La paradoja de los monos y los plátanos

#1   Salió antes, aunque hace bastante tiempo: www.meneame.net/story/experimento-monos-platanos

Probablemente, de ahí venga la expresión ser el último mono. El que se lleva todas las collejas y comprendió que era mejor para su integridad renunciar a ascender por la escalera.

#2   Algo similar nos pasa con alcanzar la república en este país... (y perdón por sacar el tema político pero me ha parecido metafórico)

#3   No os recuerda a lo de la letra con sangre entra.

#5   Si hubieran podido preguntar a los primates por qué no subían para alcanzar el alimento, probablemente la respuesta hubiera sido esta “No lo sé. Esto siempre ha sido así”.

Discrepo. El mono diría que porque si no, le pegarían una paliza!

#7   #5
-¿Y por qué te pegarían una paliza?
-No lo sé, esto siempre ha sido así.

La cuestión es que ninguno de ellos se pregunta el por qué de ese comportamiento, sencillamente lo asumen como algo natural. Igualito que los humanos vamos.

#8   ellos actúan por INSTINTO nosotros por RAZONAMIENTO

#9   #7: La diferencia es que los humanos disponemos de un lenguaje rico con el que realizar esa pregunta y responderla.

Me gustaría saber cómo nos dejarian los monos si ellos pudieran hacer lo mismo...

#10   #6 Es más, por seguir con tu analogía, los que votan negativo probablemente lo hacen sin haber entrado nunca, o sin haber entrado desde hace mucho tiempo, a leer esos meneos y tener una opinión propia.

#11   #6 El asunto triste es que esos individuos se queden como los monos, sin saber por qué recibían los negativos y les bajaba el karma.

#12   Supongo que por paradoja quería decir parábola.

#14   #12 ¿Es la de los monos una historia inventada?

#15   #9 La diferencia es que los humanos tenemos la "insana" (según a quién le preguntes) costumbre de ir a contra corriente, y al final, tarde o temprano, uno aparecerá que suba a pesar de la somanta de ostias.

#16   Bah... es una bobada.

#17   #15 También tenemos la "insana" costumbre, cuando llevamos la contraria, de creer llevar la razón sólo por analogía con la historia de los monos...

#18   muy bonito, pero alguien sabe de donde se lo ha sacado? o lo ha copiado simplemente?

#8 eso es lo que yo llamo "prepotencia humana".

#19   #8: Qué optimista que eres

#20   #8 Sí, por eso nadie cree en dioses imaginarios, o extraterrestres, u homeopatía, o... Cuánto razonamiento.

#21   Vale, vale, la paradoja está muy bien, pero me sé de unos experimentadores que se merecen unas buenas palizas... [modo mono-hasta-los-cojones off]

#22   Esto ha sido enviado mil veces ya.

#23   Personalmente creo que los experimentos con animales son innecesarios y, en la mayoría de las ocasiones, crueles. En muchas ocasiones existen situaciones similares reales en la vida real de los humanos, y no existe la necesidad de utilizar a seres inocentes.

#24   Viejuna, dupe y en portada, ole ole

#25   #21 y #23 De todas maneras, para experimentos bizarros con monos, me quedo con los de Harlow¹ que son mucho más chungos.
________
¹ en.wikipedia.org/wiki/Harry_Harlow

#26   #17 Razón, no te falta.

Mi comentario, venía a cuento precisamente en que a lo largo de la historia siempre han aparecido personas que se han cuestionado las bases establecidas y el porqué de las cosas, estando o no en lo cierto.

#27   #26 Pues eso, como la historia de los monos no vale para saber si los rebeldes aciertan, tendremos que seguir razonando y argumentando las discrepancias; por mucho que les pese a los rebeldes-sin-argumentos

#28   #14 Ni idea, pero es una posibilidad. Cuando se introduce el primer mono en la jaula ¿por qué va a pegar al que sube por la escalera? Él no tiene motivos para hacerlo.

#29   Para #22. Pues he visto tu mismo comentario en las mil noticias anteriores.

#30   #25 ¿Es que nadie va a pensar en los monos?!!

#31   #28 Lee de nuevo la noticia (esta vez entera) y piensa en el chorro de agua fría.

De todas formas yo preguntaba por la alusión a una parábola

#30 Muchos lo hicieron en su momento, y debido a ello terminaron esos experimentos.

#32   Como apunta #17, hay varias interpretaciones de esta historia:

1ª. La transgresora. Todos aquellos que dudan del Sistema o descreen la verdad oficial se sienten representados en el último mono. Ellos lo ven como el único primate razonable frente a la irracionalidad de los otros.

2ª. La oficialista. Si las personas hubiésemos tenido que replantearnos a cada generación el saber heredado de nuestros antepasados apenas tendríamos conocimientos. La mayor parte de nuestro acervo lo aprendemos porque sí, sin ponerlo en duda. Confiamos en las generaciones anteriores. Al último mono lo hinchan a hostias porque había una experiencia previa que lo aconsejaba.

Además, y esto va de cara a los transgresores (porque parece que no se hayan leído bien la historia), si como dice la historia la ducha fría (el castigo) no se la llevaba el transgresor sino los demás, es perfectamente comprensible que éstos, hartos de escarmentar en cabeza ajena, hayan aprendido que es mejor que uno se lleve una somanta de palos que no que el resto tenga que sufrir un castigo colectivo sin merecerlo.

Los problemas de interpretación provienen de que, aunque los sujetos del experimento son monos, las conclusiones que extraemos del mismo son humanas; así como humanas son las formas de razonar que ponemos en la cabeza de los primates. Este experimento me recuerda a Disney.

Es cierto que llega un momento en que no hay un solo primate que haya recibido una ducha fría. En este sentido, el experimento muestra cómo las prohibiciones se transmiten de una a otra generación hasta que llega un momento en que resultan absurdas. Pero los primates son mucho menos estúpidos de lo que pensamos y no dudo de que si han tenido una experiencia desagradable harán todo lo posible para evitar que se repita.

Me quedan algunas dudas al respecto... la más importante es, ¿qué sucedía con el primate que conseguía llegar hasta los plátanos? ¿Podía conseguirlos o no? Da la impresión de que, además de que los otros recibían la ducha fría, el primate bajaba con las manos vacías. De lo contrario, la ducha habría sido un impedimento pero habría tenido una compensación; la obtención de alimento. Creo que el instinto de supervivencia permite superar esas pequeñeces y cualquiera de nosotros, si sabe que uno del grupo va a conseguir traer comida, estará dispuesto a aceptar ese pequeño sacrificio.

Otra duda es cómo se consiguió que los primates asociasen la búsqueda de comida con la ducha fría. Requeriría bastantes intentos, supongo, el que se diesen cuenta de la relación causal entre ambos fenómenos.

Otra duda es cómo los primates, ante la imposibilidad de obtener plátanos, no murieron antes de hambre.

Dicen algunos comentaristas

lacomunidad.elpais.com/apuntes-cientificos-desde-el-mit/2009/12/15/-mi

que el experimento de los monos va dirigido contra la creencia en mitos, tabúes y todo tipo de conocimientos que se aceptan acríticamente. Ahora bien, la invitación a la crítica subyacente a esos comentarios ha de ser forzosamente puesta a prueba o, al menos, a límites, porque en esto como en tantas otras cosas todo el mundo tiene dudas acerca de que algo que le han dicho sea verdad. Además, cierto número de los transgresores han acabado creyendo en cosas que se han mostrado equívocas o, directamente, falsas; por el simple hecho de que nuestras lentes de colores son ambivalentes.

#33   #32 Ahora bien, la invitación a la crítica subyacente a esos comentarios ha de ser forzosamente puesta a prueba o, al menos, a límites, porque en esto como en tantas otras cosas todo el mundo tiene dudas acerca de que algo que le han dicho sea verdad. Además, cierto número de los transgresores han acabado creyendo en cosas que se han mostrado equívocas o, directamente, falsas; por el simple hecho de que nuestras lentes de colores son ambivalentes.

No lo podías haber expresado mejor, ¡Bravo!

#34   #33 No sé si ésto le gustará también. Estaba editando pero me he quedado a medias porque he excedido el tiempo de edición.

A lo que íbamos. La Red ha hecho que sean innumerables las páginas en que la información es falsa, tendenciosa o errónea. Y son innumerables los creyentes en Zeitgeister, atentados de septiembre o de marzo bajo bandera falsa, protocolos de Sabios de Sión o actuaciones en la sombra de potestades demasiado oscuras y terribles para esperar poder doblegarlas sólo con el valor y la entereza.

Cuando una de estas personas me nombra la parábola de los monos y los plátanos, ¿qué he de pensar?

#35   #34 Como bien has dicho, habrá hecho una lectura transgresora del imaginario experimento, y hacerle razonar sobre ese será el menor de tus (sus) problemas.

#36   ¿Y la paradoja dónde está?

#37   Esta paradoja sale en el libro "no miedo" de PIlar Gustov

#38   Bueno, como cuentecillo está gracioso pero no he encontrado ninguna referencia al experimento original ni quién lo llevo a cabo. Así que probablemente ese experimento no se ha llevado nunca a cabo.

#39   #31 Leí la ¿noticia? entera, el primer mono nuevo introducido tras los 5 primeros nunca llega a recibir un chorro de agua fría. También leí otras partes de esa página, y es una web magufa, cuyo autor gana "un aguinaldo" (esas son sus palabras) cada vez que consigue un nuevo "cliente" a los centros a los cuales hace publicidad.

www.javiermalonda.com/2010/02/centros-recomendados-para-aprender-pnl/

Ninguna referencia a los nombres de los científicos que llevaron a cabo el experimento, ninguna referencia a la universidad donde se llevó a cabo. Que sepamos, esta historia de monos que apalizan a otros monos sin motivo es más falsa que un euro de madera.

#40   #8 yo te apoyo

no se pueden inferir directamente las conclusiones de un experimento con monos a humanos, por muchas cosas, pero sobre todo por eso de que ellos actúan por INSTINTO, y sencillamente, pq no somos monos... hay experimentos que se refutan simplemente porque la muestra no es representativa, que estan sesgados por edad, clase social, cultura... imaginate por especie

#20 tu crees en dioses y homeopatioa?... no?, igual es porque razonas, no se

#41   Relacionado?
www.youtube.com/watch?v=KL_f9hultC8&feature=player_embedded

#42   Religiones....

Mucho mas bellamente contado el mismo concepto en un precioso cuento:

El oso y el duraznero

pez-diablo.blogspot.com/2008/08/el-oso-y-el-duraznero.html

Leedlo si no lo habeis leido, de verdad, merece la pena (no se si ha aparecido en meneame ya)

EDIT: si, llego a portada en agosto de 2008: www.meneame.net/story/un-cuentito-ateo

PD: Creo que es un ban pre-ban-day y por eso hay tanto blanco....

#43   #39 El experimento es más falso que tres o cuatro euros de madera (lee #35 por ejemplo), pero eso no evita tu pregunta en #28 que es a la que yo respondía.

La idea es que el primer mono pega por el chorro de agua fría, hay un momento a partir del cual los nuevos monos ya no reciben el chorro, pero siguen con el patrón. Discutible, tal vez, pero es lo que "postula" el artículo.

Ante tu pregunta, deduzco (mal) que no lo habías leído entero (habitual en mnm)

#44   #31 Mira que me caen mal los monos... pero según lo leía sonaba muy cruel para una conclusión que cualquier sociólogo habría podido deducir de la observación humana.

Eso sí, como relato (como al parecer es) sería muy educativo

#45   Duplicada, cansina, vieja, errónea... pero portada. Esto dice mucho de menéame

www.meneame.net/story/la-teoria-de-los-ocho-monos
www.meneame.net/story/experimento-monos-platanos
www.meneame.net/story/el-porque-de-las-cosas
www.meneame.net/story/como-nace-un-paradigma

#46   #44 Más crueles son los experimentos, esta vez reales, de aislamiento de Harlow que te enlazaba en #25

Creía que te referías a ellos en #30

#45 Imagina que la portada es un plátano, el resto cuesta abajo.

#47   #25 "para experimentos bizarros con monos"

Experimentos valientes? Yo los llamaría extraños o idos de la olla... pero nunca valientes.

#48   #14 Lo que está claro es que una paradoja no es.

#49   Si es verdad lo de los monos, ahora mismo voy a poner los dedos en el enchufe....no deberia pasarme nada.

#50   #47 No te esfuerces, es probable que la mayoría de menores de 30 años no sepan a qué te estás refiriendo.

Caso curioso el de esta palabra, que yo hace 4 años aprox. jamás había escuchado con la acepción "inglesa", y que desde esa fecha, creo que casi nunca la he vuelto a escuchar con la acepción "de toda la vida", pese a que sí recuerdo haberla tenido que usar varias veces para no repetir valiente, por ejemplo.

#51   Tengo que copiar la respuesta que me ha puesto un amigo en Facebook:

A mí me gusta más la de los plátanos y los monos: llegados al final del experimento anterior se sustituye a todos los plátanos por otros, que pasan a preguntarse: "¿por qué los monos no nos comen?". Tiempo después son puestos en libertad en la selva, se pasean entre los monos sin miedo, y mueren.

Todo se resume en la frase: "no, si donde yo estaba se podía ir seguro por la calle".

También se conoce como la paradoja del guiri que lleva la cartera al aire en las Ramblas....

#52   #6 Sin duda es la mejor explicación de como funciona meneame jaja
No sé si se han fijado en uno de los comentarios de la página donde afirma que este experimento puede ser falso. A su vez deja este enlace:
lacomunidad.elpais.com/apuntes-cientificos-desde-el-mit/2009/12/15/-mi

#53   Oh, he aprendido algo importante de todo esto.

Yo jamás he metido la mano en un nido de víboras. Y eso es así porque mi padre me previno de que lo hiciera, a pesar de que él tampoco había metido allí nunca la mano. Y así se lo enseñó a él mi abuelo.

En fin, prejuicios. Allá voy...

#54   Creo que es el paradigma de los monos y los platanos

#55   Es una noticia falsa (aunque por lo mucho que se repite, parece que a nadie le importa saber la verdad)
No hay ninguna fuente, ninguna publicación, se transmite de boca en boca en todos los cursos de "coaching", "PNL" y bobadas similares. ¿Es que a nadie le da por comprobar lo que afirma?

#56   #55 Precisamente es eso lo que la parábola demuestra: que nadie comprueba las fuentes de la información que maneja.

#53 A eso me quería referir yo precisamente. Ese conocimiento que Ud. cita es, justamente, el que las personas y los monos hemos venido transmitiendo a nuestras descendencias (o, dicho de otra forma, el tipo de conocimiento cuya transmisión y almacenamiento compartimos): el conocimiento de que hay cosas que no se deben hacer porque puede suceder, como consecuencia, algo malo.

#57   Un experimento extraordinario que cambiará nuestras vidas y las de nuestros descendientes... Vaya ganas de joder a los monos para hacer un experimento que considero inextrapolable a los humanos. En fin...

#58   #0 "Cuando uno de los monos ascendía por la escalera para acceder a los plátanos, los experimentadores rociaban al resto de monos con un chorro de agua fría."

La realidad es que les daban descargas eléctricas, pero decir "chorro de agua fría" queda más bonito para que la masa no piense que los científicos someten a torturas directas a los animales de otras especies.

Más información: www.respuestasveganas.org/2006/09/pregunta-que-los-veganos-rechazan-la

#59   www.youtube.com/watch?v=o4Gbb-yqXv4

#60   #47 Me he quedado en el neologismo del bizarre al mondo bizarro (algo muy común en el mundo de la subcultura del comic y especialmente del gore); De ahí la expresión y la pretendida asociación.

PD: Tampoco busques "gore" en la RAE.

#61   #48 No iban por ahí los tiros en mi comentario, creo que la historia tiene mucho de inventada y con eso ironizaba.

Creo que realmente puede ser considerada parábola, al menos en lo que a imaginario respecta.

#62   Esto es como matar al toro en el toreo.

#63   #6 La comparación no es acertada cuando los usuarios de meneame vemos una noticia de iker jimenez sabemos que nos va a caer una lluvia de mierda.

#64   #58 ¿Esa "realidad" de donde la has sacado? Pensaba que era un experimento inventado.

#59 www.youtube.com/watch?v=hgmHGhnpGtw

#66   #46 Ahora sí lo he leído
www.sinparadigmas.com/animalistas/articulos/Primates.htm
Este hombre no era científico, era un sádico retorcido con problemas mentales propios. Qué vergüenza que ésto se estudie en la universidad!

#67   Cada vez que se encuentre usted del lado de la mayoría, es tiempo de hacer una pausa y reflexionar.

Mark Twain

#68   A mi no me parece veridico el experimento, pero bueno, el caso es que no me parece que el comportamiento observado tenga algo de malo o de negativo.

Supongo que si los monos no tuvieran una fuente alternativa de comida aparte de los platanos (aunque menos apetecibles). Les daría igual el chorro de agua fria. Así que suponiendo que sí tenían una fuente de comida alternativa, el prejuicio realmente estaría salvando a los monos nuevos de sufrir (incluso sin saberlo) el chorro de agua fría.

Los prejuicios son una forma de supervivencia, en la naturaleza esto les significaría que estarían evitando posibles situaciones de muerte aún sin saber exactamente que evitan o si realmente hay algo que evitar.

En los humanos es un tema diferente puesto que normalmente no tenemos que preocuparnos constantemente por sobrevivir. Pero los prejuicios no son malos, es solo que nosotros tenemos que tenerlos más sujetos a la racionalidad que los animales.