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#15:
#11 En Suiza la independencia de un cantón requiere del voto del resto de cantones. Ni a lo mínimo llegas.
https://www.swissinfo.ch/spa/democraciadirecta/refer%C3%A9ndum-catal%C3%A1n_-y-si-un-cant%C3%B3n-suizo-decidiera-irse-de-suiza-/43563518
EL estatus de Gran Bretaña es distinto porque Escocia ha sido nación y estado independiente varias veces a lo largo de su historia. Cataluña, nunca. Ni nación, ni estado independendiente.
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EL estatus de Gran Bretaña es distinto porque Escocia ha sido nación y estado independiente varias veces a lo largo de su historia. Cataluña, nunca. Ni nación, ni estado independendiente.
#4:
El problema del independentismo en general es que confunden la idea de España con la ranciedad decimonónica, y esa obcecación no les deja ver la necesidad de un estado de cierta entidad, que incluso se queda pequeño y necesita incorporarse a Europa.
#2:
En la futura Constitución Vasca sin duda incluirán el derecho a independizarse de cualquier parte de Euskadi. Con el 51%.
Comentarios
El problema del independentismo en general es que confunden la idea de España con la ranciedad decimonónica, y esa obcecación no les deja ver la necesidad de un estado de cierta entidad, que incluso se queda pequeño y necesita incorporarse a Europa.
#4
Sobre el tema de Europa tú mismo te contradices. Necesita ser un estado de cierta entidad o necesita incorporarse a Europa? porque para lo segundo no hace falta lo primero. Si necesitas diluir tu nación en europa da igual que lo hagas como estado con mayor o menor entidad.
En cualquier caso, en el presente, Europa sigue siendo un conjunto de estados.
#8 díselo a Liechtenstein y su voto particular
#8 No, no da igual ser un estado grande que un estado pequeño en Europa. Eso por un lado, por el otro, Europa todavía está en pañales. No hay una constitución, y como vemos hay estados que abandonan el barco (aunque ya se estén arrepintiendo)
#65 Pero segun lo que has dicho antes, lo que te gustaría es que el estado Español desapareciera junto al resto de estados y convertirse simplemente en Europa no? Ya puestos, otra pregunta, te gustaría que España fuese absorvida por Francia o Marruecos por ejemplo para ser un estado mayor con mas peso?
#66 Unos estados unidos de Europa sería, hoy por hoy, la opción más deseable. La otra pregunta no tiene sentido hacérsela, hoy por hoy. Dentro de 20 años, quién sabe.
#67 ah, pero entonces los estados seguirían existiendo...
#68 Habría que prescindir de cierta soberanía. Pero hoy por hoy los estados no están dispuestos a ello. Y sin embargo no hay otro modo de construir Europa.
#69 ok, y aceptando eso aún te parece que querer ser un estado independiente de otro no tiene sentido?
#70 En el caso de Euskadi y Cataluña, tiene poco sentido práctico y socioeconómico. Ahora bien, cada cual le puede encontrar el sentido que quiera y luego hundir su economía para así hacer felices a sus habitantes. Pobres, pero felices.
#71 no sé de donde sacas esa conclusión. Los paises mas grandes no son aquellos en los que los ciudadanos viven mejor. Puestos a realizar predicciones, veamos hechos reales: el país basco, que es la comunidad con mas independencia , wue mas se autogestiona, también es a la que le va mejor en todo.(no parece que le perjudique)
#72 Y los más pequeños (como Grecia) son los más vulnerables a los vaivenes económicos.
#73 grecia no es pequeña precisamente... pero bueno: china, rusia, eua,españa, brasil... crees que se vive mejor que en holanda por ejemplo?
#74 Depende a lo que le llames vivir bien. Y a qué sector de la población mires. Y estar en un estado y tener sus ventajas no es incompatible con un autogobierno como el que hay en las autonomías españolas, que es muy alto.
#75 Estar en un estado con sus autonomías no tiene porqué ser incompatible, como no tiene porqué ser incompatible vivir bien con formar un estado independiente.
En cualquier caso, ninguna de las dos opciones tiene que ver con una obcecación absurda como planteabas al inicio, ni vivir en un estado independiente mas pequeño significa ser pobre como decías después.
#77 No hay relación directa entre ser estado pequeño y vivir bien o mal, y no hay teoría política que lo sostenga de modo científico o matemático, como no podría ser de otra manera. Pero los estados pequeños siempre están a merced de sus vecinos. Suiza es lo que es porque los grandes quieren que lo siga siendo. Y Nepal sigue siendo pobre de solemnidad entre dos gigantes que, si no estuviera uno de los dos, ya lo habría asimilado el otro hace muchos años.
Pero la obcecación absurda con la España decimonónica viene desde hace muchos años. Y existe, y lamentablemente mucho nacionalista vasco y catalán ha construido su "endeble" identidad vasca y catalana como contraposición a esa "idea" de España.
#4 El problema es que, el Pp, VOX y C's no se enteran de que, con su ranciedad están provocando, apoyando y alimentando el independentismo.
#10 El problema es que el independentismo no se entera de que, con su ranciedad están provocando, apoyando y alimentando al Pp, VOX y C's.
#16 El Pp de después de Zapatero no fue alimentado por el independentismo; y el independentismo catalán se empezó a hacer notorio con la llegada de Rajoy a la presidencia.
#81 El independentismo se empezó a hacer notorio cuando la corrupción le llegaba al cuello a Convergencia y le servía como maniobra de salvación.
#82 Pues yo creo que ese problema debería haber sido el mismo durante el gobierno de Zapatero que durante el de Rajoy.
Si el problema no es reconocerlo, el problema es que da igual hacerlo, desde el punto que a ellos les interesa. El derecho de autodeterminación, solo afecta a territorios coloniales como ha dicho la ONU.
#9 Claro, lo que se decidió hace 300 años al crear España ya no se puede mover.
#13 El derrame cerebroanal de Sabino con lo de Euzkadi de hace 150 años sí que se debe respetar. El RH negativo es lo que tiene.
#40 Has decidido que soy del PNV?
Vaya nivel.
#47 Cualquiera que esté infectado de Euskaldiarrea es un tragapollas sabinianas.
#60 Perdona, no sabía que eras un troll, que no dialoga e insulta.
En la futura Constitución Vasca sin duda incluirán el derecho a independizarse de cualquier parte de Euskadi. Con el 51%.
#2 Sin ningunísima duda además. Como en la catalana.
#3 La voluntad de la mayoría es sagrada. Excepto cuando no me gusta y me llevo el scatergorix.
#2 No, el 51% es de fascistas. El 50% más uno. Y si ese uno y otro más cambian de opinión, al día siguiente vuelven, y así sucesivamente.
#18 si el pueblo vota a representantes contrarios a la realización de consultas es lo que tiene.
#21 Si, pero ya escuchamos como funciona esto, cuando Suarez se dio cuenta de que los españoles no apoyaban al campechano para ser Rey, lo metio de rondon en la constitucion, asi que o votas si a todo el pack o a nada.
En cualquier pais seria tendria que haber unas cuantas consultas cada 4 años, y muchas de ellas vinculantes, especialmente aquellas decision transcendentales.
Por ejemplo, si la pena por robar un coche es un año o dos de carcel, eso lo tienen que decidir los juristas
pero decidir la forma de gobierno de un pais, cualquier cambio en su constitucion, y este tipo de cuestiones deberian ser votadas en referendum
#20 el mito del Estatut: https://www.vozpopuli.com/materias_grises/mito-sentencia-Estatut_7_1067063285.html
https://politikon.es/2010/06/29/de-catalanes-cabreados-y-cambios-irrelevantes/
P.D: ¿en qué parte crees que los suizos pueden aprobar leyes ilegales con referéndums? Tendrán que aprobar cambios legislativos para hacer que sean legales, y eso puede conllevar que deba ser votado a nivel nacional y no todos los cantones estén de acuerdo.
#23 en suiza se hacen referendums continuamente que aquí serían impensables. A ver si me entiendes... si me dices que en España los partidos mas votados no los quieren hacer, alrevés, me estás dando la razón. Valores democráticos, madurez democrática
#25 lógico, aqui se vota a partidos con otro modelo de sistema, como en Francia, Alemania, y mil más.
Prefiero el modelo suizo, pero el resto de la gente no. Y la verdad, viendo el conocimiento que posee un votante medio, cada día me alegro más de que no tengamos ese modelo fíjate.
#29 siguiendo tu razonamiento, ya puestos, viendo al votante medio que el jefe de estado se elija por si es de sangre azul o no.
#31 se ha demostrado empíricamente que lo de la genética no garantiza que acabe tocando un subnormal, entre otros problemas de difícil subsanación.
La alternativa más racional a esa vía de pensamiento sería un gobierno de los más cualificados a través de oposiciones por ejemplo, tecnocrático, a lo mejor nos vendría incluso bien tener algo así una década.
Pero lo ideal sería formar a la población y que tuvieran un mínimo nivel de conocimientos y por encima de todo fomentar el pensamiento crítico para que jueguen con ellos. Aunque no parece ser una prioridad de los gobernantes electos en las últimas décadas.
#33 No entiendes qué es un buen representante político. Lo que dices es como presuponer que como Rato es un buen economista no te va a robar.
#35 cualquiera te puede robar, para eso hay otros empleados públicos encargados de vigilar, investigar, condenar....
Pero recordad, los malos son los catalanes independentistas lazis
Pronto envian la carta a papa noel.
#1 Verte a beber Coca cola.
Nostros tenemos Olentzero.
#12 Joder que miedo. Eso lo explica todo.
#17 Ese es Papa Noel? Le falta la Coca Cola.
#36 La tiene al lado del carton de vino para hacerse su kalimotxo.
Realmente es la forma correcta de pedir las cosas. No hacen nada ilegal sino que piden una reforma de la Constitución. Una reforma constitucional que reconociese la autodeterminación de algunas partes de España sería una solución elegante de los problemas. Pero es algo que no se puede hacer si no quieren la mayoría de españoles.
#19 En serio, cuantos referendums ha habido en España en los ultimos 40 años?, eso es democracia, la de verdad.
En España el unico, si, el unico que legalmente puede convocar un referendum es el Rey, si, el rey, aunque todos los partidos se pusieran de acuerdo si el rey no quiere no hay referendum, esto es la ley.
Lo que suele ocurrir es que es el presidente del gobierno el que propone al rey un referendum, y este lo aprueba o no.
Asi que no, no es una mayoria de partidos la que decide si hay referendum o no, unicamente el rey si previamente se lo ha pedido el presidente.
https://www.elplural.com/autonomias/cataluna/como-cuando-y-quien-puede-convocar-un-referendum_106423102
Esto de democracia, tiene poco como ves.
P.D: En España incluso una propuesta de ley que tenga todas las firmas que quieras puede ni siquiera ser debatida en el pleno si la mesa del congreso asi lo decide.
Democracia es que decida la gente, la soberania esta en el pueblo, no en el congreso.
#24 Pues a mí me gustaría un referéndum para ilegalizar partidos independentistas y no los hay. Tampoco veo referéndums constantes en países europeos y no dejan de ser menos democracia por eso.
La calida democrática española está avalada internacionalmente por la comunidad extranjera, que es la opinión que realmente cuenta. La tuya obviamente está contaminada de odio y me absolutamente prescindible. Prefiero escuchar lo que dicen de fuera a lo que dices, que ni sé quién eres.
Actualmente hay una mayoría de partidos monárquicos que no quieren república ni tampoco el derecho de autodeterminación. Cuando haya una mayoría de lo que tú dices, entonces habrá cambio. Mientras tanto tienes que respetar la democracia, aunque no te guste.
#26 Veo que no entiendes lo que es un estado de derecho, cuando pides ilegalizar un partido independentista te refieres a todos aquellos partidos nacionalistas cuya nacion no sea la tuya.
Yo no tengo ningun problema en discutir con quien no piensa como yo, veo que no es tu caso, asi que nada, que te vaya bien, un saludo.
#28 No, pido ilegalizar partidos que van en contra de la constitución y pretenden la destrucción de la nación. Un partido nacionalista no necesariamente tiene que ser independentista. Mira Coalición Canaria. No me refiero a ese tipo de partidos, sino a partidos golpistas como ERC o PDCat
#30 La constitucion española permite la secesion de una parte de su territorio previa reforma constitucional, por tanto trabajar para conseguir una mayoria que permita tal reforma es perfectamente legal.
El PSOE y el PP aprobaron un cambio de la constitucion española y no consultaron al pueblo, ¿deberian ser ilegalizados entonces?
Yo no tengo nada en contra de los nacionalistas españoles, es que me parece normal que se sea nacionalista español en muchas regiones de españa, lo que no me gusta es la falta de respeto entre unos y otros nacionalistas, y es que se esta creando un clima muy malo que ademas tapa graves problemas que hay en esta sociedad.
En cuanto a los canarios, tu quitales las ventajas fiscales que tienen y veras como en unas pocas decadas tambien piden la independencia.
#32 ¿Puedes citar el artículo de la constitución donde diga que se permite la secesión de una parte del territorio?
No, se deben ilegalizar partidos que están a favor de romper la integridad nacional. Y se debe consultar al pueblo. Si tanto te gusta las urnas, hagámoslo. ¿O acaso solamente las ponemos cuando a ti te gusten?
No es nacionalismo español, es patriotismo. Nosotros no odiamos a ningún pueblo. Al contrario, los queremos a todos por igual, incluido al pueblo catalán. El nacionalismo catalán en cambio vive del odio hacia los que tienen taras mentales y hablan la lengua de las bestias.
Los canarios no son independentistas porque no se creen superiores genéticamente y aman a España en su gran mayoría. Pero quieren tener también su reconocimiento y me parece razonable.
#34 He dicho que previa reforma constitucional,
Yo encantado de que se pongan las urnas, en toda españa, y que los resultados se den region por region.
¿Porque ningun gobierno quiere escuchar la opinion de todos los españoles en este tema?
#38 A mí me parece bien que se pongan urnas, pero de todo, incluyendo la posibilidad de referéndum de ilegalización de partidos golpistas, chavistas, fascistas, comunistas e independentistas. Lo veo bien, que hable el pueblo, no hay problema.
#39 perfecto, tambien que se vote la ilegalizacion del PP y el PSOE.
#41 Me parece bien, no hay problema. Y también para votar a favor de la esclavitud y la poligamia.
#42 de la poligamia no tengo ningun problema, a favor de la esclavitud no porque va en contra de los derechos humanos.
#43 Ok, pues entonces también un referéndum a favor del encarcelamiento de etarras, comunistas y fascistas.
#44 Si, siempre que hayan cometido un delito, como todo el mundo. Estoy a favor de la libertad de expresion, en contra de los hechos que van contra los derechos y las libertades de los demas.
#45 No, sin delito. Simplemente por admirar a dictaduras como hace Podemos. ¿Ya no te gusta tanto lo de poner urnas?
#46 Por admirar te refieres a hacer negocios?, perfecto, todos los de podemos que hayan hecho negocios con una dictadura a la carcel, ya sea esa dictadura la China, la Saudi, la Venezolana, la Cubana, Libia, Egipto, Rusia, Argelia y otras tantas...
pero no solo los de podemos, tambien los del resto de partidos politicos, incluso quien no tenga significacion politica que haya hecho negocios con alguno de esos paises a la carcel.
Eso si, habra que construir un monton de carceles, porque iba a haber muy poca gente que tenga algun negocio que no haya comprado o vendido a alguno de esos paises.
#48 No, hacer negocios no es lo mismo. Iglesias también hace negocios con el gobierno iraní y no creo que comparta la ideología de ese régimen. Pero sí de otros dictadores como Castro. Lo dice él mismo. Adora a dictadores como Castro o genocidas como el Che.
Que yo sepa los demócratas admiran a demócratas, no a genocidas. Por favor, corrígeme si me equivoco.
#49 Admirar a alguien no implica nada, es decir no ayuda en nada al admirado.
Yo puedo admirar a Michael Jordan, pero eso a Jordan no le mejora en nada su vida, sin embargo si compro unas Air Jordan si que mejoro su vida porque se lleva una comision de mi compra.
Por eso te digo, me parece mas justo castigar a quien hace negocio con dictaduras porque de ese negocio la dictadura se beneficia y por tanto evita que en ese pais pueda surgir un regimen democratico.
#50 O sea que si sales sonriendo defendiendo una bandera de un régimen genocida, eso no implica nada
Claro, claro. Los demócratas admiran a democracias, no a regímenes genocidas. Yo creo que es algo de sentido común, por favor. No rebajemos el nivel del debate.
#51 que beneficia mas a un regimen genocida, salir con la bandera de ese regimen o venderle dos fragatas?
#52 Vender fragatas crea puestos de trabajo. El Kichi lo hizo también y me parece bien. En cambio estos tipos tienen la misma ideología que los dictadores. Lo reconocen abiertamente y encima tienen el apoyo de 5 millones votos. Y tú encima aplaudes. Tremendo.
#53 Si crea puestos de trabajo entonces los derechos humanos pasan a un segundo plano, entiendo que se pueda pensar asi, pero desde luego merece una reflexion.
Yo no aplaudo a nadie, pero fijate en la contradiccion que caes, Kichi es de esos de ideologia peligrosa, y sin embargo gobierna el ayuntamiento de cadiz, y apoya la venta de las fragatas lo mismo que tu... interesante.
Por otro lado, en esos sitios donde gobierna los radicales de podemos aun no se ha creado ningun gulag que yo sepa.
A mi los de podemos no me dan especial miedo, hay otros que llevan decadas saqueando el pais alli donde pueden y parece que lo damos como normal
#54 Apoyo la creación de puestos de trabajo. Si no se venden esas fragatas las van a comprar en otros países. Lo que no es normal que es haya gente como tú que defienda a partidos como Podemos que defienden regímenes dictatoriales. Yo creo que es algo de cajón.
#55 Pero insisto, que es defender mas un regimen dictatorial, hacer una declaracion o hacer negocios?
Para mi es evidente que quien hace negocios.
Porque si es por declaracion, podemos mirar la hemeroteca y ver las declaraciones de Sanchez con el Chino de hoy, o de Aznar con Gadaffi cuando le regalo un caballo, o del Rey Juan carlos hablando de su amigo el rey Saudita...
Ilegalizamos entonces al PP, PSOE, Podemos y C's?, porque todos y cada uno de ellos ha defendido algun regimen dictatorial en algun momento
#56 A mí me dan más miedo aquellos que tienen las mismas ideas que dictadores y genocidas. Y además lo defienden abiertamente, sin pudor ni vergüenza. Yo lo tengo claro.
Hacer negocios con dictadores no me parece mal. Tener la misma ideología que ellos (como Podemos), sí es mucho más grave.
#57 respeto tu opinion, pero no la comparto, a mi siempre me da mas miedo el que hace algo que el que dice que va a hacer algo.
Y en ese sentido me dan mas miedo los que nos han saqueado durante decadas que quienes aun en españa no han hecho nada preocupante.
#58 Negociar con dictadores lo hacen en todas partes, incluido en democracias occidentales. Todos, sin excepción. Defender regímenes donde se asesinaba a la gente en masa es menos habitual. Aquí sí hay partidos que está a favor de eso: Falange, España 2000, Podemos, IU. Esos son los que dan miedo.
#59 el PP ha defendido la China comunista hasta tal punto de cambiar las leyes españolas para no perseguir los crimenes chinos en el Tibet. Asi que tambien deberia ser ilegalizado. Por no hablar de todo lo que nos ha robado a los españoles.
el PSOE ha defendido el regimen de castro en bastantes ocasinoes y les han robado a los andaluces todo lo que han podido.
Si hay dos partidos en este pais que deberian ser ilegalizados por lo que han hecho son esos dos, cuando Podemos haga algo tan grave como estos, pues que lo ilegalizen, de miestras los miedos son libres, pero lo que se juzgan son hechos, no percepciones.
#61 La ideología del PP está a años luz de la China comunista. No he visto a nadie del PP hacer homenajes anuales a Mao pero sí veo a Podemos haciéndolos a Castro. Yo no entiendo por qué no quieres reconocer lo obvio. Un partido que hace homenajes a dictadores de forma pública y desde la cuenta oficial del partido, no puede ser demócrata. Yo creo que es algo de sentido común.
#62 el PP hace homenajes a Franco, sin ir mas lejos.
Lo que queda claro es que a ti te preocupan mas los gestos que los hechos, asi que no nos vamos a ponder de acuerdo.
Me voy a dormir que mañana hay que trabajar, un saludo.
#63 Pues tampoco es un partido demócrata, así de fácil. Aunque no veo que lo haga de forma pública, pero en todo caso, tampoco sería un partido demócrata, está claro. No pasa nada por reconocerlo.
Hasta la próxima.
¿Reconocerán ellos la autodeterminación en su constitución cuando sean estado independiente?
#7 Igual no hace falta ni tenerlo en la constitución. Paises como Suiza o Gran Bretaña aceptan realizar referendums para resolver cuestiones que pueden resolverse preguntando. Es un tema de madurez democrática, no tanto de leyes
#11 En Suiza la independencia de un cantón requiere del voto del resto de cantones. Ni a lo mínimo llegas.
https://www.swissinfo.ch/spa/democraciadirecta/refer%C3%A9ndum-catal%C3%A1n_-y-si-un-cant%C3%B3n-suizo-decidiera-irse-de-suiza-/43563518
EL estatus de Gran Bretaña es distinto porque Escocia ha sido nación y estado independiente varias veces a lo largo de su historia. Cataluña, nunca. Ni nación, ni estado independendiente.
#15 La diferencia radica en que en Suiza todos los suizos votarian si un canton quisiera separarse, en españa a los españoles no les dejan votar.
Asi de sencillo, la soberania del pueblo esta en el pueblo, en el parlamento estan los representantes del pueblo, pero no la soberania, que es distinto, sin embargo los representates del pueblo español impiden una y otra vez al pueblo la celebracion de referendums.
#18 Sí, se les deja votar si hay una mayoría que fuerce esa votación. Como no hay mayoría de partidos que quieran esa opción que dices, no es posible actualmente. Es algo que se llama democracia, pero ya veo que que te cae algo lejos.
#15 no estaba hablando solo de referendums por la independencia, por eso he citado Suiza.
Cataluña nunca. Sí, todos recordamos lo de nos cepillamos el estatut. Y? qué tiene eso que ver con realizar un referendum? precisamente para eso se pregunta, decir, tú no porque digo que no eres nación es lo contrario de madurez democrática. Es inventarse excusas para censurar la opinión de los ciudadanos.
Porqué no se hace referendum sobre la monarquía, porque España no es una república?