreal que puede deformar una mente joven y el otro contiene orcos"
Lo pillas? El chiste es que mucha gente se espera que un libro de mundos de fantasía irreales que influye a los adolescentes es el señor de los anillos pero en realidad el chiste se refería al otro libro. Hay que explicarlo todo.
De todas formas veo que le tienes un odio visceral a Krugman por alguna razón (violaría a tu perro?) así que vas a seguir retorciendo todo con tal de criticar.
#37#36 Pero es que NO LO DICE! Madre del amor hermoso, decidme por favor que estáis siendo obtusos a propósito, porque si no esto son niveles Sheldon Cooper de ceguera al sarcasmo. Lee la frase otra vez, por favor. Aquí una versión inglesa más completa de este chiste que lleva AÑOS rondando la red:
“There are two novels that can change a bookish fourteen-year old’s life: The Lord of the Rings and Atlas Shrugged. One is a childish fantasy that often engenders a lifelong obsession with its unbelievable heroes, leading to an emotionally stunted, socially crippled adulthood, unable to deal with the real world. The other, of course, involves orcs.“
#39#38 Sí, y juega también con la noción de que los fans del señor de los anillos son considerados frikis sin vida. Eso sigue sin significar "Paul Krugman ha insultado a los fans del señor de los anillos", esa es una interpretación totalmente absurda de lo que está diciendo al principio.
#40#39 Imagina que vas paseando con tu novia y esta se detiene a hablar con una prostituta para interesarse por su situación y ayudarla si fuera tal proceder . Entonces nos apartamos y te digo "Mírala, una es una comedora de pollas que se ha cepillado a todo el barrio y la otra trabaja en el Vannesa's". La gracia del chiste precisamente estriba en la similitud y la ironía a la hora de abordarlo.
#41#40 Muy bien, lo has pillado, y ves como el chiste juega con tus expectativas. Ya está, Krugman sigue sin haber insultado a nadie poniendo un puto chiste al principio del artículo. Critica lo que quieras, pero llegar a este punto es simplemente estúpido. Y yo paso de seguir esta discusión eterna y repetirme una y otra vez.
#42#35 Gracias por explicarlo, aunque ya lo había pillado. Sabiendo leer es difícil pensar que alguien no puede entender algo tan simple, pero nunca hay subestimar lo corto que puede ser alguien al que no le gusta Krugman.
La verdad es que no odio para nada a Krugman, sólo tengo una opinión pésima de el, que se ha ganado con sus desbarres. Lo del odio procuro evitarlo incluso en temas personales.
Veo que te has obsesionado con los orcos. Al menos lo de individualista de mandíbula cuadrada lo ves ahora como despectivo, ¿no? Pongámoslo así:
"Por cierto si que desprecia es a los lectores que le gusta uno y otro libro. Unos porque leen un libro, que supongo que habla mal de la socialdemocracia, lo que los convierte en individualistas de mandíbula cuadrada (¿Suena un poco despectivo no?) y otros se interesan por lo que muchos piensan que es un libro de mundos de fantasía irreales que influye a los adolescentes, jejeje ese es el primero, este es un libro misioncillas heróicas. Yo en cambio soñaba, con ser un genio las matemáticas para salvar la civilización humana."
Explicándolo: el compara los que han sido influidos por los dos libros con él, que fue influido por un libro con ideales mucho mejores y más nobles. San Krugman lo deja bastante claro: "Yo no crecí queriendo ser un individualista de mandíbula cuadrada o unirme a una misión heroica, crecí queriendo ser Hari Seldon, usando mi comprensión de las matemáticas de la conducta humana para salvar la civilización."
Es una pena que no creciese queriendo ser Superman en vez de Hari Seldon. Con la estupenda azotea que hay en su rascacielos.
#49#37#0#31 ¿Dónde encontráis los libros de El Mundo de Río? me leí el primero porque lo tenía una amiga, recuperamos el segundo y el tercero, pero los demás no los encontramos y están descatalogados. Tampoco parecen estar escaneados
#51#30 A la saga fundación le ha pasado como a la canción de los Deep Purple Smoke on the water. Son muy originales y se han erigido como cabeza visible de la obra de un artista. Sin embargo están sobrevaloradas y existen obras de esos artistas mucho mejores.
Yo he leído mucho Asimov y prefiero mucho antes la saga de los robots y el fín de la eternidad por poner un ejemplo.
#56#9 Hasta el momento actual, lo único que un economista ha sido capaz de predecir es lo que ha pasado ayer, despues de haber predicho lo contrario anteayer.
#57#53 ¡Gracias! ¿Están para bajar o es un foro para intercambiar? Poniéndolo en el buscador no encuentro nada. Los que tenemos los encontramos de segunda mano, pero no es fácil.
#58#57 Sí están. Tienes que identificarte en el foro y después volver a la página. Utiliza el buscador de la página, esta debajo de las categorías. No es muy preciso, pero los encontrarás, los estoy viendo ahora mismo.
#59 A ver si alguien con toda la sinceridad del mundo me puede contestar... Estan realmente bien "Fundacion"? Es decir... Ameno... Nada cargante... etc... O en ocasiones se hace un poco espeso?
#61#55 pues yo los compre en una tienda de estas de libros de excedentes de ediciones a bajo coste hace la tira de años, en la calle juan de urbieta en madrid, pegado a avnda ciudad de barcelona,
#59 intentalo , nada se pierde, pero vamos con los dos primeros libros te vas a quedar mas tieso que la mojama, bastante aburridos.
#62#8 Algo así se creen, de lo que no se dan cuenta es que sus cabalas no funcionan. En mi opinión no se pueden emplear modelos matemáticos a la conducta humana ya que es demasiado impredecible y nada exacta. Pensar que la economía actual es una ciencia, en mi más modesta opinión, es de ser un necio. La dictadura de los mercados es cada vez más asfixiante, nada mejora, los escalones sociales son cada vez más grandes, los indices de pobreza se disparan, la gente cada vez es más competitiva, se enseña el trampeo y manipular las cifras en beneficio propio, se abusa del trabajador... Esto no pude ser una buena economía, no se distribuyen los recursos por igual, se desperdician. Mucha gente piensa que por ser un premio nobel es un gurú y que sus ideas son las mejores. No nos olvidemos que Milton Friedman (por poner un ej) fue premio nobel y era partidario de la destrución económica de países para beneficio propio, yo lo propondría como uno de los mayores villanos del SXX. La gente, no deja de ser gente, con sus manías, sus locuras, sus envidias y su avaricia y esperemos que por el bien común hagan mas caso a la razón y miren más por las consecuencias de sus actos.
#64#59 Tiene un concepto interesante, pero a ratos se hace algo pesado, aunque tiene sus momentos. Yo te recomendaría leer primero otras cosas de Asimov: Saga de los robots, El fín de la eternidad.
#65#20 es parecido a lo que están haciendo con la economía, convertirla en una religión con una serie de dogmas cuya veracidad no está clara pero que no se pueden discutir.
#66 A mi me encanto la Trilogia original, es que son una pasada y no cuesta creer que se hayan convertido en verdaderos clasicos. En cambio los dos siguientes me decepcionaron tanto (en comparacion) que no lei los dos que me faltaban y son, si mal no recuerdo, precuelas protagonizadas por Hari Seldon en persona.
#67#30 ¿Yo Robot te parece divertido? Está claro que tenemos gustos opuestos(al menos en cuanto a Asimov, con el resto de autores ya encaja más). Porque a mi no hubo ni uno solo de los relatos del libro que me produjera algún tipo de interés, ningún personaje que me gustará y ningún momento "divertido". Para mi de lo peor de Asimov.
#59 Pedir una opinión que te vaya a resultar como un dogma universal es imposible. De todos modos, ahí va la mia. A mi la trilogia original me encanto y no me resulto cargante en ningún momento. De hecho me la he leido un par de veces. El cuarto y quinto que saco más tarde me gustaron pero se me hicieron algo pesados. Las "precuelas" me aburren soberanamente. Y la saga de los robots, aunque me parece interesante, se me hizo muy pesada de leer, especialmente Yo Robot.
#68#46 quién dijo que fuera inútil? Precisamente Krugman, junto con Stiglitz, son algunos de los pocos economistas que han dicho algunas cosas sensatas, poniendo en duda ciertos dogmas económicos. Un poco de seriedad, que la economía no es Barça-Madrid.
#69#59 Además si lees la Saga de los robots, puedes leer después la Saga del Imperio, que de alguna forma continúa la historia y luego como vas lanzado pues puedes leer la Saga fundación que va después
Yo lo recuerdo como: El primer libro es un compendio de relatos (hablan de lo mismo, eso sí), algunos entretenidos otros espesillos. El segundo libro aburridísimo hasta la mitad y a partir de ahí bastante entretenido. Y el tercero está bastante bien.
El principal fallo que le veo es que casi la mitad de la saga se la pasa cambiando constantemente de personajes, porque realmente la Saga Fundación se centra en el undimiento y resurgir del imperio galáctico, que se supone que es lo importante, y por eso cuesta engancharte, cuando te haces con los personajes, te los cambia.
Eso sí, luego Asimov añadió precuelas y creo que alguna secuela. Yo sólo he leído un poco de Preludio a la fundación, y me pareció bastante entretenido. Algunas secuelas están escritas por otros autores y no por Asimov.
#70#59 Ya te dicen que la opinión es personal. A mi me gustaron mucho, pero porque me gusta las ideas que plantea y el mundo que crea. Suelen gustar. Sólo me leí los 3 básicos, los demás me da un poco de pereza por lo mal que los ponen.
En cualquier caso no son libros larguísimos, pruébalos que no pierdes nada
#72#59 a mi me gustó mucho, es de los pocos libros que he leido dos veces. Me gustó especialmente el segundo ("Segunda Fundación") mucho más original que los demás.
Aunque el argumento de la psicohistoria es original e interesante, creo que se nota a que generación pertenecía Asimov: una generación que creía que con la ciencia se podía controlar y predecir todo, incluida la economía y la sociedad. Esa fascinación por las ciencias duras ha sido una desgracia para la Economía, pues desde hace décadas los economistas se han centrado en modelos matemáticos teóricos que en muchos casos no tienen ninguna relación con la realidad.
La creencia en el crecimiento continuo de la economía nos trajo desgracias como la burbuja inmobiliaria ("los pisos nunca bajarán"),la burbuja financiera (creyendo que el riesgo de insolvencia se podía calcular matemáticamente), el desastre ecológico (el incremento del PIB como única vía para obtener el bienestar).
Por suerte muchos economistas van comprendiendo que la economía se parece más a la medicina o la biología que a la Física newtoniana.
#75#56Hasta el momento actual, lo único que un economista ha sido capaz de predecir es lo que ha pasado ayer, despues de haber predicho lo contrario anteayer.
#76#67 me gusto yo robot porque era el primer libro de robotica que leia y todo aquello de las leyes universales, la sociedad qu epropnia etc etc me gustó bastante.
Es como el juego de ender y sus secuelas. Cando llegas al cuarto y quinto libros estas de aarboles y cerdis tan harto que te lo lees casi en diagonal. Pues a mi me paso al reves con yo robot.
#78#72 Aunque estoy de acuerdo con la idea que quieres trasmitir. La economía no se parece a la Biología y la Medicina. Hasta donde yo sé se clonan ovejas y se fabrican vacunas que funcionan. Es cierto que la Medicina y la Biología se basan en modelos experimentales, pero ambas rechazan hipótesis que fallan al ser comprobadas experimentalmente. En la economía no se falsean las hipótesis, siempre es el experimento el que se ha hecho mal nunca la teoría y la hipótesis la que es errónea.
Te pongo el ejemplo de la caída del comunismo. El día antes de la caída del muro de Berlín los economistas marxistas defendía que el bloque comunista era la prueba de la validez de su teoría y que el mundo se encaminaba irreversiblemente al comunismo como superación del capitalismo. Al día siguiente de la caída del comunismo, los mismos economistas marxistas defendía que la URSS era un caso de comunismo mal ejecutado y que su caída no era en absoluto una prueba de que el comunismo es sistema económico invalido o destinado al fracaso. Lo mismo ocurre con las distintas teorías económicas modernas y sus tendencias, sean neoliberales o socialdemocratas.
#80 Menuda sorpresa, Krugman es la personificación del autoritarismo económico y el dirigismo que caracterizan a los gobiernos de la saga Fundación, monarquías absolutistas o experimentos sociales como Solaria o Galaxia (ésta última una comuna planetaria de hippies con poderes telepáticos y que andan todo el día puestos ). Que en una novela de sci-fi pulp está muy bien pero que no es serio cuando se habla de ciencia económica.
En fin, otra payasada más de este impresentable. Me piro a presentar mi tesis doctoral basada en Dragon Ball Z.
#83 O sea que de joven se imaginaba se Hari Seldon, o sea una marioneta en manos de R. Daniel Oliwa. Pues lo ha conseguido lo que pasa que en vez de ser controlado por un robot lo es por mercados (llamamos mercados a 7 u 8 tipos a lo sumo que juegan con nuestro futuro).
#85 Ostras lo siento, mil perdones. No habia caido que en este post entrara alguien que no hubiera leido el libro. Pero esto es un infima parte del final. Te pongo como ejemplo el sexto sentido, conforme vas viendo la peli, incluso al poco de empezar te das cuenta que bruce willis esta muerto, pero la peli mola igual. Si no te lo has leido te recomiendo que lo hagas, en concreto el ciclo de trantor.
#86 Por cierto mucho el señor de los anillos, mucho la fundacion, pero aqui nadie habla de un libro que me ha marcado profundamente, Los jovenes castores. Me habeis decepcionado...
#87#85 tranqui, imagino... He leido toda la saga de la fundación y ahora estoy con la de los robots. Acabo de empezar "Bóvedas de acero" y se que no mata al resto solo una pequeña curiosedad. Perdóname a mi por expresar mi odio momentáneo de esta manera.
Otro que me gustó mucho de Asimov fué "Los propios dioses". A todos los que se lo he dejado les ha encantado también.
#90#72 "Por suerte muchos economistas van comprendiendo que la economía se parece más a la medicina o la biología que a la Física newtoniana".
Es que eso es lo que creen la mayoría de los economistas, que de exacta poco. Esto es algo que cualquiera que haya estudiado economía de una manera medianamente profunda sabe. Por ejemplo, cuando dices frases como "la vivienda nunca bajará" hablas no de un mantra de economistas, sino de políticos (o por no decirlo, de la mitad de los españoles).
En mi caso, como estudiante de economía pude estudiar la burbuja inmobiliaria antes de que explotara, leer varios informes del Banco de España y del FMI diciendo que la vivienda estaba claramente sobrevalorada, había podido estudiar historia económica y ver como burbujas inmobiliarias se habían repetido a lo largo de la histórica, algunas tan recientes y enormes como la japonesa que explotó a principios de los 90 y arrastró la economía del país durante más de una década. Es más, podíamos observar y tuve que hacer un trabajo sobre la burbuja inmobiliaria (más pequeña entonces) española de finales de los 80, que empezó a explotar en el 92, pasando a congelarse los precios nominales durante más de 4 años, hasta el 96, cuando la inflación en esos años era de más del 10%, es decir, que los precios reales bajaron en un tercio, habiendo quiebras de inmobiliarias, gente quedándose sin la entrada que había pagado y sin el piso y un paro que alcanzó el 24% en 1994, pero la mayoría de la gente en menos de una década se había olvidado y decía que los precios nunca bajaban.
#92#88 Es Gaia al principio, pero cuando Golan Trevize decide que civilización tiene más futuro se transforma en el proyecto Galaxia. Muy poco democrático, por cierto.
#93 Por fortuna o por desgracias las matemáticas no valen para las ciencias sociales o la política. Gente que se cree con la verdad sobre la sociedad se han dado miles en la historia, todos errados, por que no hay ninguna solución que valga para todos, ni todos están dispuestos a aceptar lo que uno o unos digan, llámese Marx, Adam Smith o el perroflauta de turno.
Quizás mejor si aceptáramos que cada uno tiene su idea de vida, y quizás solo quizás, si le dejáramos en paz hacerla sin meternos con lo que los demás deben hacer o dejar de hacer mientras no nos afecte, todos seriamos felices.
#96#90 gracias por los consejos, yo también estudié Economía Por lo que dices debe haber cambiado últimamente lo que se estudia en las facultades, cuando yo estudiaba te vendían que ciertas cosas eran verdades inmutables... y mira como estamos. Comprendí que la mitad de lo que me explicaban era mentira, era inútil o era perjudicial. La crisis actual ha puesto de manifiesto la lamentable situación de la ciencia económica. Incapaz de prever la magnitud de la crisis, incapaz de ofrecer soluciones. La gente que crea riqueza, que hace progresar y avanzar a la humanidad no son economistas.
#97#95 Yo no he dicho que Krugman quiera recrear Galaxia, sino que se basa en modelos altamente intervencionistas y, oh ironia, manipuladores. Hay algo más manipulador que la 2a Fundación ? Éste personaje ya ha dicho que no le importaría montar una guerra ficticia contra alienígenas de pega para "estimular" la economía.
#98#78 lo de la Biología o Medicina lo decía porque la teoría económica convencional se inspiró en la física newtoniana (según la cual era posible encontrar fórmulas matemáticas para explicar cualquier comportamiento del mundo físico). Todo eso era antes de la física cuántica, claro, pero la economía se quedó ahí. La comparación con la Biología es porque la Economía funciona más como un enorme organismo vivo, caótico e impredecible... aunque la Meteorología sería mejor ejemplo.
#100#12 Te olvidaste de la telepatía. La base de la psicohistoria era la telepatía. Mutantes everywhere.
Por cierto, Krugman: te pusiste la camiseta del FMI y te atrevés a dar ahora consejos de economía expansiva e inversión pública. No sentís los colores, sos otro mercenario más. Sos un Figo cualquiera, tu palabra no vale nada.
#101#96 ¿En serio verdades inmutables? Si los economistas usamos modelos, y precisamente por llamarlos modelos dejamos claro que no son parecido a una ley física sino un intento de aproximarse a la realidad.
No sé, es que yo no digo Carlos Sagan, Ricardo Stallman o Nicolás Tesla, el top3 de los héroes Menéame, como bien dice #3
Nunca he entendido porqué castellanizamos a Jules Verne pero no al resto...
www.guardian.co.uk/books/2012/dec/04/paul-krugman-asimov-... 
La fantastica novela ofrece un sueño motivador donde las ciencias sociales pueden ayudar a salvar la civilización. [Traducción en el primer comentario] 
Hay ciertas novelas que conforman la vida de un adolescente. Para algunos, es Atlas Shrugged de Ayn Rand, para otros es de Tolkien El Señor de los Anillos. Como un fenómeno de Internet ampliamente citado dice, el mundo de fantasía poco realista retratado en uno de esos libros se pueden deformar el carácter de un hombre joven para siempre, y el otro libro es acerca de los orcos. Pero para mí, por supuesto, no era ni. My Book - el que ha permanecido conmigo durante décadas de cuatro y un medio - es la Fundación de Isaac Asimov Trilogy, Asimov escribió cuando apenas había salido de su adolescencia él mismo. Yo no crecí queriendo ser un individualista de mandíbula cuadrada o unirse a una misión heroica, crecí queriendo ser Hari Seldon, usando mi comprensión de las matemáticas de la conducta humana para salvar la civilización.
Bueno, la economía es un sustituto muy pobre, no espero estar haciendo apariciones registradas en la Bóveda del Tiempo uno o dos siglos a partir de ahora. Pero lo intenté.
En la Fundación, nos enteramos de que un pequeño grupo de matemáticos han desarrollado "psicohistoria", la ciencia mencionada riguroso de la sociedad. La aplicación de la ciencia al Imperio Galáctico todopoderoso en el que viven, descubren que en realidad es en fase terminal, y que era de 30.000 años de barbarie sigue su caída. Pero también descubre que un codazo cuidadosamente diseñado puede cambiar ese camino. El imperio no puede ser salvado, pero la duración de la próxima era oscura puede ser reducido a un mero milenio.
Fundación no trata del triunfo de la clase media, tampoco. Nosotros nunca llegar a ver el Imperio prometida segundo lugar, que puede ser igual de bueno, ya que probablemente no sería muy agradable. Es evidente que no va a ser una democracia - que va a ser una versión "matamemátizada" de la República de Platón, en la que los Guardianes reciben su virtud de los axiomas de la psicohistoria. Lo que esto significa para los libros es que mientras una sociedad relativamente burgués puede ser el ganador en cada uno de los duelos, Asimov no es ni suya esa sociedad ni dándole un especial de largo plazo destino. Lo que esto significa para la narración de historias es que las luchas no tienen que ser y no estructurado como un relato convencional de los buenos contra los villanos, y las novelas tienen que cinismo inesperado. La Fundación puede empezar mucho mejor que sus vecinos bárbaros, sino que
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1-Carl Sagan
2-Richard Stallman
3-Nikola Tesla
4-Isaac Asimov
5-Julio Anguita
Héroes fuera de ránking, ahora con valoración negativa: Eduard Punset, Ricardo Galli, Steve Jobs...
La Psicohistoria de Asimov es una genial mezcla de Psicología Evolutiva, Econometría, Estadística de masas, Matemática, Computación... aplicada a la caída del imperio romano (aunque disfrazada en un futuro de colonización del espacio local): cómo minimizar la pérdida de conocimiento y cultura, como hacer más corta la Edad Media.
Y hoy en día es una obra de plena vigencia. Ya saben: Winter is Coming.
SO MUCH WIN
Los premios Nobel cada vez más "prestigiosos".
Uno de los aspectos que más me gustó fue, que al ver que la población del imperio estaba siguiendo un proceso de embrutecimiento mental, convertir la ciencia en religión. Realmente interesante.
Abría que ir pensando en fundar un Terminus ¿era terminus no? y hacer una civilización basada en el conocimiento, por que este mundo apesta!
#18 Supongo que para ti los economistas que basan su ideología en el objetivismo randiano son más válidos? Por cierto, TODOS los economistas de todo pelaje intentan hacer predicciones matemáticas, no sólo los que no te gustan. Edúcate por favor.
Bueno, en fin, iba a escribir algo largo pero me voy a limitar a decir:
Hombres de paja debajo de la línea, por favor.
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Aprenderíamos a escribir mejor
Pero lo peor es esto:
"Yo no crecí queriendo ser un individualista de mandíbula cuadrada o unirse a una misión heroica, crecí queriendo ser Hari Seldon, usando mi comprensión de las matemáticas de la conducta humana para salvar la civilización."
Que suena exactamente igual que esto:
"Yo no crecí queriendo ser un atleta músculos desarrollados y poco cerebro o enriquecerme en los negocios. Yo crecí queriendo ser santo. Usando el ejemplo de mi conducta y mi fe en cristo para salvar a la humanidad."
P.D.- Me encantan los libros de Asimov, claro que si es por hacer chistes: esos que van de robots y navecitas.
Y para mi hay autores y series que estan muy por encima de la saga fundacion, que ademas hasta el 3er libro es bastante aburrida porque no lo neguemos, Asimov aburre a las ovejas en muchos de sus libros.
Para los unicos libros de Asimov que recuerde de verdad divertidos son el tercero de fundacion, "El Fin de la Eternidad" <- para mi el mejor de todos los de Asimov y Yo Robot. Los demas me aburren y creo que lei casi todos.
Hay autores como Niven (El ultimo castillo <- relato corto pero es una maravilla) o Jack Vance (este sobre todo desde los 50 a los 80) que son una autentica delicia (La saga de cuguel, Lyonesse, Tschai, hombres y dragones<- relato corto), el jardin de las delicias <- Ian Watson (basado en el cuadro de El Bosco), EL mundo del Rio <- Pentalogia que es una maravilla, Majipur de Robert Silverberg y como no la gran maravilla de Iain Banks la saga de la cultura (Pensad en Flevas, El uso de las armas etc) .... A mi cualquiera de estos me gustó mucho mas que la saga de Fundacion que aun asi le he leido dos veces .... Hyperion !!
Por esto nunca he entendido porque Asimov es tanpopular, para mi hay autores tan buenos o mejores.
Lo que desprecia es Atlas Shrugged (que no a sus lectores), y hace muy bien, porque es una puta basura.
#30 Busca "The Last Question" en internet y Asimov pasará a ser tu autor de ciencia ficción favorito.
PD: El Mundo del Río es dios, ahí no puedo llevarte la contraria.
Por cierto si que desprecia es a los lectores que le gusta uno y otro libro. Unos porque leen un libro, que supongo que habla mal de la socialdemocracia, lo que los convierte en individualistas de mandíbula cuadrada (¿Suena un poco despectivo no?) y otros se interesan por fantasías de orcos. ¡Que infantiles! En lugar de interesarse como yo por las matemáticas para salvar la civilización humana. Krugman el superheroe con poderes matemáticos, la envidia de Grigori Perelmán.
"Hay dos libros que pueden ejercer una influencia enorme en un adolescente, Attlas Shrugged y LotR, uno de ellos contiene un mundo de fantasía totalmente irreal que puede deformar una mente joven y el otro contiene orcos"
Lo pillas? El chiste es que mucha gente se espera que un libro de mundos de fantasía irreales que influye a los adolescentes es el señor de los anillos pero en realidad el chiste se refería al otro libro. Hay que explicarlo todo.
De todas formas veo que le tienes un odio visceral a Krugman por alguna razón (violaría a tu perro?) así que vas a seguir retorciendo todo con tal de criticar.
“There are two novels that can change a bookish fourteen-year old’s life: The Lord of the Rings and Atlas Shrugged. One is a childish fantasy that often engenders a lifelong obsession with its unbelievable heroes, leading to an emotionally stunted, socially crippled adulthood, unable to deal with the real world. The other, of course, involves orcs.“
La verdad es que no odio para nada a Krugman, sólo tengo una opinión pésima de el, que se ha ganado con sus desbarres. Lo del odio procuro evitarlo incluso en temas personales.
Veo que te has obsesionado con los orcos. Al menos lo de individualista de mandíbula cuadrada lo ves ahora como despectivo, ¿no? Pongámoslo así:
"Por cierto si que desprecia es a los lectores que le gusta uno y otro libro. Unos porque leen un libro, que supongo que habla mal de la socialdemocracia, lo que los convierte en individualistas de mandíbula cuadrada (¿Suena un poco despectivo no?) y otros se interesan por lo que muchos piensan que es un libro de mundos de fantasía irreales que influye a los adolescentes, jejeje ese es el primero, este es un libro misioncillas heróicas. Yo en cambio soñaba, con ser un genio las matemáticas para salvar la civilización humana."
Explicándolo: el compara los que han sido influidos por los dos libros con él, que fue influido por un libro con ideales mucho mejores y más nobles. San Krugman lo deja bastante claro: "Yo no crecí queriendo ser un individualista de mandíbula cuadrada o unirme a una misión heroica, crecí queriendo ser Hari Seldon, usando mi comprensión de las matemáticas de la conducta humana para salvar la civilización."
Es una pena que no creciese queriendo ser Superman en vez de Hari Seldon. Con la estupenda azotea que hay en su rascacielos.
Yo he leído mucho Asimov y prefiero mucho antes la saga de los robots y el fín de la eternidad por poner un ejemplo.
Necesitas registrarte.
En fin, la pregunta iba para #30 y #31
(a #30 Hyperion mola, pero Endymion es un tostón)
#59 intentalo , nada se pierde, pero vamos con los dos primeros libros te vas a quedar mas tieso que la mojama, bastante aburridos.
#59 Pedir una opinión que te vaya a resultar como un dogma universal es imposible. De todos modos, ahí va la mia. A mi la trilogia original me encanto y no me resulto cargante en ningún momento. De hecho me la he leido un par de veces. El cuarto y quinto que saco más tarde me gustaron pero se me hicieron algo pesados. Las "precuelas" me aburren soberanamente. Y la saga de los robots, aunque me parece interesante, se me hizo muy pesada de leer, especialmente Yo Robot.
Yo lo recuerdo como: El primer libro es un compendio de relatos (hablan de lo mismo, eso sí), algunos entretenidos otros espesillos. El segundo libro aburridísimo hasta la mitad y a partir de ahí bastante entretenido. Y el tercero está bastante bien.
El principal fallo que le veo es que casi la mitad de la saga se la pasa cambiando constantemente de personajes, porque realmente la Saga Fundación se centra en el undimiento y resurgir del imperio galáctico, que se supone que es lo importante, y por eso cuesta engancharte, cuando te haces con los personajes, te los cambia.
Eso sí, luego Asimov añadió precuelas y creo que alguna secuela. Yo sólo he leído un poco de Preludio a la fundación, y me pareció bastante entretenido. Algunas secuelas están escritas por otros autores y no por Asimov.
En cualquier caso no son libros larguísimos, pruébalos que no pierdes nada
Aunque el argumento de la psicohistoria es original e interesante, creo que se nota a que generación pertenecía Asimov: una generación que creía que con la ciencia se podía controlar y predecir todo, incluida la economía y la sociedad. Esa fascinación por las ciencias duras ha sido una desgracia para la Economía, pues desde hace décadas los economistas se han centrado en modelos matemáticos teóricos que en muchos casos no tienen ninguna relación con la realidad.
La creencia en el crecimiento continuo de la economía nos trajo desgracias como la burbuja inmobiliaria ("los pisos nunca bajarán"),la burbuja financiera (creyendo que el riesgo de insolvencia se podía calcular matemáticamente), el desastre ecológico (el incremento del PIB como única vía para obtener el bienestar).
Por suerte muchos economistas van comprendiendo que la economía se parece más a la medicina o la biología que a la Física newtoniana.
Es todo culpa de menéame, que me satura con tanta economía
#59 Debes leerla
No he dicho lo contrario, para nada.
Es como el juego de ender y sus secuelas. Cando llegas al cuarto y quinto libros estas de aarboles y cerdis tan harto que te lo lees casi en diagonal. Pues a mi me paso al reves con yo robot.
Te pongo el ejemplo de la caída del comunismo. El día antes de la caída del muro de Berlín los economistas marxistas defendía que el bloque comunista era la prueba de la validez de su teoría y que el mundo se encaminaba irreversiblemente al comunismo como superación del capitalismo. Al día siguiente de la caída del comunismo, los mismos economistas marxistas defendía que la URSS era un caso de comunismo mal ejecutado y que su caída no era en absoluto una prueba de que el comunismo es sistema económico invalido o destinado al fracaso. Lo mismo ocurre con las distintas teorías económicas modernas y sus tendencias, sean neoliberales o socialdemocratas.
En fin, otra payasada más de este impresentable. Me piro a presentar mi tesis doctoral basada en Dragon Ball Z.
Otro que me gustó mucho de Asimov fué "Los propios dioses". A todos los que se lo he dejado les ha encantado también.
Es que eso es lo que creen la mayoría de los economistas, que de exacta poco. Esto es algo que cualquiera que haya estudiado economía de una manera medianamente profunda sabe. Por ejemplo, cuando dices frases como "la vivienda nunca bajará" hablas no de un mantra de economistas, sino de políticos (o por no decirlo, de la mitad de los españoles).
En mi caso, como estudiante de economía pude estudiar la burbuja inmobiliaria antes de que explotara, leer varios informes del Banco de España y del FMI diciendo que la vivienda estaba claramente sobrevalorada, había podido estudiar historia económica y ver como burbujas inmobiliarias se habían repetido a lo largo de la histórica, algunas tan recientes y enormes como la japonesa que explotó a principios de los 90 y arrastró la economía del país durante más de una década. Es más, podíamos observar y tuve que hacer un trabajo sobre la burbuja inmobiliaria (más pequeña entonces) española de finales de los 80, que empezó a explotar en el 92, pasando a congelarse los precios nominales durante más de 4 años, hasta el 96, cuando la inflación en esos años era de más del 10%, es decir, que los precios reales bajaron en un tercio, habiendo quiebras de inmobiliarias, gente quedándose sin la entrada que había pagado y sin el piso y un paro que alcanzó el 24% en 1994, pero la mayoría de la gente en menos de una década se había olvidado y decía que los precios nunca bajaban.
Volviendo a que los economistas se toman su ciencia como una aproximación a la realidad y no como una plasmación exacta y que permite predecir el futuro sin error, te recomiendo que leas la introducción del manual de macroeconomía de Olivier Blanchard, lo puedes encontrar gratis y en castellano en la red, o este par de artículos:
www.valenciaplaza.com/ver/1475/Economistas--m%C3%A9dicos-y-sism%C3%B3l
www.socialdemocracia.org/reflexiones/78-principios-ideolos/1989-el-mco
Quizás mejor si aceptáramos que cada uno tiene su idea de vida, y quizás solo quizás, si le dejáramos en paz hacerla sin meternos con lo que los demás deben hacer o dejar de hacer mientras no nos afecte, todos seriamos felices.
En serio, es que no se puede ser más manipulador.
www.huffingtonpost.com/2012/06/21/paul-krugman-alien-invasion_n_161297
Por cierto, Krugman: te pusiste la camiseta del FMI y te atrevés a dar ahora consejos de economía expansiva e inversión pública. No sentís los colores, sos otro mercenario más. Sos un Figo cualquiera, tu palabra no vale nada.
No sé, es que yo no digo Carlos Sagan, Ricardo Stallman o Nicolás Tesla, el top3 de los héroes Menéame, como bien dice #3
Nunca he entendido porqué castellanizamos a Jules Verne pero no al resto...