La receta del BCE de bajar salarios para mejor la competitividad de las economías europeas más dañadas por la crisis, entre ellas la española, no convence a la Organización Internacional del Trabajo (OIT). El organismo de Naciones Unidades ha advertido hoy de que si bien un recorte de los sueldos puede contribuir a espolear las exportaciones, también deprime el consumo doméstico, lo que afecta al crecimiento".
#19 Vamos a ver, yo no he dicho que no haya que recortar. Seguro que hay muchos sitios en los que se debería recortar, pero no en la calidad y prestaciones en sanidad, educación, pensiones,... Que es lo que están haciendo.
El Plan E se pudo hacer mejor, no lo niego (cosas de tener elecciones cada 4 años), pero no fué tan malo como no paran de decir algunos medios de comunicación manipulación.
Si te gastas un pastón en dar un impulso a la economía y luego te obligan a parar en seco la inversión, pasa lo que está pasando.
#20 Ya me conozco el gráfico (que resulta que es de Fedea, que el otro día decías que no eran objetivos o algo así y resulta que ahora sus informes sí son válidos porque lo que dicen gusta). Y ya te he dicho que sí, que estimuló la economía y aumentó deuda y déficit. En fin, que yo no estaba hablando de eso. Sólo intentaba hacerte ver que lo que digan los de attac no es dogma (ni lo que diga ningún economista fuera de su área de especialización), que la mayoría de sus soluciones no son aplicables y que como economistas no son un referente (aunque para ti parece ser que son los únicos que existen).
#22 Pues ninguna genérica porque no hay soluciones mágicas. Lo siento. A corto plazo hay que recortar gastos y aumentar ingresos (lo que se está haciendo). Cómo se haga ya no es economía, es política e ideología (hay muchas formas de llegar al mismo sitio).
Además, los economistas que yo leo no se centran específicamente en la crisis.
Juan Torres: Licenciado en Ciencias Económias y Empresariales en la Universidad de Málaga, carrera que estudió siempre como becario.
Doctor en CC. Económicas y Empresariales desde 1981, dos años más tarde obtuvo la plaza de profesor Adjunto de Economía Política y Hacienda Pública en la Universidad de Granada. En octubre de 1984 se incorporó a la de Málaga como catedrático contratado, plaza que ocupó definitivamente como funcionario en diciembre de 1986 en el área de Economía Aplicada.
En octubre de 2008 se incorporó en “comisión de servicios” a la Universidad de Sevilla como catedrático de Economía Aplicada del Departamento de Teoría Económica y Economía Política y desde marzo de 2010 ocupa definitivamente dicha plaza.
Viçent Navarro: Fue propuesto como Catedrático Extraordinario de Economía Aplicada por la Universidad Complutense de Madrid y se integró a la vida académica catalana como Catedrático de Economía Aplicada de la Universidad de Barcelona
Arcadi oliveres: Se licencia en Ciencias económicas en el año 1968 en la Universidad de Barcelona. En 1993 se doctora presentando una tesis sobre el ciclo de la economía de defensa y consigue una plaza de profesor titular del departamento de Economía Aplicada de la Universidad Autónoma de Barcelona.
Christian Felber: es un profesor universitario de economía austríaco; bailarín, escritor y divulgador en materias de economía y sociología. Es especialista en economía sostenible y alternativas para los mercados financieros. Ha desarrollado un nuevo modelo internacional económica denominado Economía del bien común (Gemeinwohl-Ökonomie).1 2 Es miembro fundador del movimiento de justicia global Attac en Austria e iniciador de la denominada Banca Democrática.
#7 ¡Ah! Vale. Tienen el título de economía (bueno, algunos ni eso) ¿Y? ¿Sus aportaciones científicas (más allá de los libros de divulgación sin datos concretos que algunos os creéis como dogma de fé)?
También lo tiene Tomás Gómez y también da clases. Grandes economistas, sin duda, los mejores de España. Destacados en su campo.
#9 Pero ¿éstos han demostrado en algún momento que sus "propuestas" funcionan? Es decir, gastar por gastar (resumiendo mucho) ¿funciona?
No. A Botín no le sigo, lo siento. Pero te cito unos pocos, a lo mejor te abre la mente: Krugman, Stiglitz, Duflo, Putnam, Coleman, Knack, Acemoglu, Tinggard, Ostrom, Uslaner, Herreros, Rothstein, Sabatini, Bjornskov, Woolckook, etc.
#11 Sí. Estonia, Irlanda está saliendo.
Claro que con recortes solo no se sale, que hay que invertir, pero para ello es necesario primero un ajuste de ingresos y gastos.
Y sí ya me sé toda la "teoría" de la economía sumergida y ya he dicho que me creeré lo de la recaudación el día que presenten un plan de coste y tiempo, mientras tanto son palabras sobre un papel.
¿Qué te parecen "mis economistas"? ¿Conocías a alguno? Hay vida más allá de attac y que buscan igualmente el bienestar.
Recortar en sanidad y educación, abaratar el despido, retrasar la edad de jubilación, bajar los salarios,...
Estas medidas no me suenan mucho a que busquen el bienestar de la población.
Respecto a la lucha contra el fraude, no es cosa de Attac sino de los técnicos de hacienda. (que digo yo que algo sabrán del tema).
Cuanto más se recorte, más se hunde la economía. Lo estamos comprobando en nuestras carnes y lamentablemente lo seguiremos sufriendo cada vez más... hasta que cambien las políticas.
#13 ¡Ah! Creía que estábamos hablando de economistas. Al menos yo hablaba de eso. Y no has respondido a mi pregunta de qué te parecen y si conocías alguno.
¿Dónde he dicho yo que esas medidas sean para el bienestar? (aunque sí estoy de acuerdo con algunas) Como siempre, desviando el tema cuando ya no tienes argumentos y encima sin referenciar, no vaya a ser que te responda.
Lo del fraude es cosa de un sindicato de técnicos de hacienda que, supongo, no debe agrupar a todos los técnicos. Y ya te he dicho que si es tan sencillo que presenten un plan con costes y tiempo.
#14 Estamos hablando de que "La OIT cuestiona la eficacia de una bajada de salarios en Europa" y de que "El Comisario de Empleo de la Unión Europea pide "inversiones y no recortes sin fin".
De todos los economistas que citas ¿Cuántos defienden las medidas que se estan llevando a cabo en la unión europea y en españa?
Porque Krugman y Stiglitz (que estuvo apoyando al 15M), que son los más conocidos, no las defienden.
Los técnicos de hacienda lo único que dicen es que hay que bajar el fraude a la media que hay en la unión europea. Con esta medida se recaudarían 38.000 millones de euros al año. ¿Por qué en otros países se puede hacer y en españa no? Esta medida no es sólo "teoría", la practican muchos países.
#15 No, yo no estaba hablando de eso, revisa la conversación.
Entiendo que no conoces a los economistas que cito ni lo que se hace en economía pues si no no harías esa pregunta. Los economistas no opinan (bueno, excepto algunos) sobre todos los temas (deuda, déficit, bienestar, finanzas, etc). Te recomiendo que leas esto http://capitalsocialenespanol.wordpress.com/2012/07/26/economistas-y-economia/ La economía es muy amplia.
Sé lo que propone Gestha (al menos sobre el papel). Pero reconocerás que no es lo mismo que esa reducción de la economía sumergida y del fraude fiscal (que nunca he negado que sea necesaria) se haga en un año o en cinco y que no es lo mismo que cueste mil euros que cien mil. ¿Tan difícil es de entender que lo único que pido es un plan con plazos y costes? Si se puede hacer en un año sí nos serviría para evitar recortes, pero si es a más largo plazo nos serviría para mantener el estado del bienestar (son cosas bastante diferentes).
#17 Por eso precisamente me convencen más los expertos de Attac que los del BCE, FMI, Banco mundial, FED, Unión Europea, Banco de España, ministros de economía, informes de la patronal, informes de bancos,...
Porque suelen acertar más. Por ejemplo, Juan Torres, el mismo día en que Zapatero anunció los recortes (Mayo de 2010), escribía esto:
"Sin lugar a dudas (estas medidas) van a retrasar la generación de actividad y de empleo y, por tanto, de rentas, así que a la postre puede resultar que en lugar de reducir el déficit hagan más difícil hacerle frente en los próximos años.
Muy pronto los mismos poderes que han presionado para que se tomen estas medidas que son simplemente un modo de arrodillar a los ciudadanos y al que al fin y al cabo es su presidente libremente elegido, dirán que son insuficientes y pedirán más esfuerzos. Y ante ello podemos permanecer en silencio o exigir de una vez que la crisis la paguen quienes la han provocado y que se cierre para siempre el casino financiero".
#18 El plan E de Zapatero fue algo de eso. ¿Para qué sirvió? Para estimular la economía un poco, aumentar la deuda y el déficit y retrasar las medidas de recortes de gastos (y no, no estoy diciendo que se haya recortado correctamente, pero sí que hay que recortar).
En fin, que sí, que tú a lo tuyo. Los economistas que te he citado no son del Banco Mundial, del FMI, ni de la patronal, ni de bancos, etc.
¿Has leído el primer enlace?
Hay más vida y más soluciones reales más allá de attac. Lee un poco, no es malo.
Bajar salarios a los trabajadores y no hacer lo mismo con los jefes es la mejor forma de no salir de la crisis. Pero muchos empresaurios no lo quieren entender.
Lo que se tendría que hacer es bajar el precio a la mitad, de luz, agua y combustible y comunicaciones para poder ser competitivos, el problema es que para hacerlo tendriamos que re-nacionalizar algunas grandes empresas para fijar precios y europa no deja.
"Cualquier caída en los salarios reduce el consumo doméstico más de lo que incrementa las exportaciones y la inversión, lo que tiene un efecto negativo en el crecimiento económico del país"
#3 Sim embargo, este argumento nunca aparece en los grandes medios de comunicación manipulación. Sólo hablan de productividad, competitividad,... Cuando escuchas a economistas preocupados por el bienestar de las personas (http://www.attac.es/) en vez de los que están colocados en puestos de "responsabilidad" te das cuenta de que todo es una gran mentira.
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#19 Vamos a ver, yo no he dicho que no haya que recortar. Seguro que hay muchos sitios en los que se debería recortar, pero no en la calidad y prestaciones en sanidad, educación, pensiones,... Que es lo que están haciendo.
El Plan E se pudo hacer mejor, no lo niego (cosas de tener elecciones cada 4 años), pero no fué tan malo como no paran de decir algunos medios de
comunicaciónmanipulación.Si te gastas un pastón en dar un impulso a la economía y luego te obligan a parar en seco la inversión, pasa lo que está pasando.
Aquí te dejo un gráfico:
#20 Ya me conozco el gráfico (que resulta que es de Fedea, que el otro día decías que no eran objetivos o algo así y resulta que ahora sus informes sí son válidos porque lo que dicen gusta). Y ya te he dicho que sí, que estimuló la economía y aumentó deuda y déficit. En fin, que yo no estaba hablando de eso. Sólo intentaba hacerte ver que lo que digan los de attac no es dogma (ni lo que diga ningún economista fuera de su área de especialización), que la mayoría de sus soluciones no son aplicables y que como economistas no son un referente (aunque para ti parece ser que son los únicos que existen).
#21 ¿Y qué soluciones proponen tus economistas de referencia?
#22 Pues ninguna genérica porque no hay soluciones mágicas. Lo siento. A corto plazo hay que recortar gastos y aumentar ingresos (lo que se está haciendo). Cómo se haga ya no es economía, es política e ideología (hay muchas formas de llegar al mismo sitio).
Además, los economistas que yo leo no se centran específicamente en la crisis.
#23 Pues al final, estamos de acuerdo: reducir los gastos innecesarios y aumentar los ingresos.
(Y también estimular la economía invertiendo en la economía productiva).
La bajada de salarios a los trabajadores sólo beneficia a las empresas que exportan al extranjero. Sobre todo a las granes multinacionales.
¡¡¡Que casualidad!!! Otra medida que ayuda a los de siempre y que perjudica también a los de siempre.
#6 Por ejemplo:
Juan Torres: Licenciado en Ciencias Económias y Empresariales en la Universidad de Málaga, carrera que estudió siempre como becario.
Doctor en CC. Económicas y Empresariales desde 1981, dos años más tarde obtuvo la plaza de profesor Adjunto de Economía Política y Hacienda Pública en la Universidad de Granada. En octubre de 1984 se incorporó a la de Málaga como catedrático contratado, plaza que ocupó definitivamente como funcionario en diciembre de 1986 en el área de Economía Aplicada.
En octubre de 2008 se incorporó en “comisión de servicios” a la Universidad de Sevilla como catedrático de Economía Aplicada del Departamento de Teoría Económica y Economía Política y desde marzo de 2010 ocupa definitivamente dicha plaza.
http://juantorreslopez.com/datos-personales/
Viçent Navarro: Fue propuesto como Catedrático Extraordinario de Economía Aplicada por la Universidad Complutense de Madrid y se integró a la vida académica catalana como Catedrático de Economía Aplicada de la Universidad de Barcelona
http://www.vnavarro.org/?page_id=35
Arcadi oliveres: Se licencia en Ciencias económicas en el año 1968 en la Universidad de Barcelona. En 1993 se doctora presentando una tesis sobre el ciclo de la economía de defensa y consigue una plaza de profesor titular del departamento de Economía Aplicada de la Universidad Autónoma de Barcelona.
http://es.wikipedia.org/wiki/Arcadi_Oliveres
Christian Felber: es un profesor universitario de economía austríaco; bailarín, escritor y divulgador en materias de economía y sociología. Es especialista en economía sostenible y alternativas para los mercados financieros. Ha desarrollado un nuevo modelo internacional económica denominado Economía del bien común (Gemeinwohl-Ökonomie).1 2 Es miembro fundador del movimiento de justicia global Attac en Austria e iniciador de la denominada Banca Democrática.
http://es.wikipedia.org/wiki/Christian_Felber
#7 ¡Ah! Vale. Tienen el título de economía (bueno, algunos ni eso) ¿Y? ¿Sus aportaciones científicas (más allá de los libros de divulgación sin datos concretos que algunos os creéis como dogma de fé)?
También lo tiene Tomás Gómez y también da clases. Grandes economistas, sin duda, los mejores de España. Destacados en su campo.
#8 Yo sólo me creo lo que veo que funciona y que es bueno para TODAS las personas y el medioambiente.
¿A qué economistas sigues tú? ¿A Botín?
#9 Pero ¿éstos han demostrado en algún momento que sus "propuestas" funcionan? Es decir, gastar por gastar (resumiendo mucho) ¿funciona?
No. A Botín no le sigo, lo siento. Pero te cito unos pocos, a lo mejor te abre la mente: Krugman, Stiglitz, Duflo, Putnam, Coleman, Knack, Acemoglu, Tinggard, Ostrom, Uslaner, Herreros, Rothstein, Sabatini, Bjornskov, Woolckook, etc.
#10 Lo que está comprobado que no funciona son los recortes.
¿Conoces algún país que haya salido de la crisis a base de recortes?
Por cierto, no defiende "gastar por gastar". Informate un poco mejor.
#11 Sí. Estonia, Irlanda está saliendo.
Claro que con recortes solo no se sale, que hay que invertir, pero para ello es necesario primero un ajuste de ingresos y gastos.
Y sí ya me sé toda la "teoría" de la economía sumergida y ya he dicho que me creeré lo de la recaudación el día que presenten un plan de coste y tiempo, mientras tanto son palabras sobre un papel.
¿Qué te parecen "mis economistas"? ¿Conocías a alguno? Hay vida más allá de attac y que buscan igualmente el bienestar.
#14 Unos ejemplos:
Krugman advierte de que las medidas de austeridad de Rajoy “no tienen sentido”.
Krugman advierte de que las medidas de austeridad de Rajoy “no tienen sentido”
Krugman advierte de que las medidas de austeridad ...
economia.elpais.comKrugman: "La élite política europea defiende a los bancos y está fallando a las personas".
Krugman: "La élite política europea defiende a los bancos y está fallando a las personas"
Krugman: "La élite política europea defiende ...
20minutos.esEl Nobel Joseph Stiglitz ve en la austeridad "una receta para el suicidio".
El Nobel Joseph Stiglitz ve en la austeridad "una receta para el suicidio"
El Nobel Joseph Stiglitz ve en la austeridad "...
invertia.comEl economista Stiglitz considera que bajar los salarios agrava la crisis
El economista Stiglitz considera que bajar los salarios agrava la crisis
El economista Stiglitz considera que bajar los sal...
invertia.comLo que propone GESTHA: http://www.gestha.es/?seccion=actualidad&num=221
Menos mal que algun organismo internacional de prestigio dice algo con sentido comun
Recortar en sanidad y educación, abaratar el despido, retrasar la edad de jubilación, bajar los salarios,...
Estas medidas no me suenan mucho a que busquen el bienestar de la población.
Respecto a la lucha contra el fraude, no es cosa de Attac sino de los técnicos de hacienda. (que digo yo que algo sabrán del tema).
Cuanto más se recorte, más se hunde la economía. Lo estamos comprobando en nuestras carnes y lamentablemente lo seguiremos sufriendo cada vez más... hasta que cambien las políticas.
#13 ¡Ah! Creía que estábamos hablando de economistas. Al menos yo hablaba de eso. Y no has respondido a mi pregunta de qué te parecen y si conocías alguno.
¿Dónde he dicho yo que esas medidas sean para el bienestar? (aunque sí estoy de acuerdo con algunas) Como siempre, desviando el tema cuando ya no tienes argumentos y encima sin referenciar, no vaya a ser que te responda.
Lo del fraude es cosa de un sindicato de técnicos de hacienda que, supongo, no debe agrupar a todos los técnicos. Y ya te he dicho que si es tan sencillo que presenten un plan con costes y tiempo.
#14 Estamos hablando de que "La OIT cuestiona la eficacia de una bajada de salarios en Europa" y de que "El Comisario de Empleo de la Unión Europea pide "inversiones y no recortes sin fin".
De todos los economistas que citas ¿Cuántos defienden las medidas que se estan llevando a cabo en la unión europea y en españa?
Porque Krugman y Stiglitz (que estuvo apoyando al 15M), que son los más conocidos, no las defienden.
Los técnicos de hacienda lo único que dicen es que hay que bajar el fraude a la media que hay en la unión europea. Con esta medida se recaudarían 38.000 millones de euros al año. ¿Por qué en otros países se puede hacer y en españa no? Esta medida no es sólo "teoría", la practican muchos países.
#15 No, yo no estaba hablando de eso, revisa la conversación.
Entiendo que no conoces a los economistas que cito ni lo que se hace en economía pues si no no harías esa pregunta. Los economistas no opinan (bueno, excepto algunos) sobre todos los temas (deuda, déficit, bienestar, finanzas, etc). Te recomiendo que leas esto http://capitalsocialenespanol.wordpress.com/2012/07/26/economistas-y-economia/ La economía es muy amplia.
El mismo Krugman que también dice que hay que bajar los salarios Krugman (Nobel de Economía 2008) recomienda bajar los sueldos un 20% más respecto a Alemania
Krugman (Nobel de Economía 2008) recomienda bajar ...
laregion.esY Krugman es muy bueno en lo suyo (comercio internacional), pero como macroeconomista general no es que esté muy acertado (Krugman advierte de que las medidas de austeridad de Rajoy “no tienen sentido”/c36#c-36 (me remito al primer enlace, no todos saben de todo)
Sé lo que propone Gestha (al menos sobre el papel). Pero reconocerás que no es lo mismo que esa reducción de la economía sumergida y del fraude fiscal (que nunca he negado que sea necesaria) se haga en un año o en cinco y que no es lo mismo que cueste mil euros que cien mil. ¿Tan difícil es de entender que lo único que pido es un plan con plazos y costes? Si se puede hacer en un año sí nos serviría para evitar recortes, pero si es a más largo plazo nos serviría para mantener el estado del bienestar (son cosas bastante diferentes).
#17 Por eso precisamente me convencen más los expertos de Attac que los del BCE, FMI, Banco mundial, FED, Unión Europea, Banco de España, ministros de economía, informes de la patronal, informes de bancos,...
Porque suelen acertar más. Por ejemplo, Juan Torres, el mismo día en que Zapatero anunció los recortes (Mayo de 2010), escribía esto:
"Sin lugar a dudas (estas medidas) van a retrasar la generación de actividad y de empleo y, por tanto, de rentas, así que a la postre puede resultar que en lugar de reducir el déficit hagan más difícil hacerle frente en los próximos años.
Muy pronto los mismos poderes que han presionado para que se tomen estas medidas que son simplemente un modo de arrodillar a los ciudadanos y al que al fin y al cabo es su presidente libremente elegido, dirán que son insuficientes y pedirán más esfuerzos. Y ante ello podemos permanecer en silencio o exigir de una vez que la crisis la paguen quienes la han provocado y que se cierre para siempre el casino financiero".
http://juantorreslopez.com/impertinencias/zapatero-hinca-la-rodilla/
Parece no ha ido muy desencaminado.
#18 El plan E de Zapatero fue algo de eso. ¿Para qué sirvió? Para estimular la economía un poco, aumentar la deuda y el déficit y retrasar las medidas de recortes de gastos (y no, no estoy diciendo que se haya recortado correctamente, pero sí que hay que recortar).
En fin, que sí, que tú a lo tuyo. Los economistas que te he citado no son del Banco Mundial, del FMI, ni de la patronal, ni de bancos, etc.
¿Has leído el primer enlace?
Hay más vida y más soluciones reales más allá de attac. Lee un poco, no es malo.
Eso dependerá del fin que se persiga, si el fin es que los de siempre sigan robando la medida es altamente efectiva.
Bajar salarios a los trabajadores y no hacer lo mismo con los jefes es la mejor forma de no salir de la crisis. Pero muchos empresaurios no lo quieren entender.
Lo que se tendría que hacer es bajar el precio a la mitad, de luz, agua y combustible y comunicaciones para poder ser competitivos, el problema es que para hacerlo tendriamos que re-nacionalizar algunas grandes empresas para fijar precios y europa no deja.
"Cualquier caída en los salarios reduce el consumo doméstico más de lo que incrementa las exportaciones y la inversión, lo que tiene un efecto negativo en el crecimiento económico del país"
Economicamente tiene su lógica.
Relacionada: El Comisario de Empleo de la Unión Europea pide "inversiones y no recortes sin fin"
El Comisario de Empleo de la Unión Europea pide "inversiones y no recortes sin fin"
El Comisario de Empleo de la Unión Europea pide &q...
cadenaser.com#3 Sim embargo, este argumento nunca aparece en los grandes medios de
comunicaciónmanipulación. Sólo hablan de productividad, competitividad,... Cuando escuchas a economistas preocupados por el bienestar de las personas (http://www.attac.es/) en vez de los que están colocados en puestos de "responsabilidad" te das cuenta de que todo es una gran mentira.#5 Llamar economistas a los de attac España es tener mucha fe.
Llámalos sociólogos, polítologos o lo que quieras, pero economistas va a ser que no.