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#1:
Hace tiempo me pregunté si ¿ se bombardearon igual los barrios donde vivian los pobres y los barrios donde vivian los ricos?
(emulando esas entrevistas de el intermedio en que salen barrio pobre, barrio rico)
No sé si estará respondido en esta tesis.
Madrid bajo las bombas. Un análisis sectorial
https://eprints.ucm.es/39533/1/TFM.%20Madrid%20bajo%20las%20bombas.pdf
¿Hay tambien clases a la hora de recibir bombardeos?¿Hay conseguidores, lobbistas, intermediarios, ..., que intentan negociar con los generales encargados para que no bombardeen en su instalación, teatro, bar, estadio, fronton, empresa, restaurante, mansión, edificio, urbanización privada, ...?
(emulando esas entrevistas de el intermedio en que salen barrio pobre, barrio rico)
No sé si estará respondido en esta tesis.
Madrid bajo las bombas. Un análisis sectorial
https://eprints.ucm.es/39533/1/TFM.%20Madrid%20bajo%20las%20bombas.pdf
¿Hay tambien clases a la hora de recibir bombardeos?¿Hay conseguidores, lobbistas, intermediarios, ..., que intentan negociar con los generales encargados para que no bombardeen en su instalación, teatro, bar, estadio, fronton, empresa, restaurante, mansión, edificio, urbanización privada, ...?
Comentarios
Hace tiempo me pregunté si ¿ se bombardearon igual los barrios donde vivian los pobres y los barrios donde vivian los ricos?
(emulando esas entrevistas de el intermedio en que salen barrio pobre, barrio rico)
No sé si estará respondido en esta tesis.
Madrid bajo las bombas. Un análisis sectorial
https://eprints.ucm.es/39533/1/TFM.%20Madrid%20bajo%20las%20bombas.pdf
¿Hay tambien clases a la hora de recibir bombardeos?¿Hay conseguidores, lobbistas, intermediarios, ..., que intentan negociar con los generales encargados para que no bombardeen en su instalación, teatro, bar, estadio, fronton, empresa, restaurante, mansión, edificio, urbanización privada, ...?
#1 igual el enfoque de tu pregunta no es el más adecuado, puesto que diferencias entre ricos-pobres cuando igual sería más adecuado diferenciar entre barrios con población más favorable al golpe y barrios más contrarios al golpe. Otra cosa es que coincidan en buena medida los barrios favorables al golpe con los barrios ricos.
#2 Los civiles no deberían contar como objetivos militares, por muy a favor o en contra de los golpistas que estén. Esto solo muestra la bajeza moral de los golpistas, que solo quería hacer daño a toda costa.
Supongo que en tiempos de guerra todo el mundo se arrepintió del golpe de estado, pero estas cosas no tienen marcha atrás. Mucha gente estuvo a favor, pero una vez que se ve la guerra en directo la cosa cambia.
En los barrios más pobres era más fácil causar más destrozos entre civiles al estar más densamente poblado que en barrios más ricos.
#3 Esto solo muestra la bajeza moral de los golpistas, que solo quería hacer daño a toda costa
¿Conoce usted Cabra, en córdoba? Creo que la eminente vicepresidenta calvo es de allí
#3 los bombardeos contra civiles fueron llevados a cabo por ambos bandos, lo que pasa es que la aviacion del bando nacional era mejor y sus bombardeos fueron las efectivos, pero los republicanos tambien bombardearon Mallorca, Valladolid Ceuta, Melilla, o Sevilla entre otras, y fueron bombardeos contra la población civil.
LA población civil en una guerra SIEMPRE es un objetivo militar puesto que es la que hace funcionar la economica que permite financiar la guerra, los que dicen lo contrario normalmente mienten con fines propagandisticos.
#7 La población civil cuando es bombardeada está indefensa, un niño, su abuela, un lisiado, alguien enfermo no puede hacer nada ante las bombas que caen en su barrio. No es lo mismo atacar un edificio militar, que una guardería o un hospital. Por eso no hay justificación posible ante el bombardeo de civiles. Solo es una forma cobarde de venganza, una forma ridícula de justificar una estrategia militar, basada en causar el mayor número de víctimas sin ningún objetivo que hacer una demostración de fuerza. Cebarse con los más débiles no es estrategia militar, es signo de bajeza humana y de incompetencia absoluta.
#9 Que sea de bajeza moral no significa que no sea estrategia militar. Los aliados en la SGM barrieron hasta los cimientos ciudades enteras como Hamburgo. Y a partir de determinado momento la población civil empezó a ser objetivo prioritario.
https://es.wikipedia.org/wiki/Operaci%C3%B3n_Gomorra
Bombardear población civil proporciona baja moral en las tropas enemigas, aumenta la probabilidad de armisticios, rendiciones e incluso de golpes internos en el enemigo que acaben con el gobierno y faciliten el final de la guerra. Es estrategia militar, aunque sea moralmente muy reprochable.
#9 repito lo que ya he dicho antes, los civiles son los que mantienen la economía productiva, los militares no producen absolutamente nada, si quieres ganar una guerra necesitas una sociedad civil productiva que la financiera por qué una guerra es jodidamente cara lo cual convierte a los civiles en un objetivo militar, no interesa que haré gente que trabaje y produzca ya que los que trabajan y producen son los que financian la guerra y por eso son un objetivoprimordial. Y en cuanto a valoraciones morales enhorabuena, acabas de descubrir que la guerra es algo cruel e inmoral que se gana haciendo acciones ruines y terribles contra gente inocente.
#13 La economía dependerá de tus aliados extranjeros, la población civil difícilmente podrá producir nada, si nos centramos en llamar civiles a gente como niños, enfermos y ancianos.
#7 Murió más gente en Cabra que en Guernica.
#14 En Cabra 86, cifras oficiales, en Gernika cientos.
#17 Cientos no, poco más de 100
#18 "Poco más de cien" ya son más que 86, pero el Gobierno Vasco cifró las víctimas en más de 1000. Contando que 3/4 de los edificios quedaron destrozados, varios de esos 1000 desaparecidos irían a otro lugar sin volverse a empadronar. Hay historiadores hispanistas que hablan de más de 300 muertos directamente en el bombardeo.
#19 El gobierno vasco puede decir 3000000 millones.
El gobierno vasco también cuenta como víctimas del conflicto a etarras que mueren transportando bombas, así que me dirás tú qué credibilidad tiene el PNV
Los historiadores serios, no entran aquí los "hispanistas" de best seller, cifran en poco más de 120 las víctimas reales.
Las víctimas del bombardeo de Cabra fueron 109.
#20 Cabra, 86 víctimas oficiales. El Gobierno Vasco tenía mucha más credibilidad que el bando nazi-franquista, que negaba que hubiera tropas alemanas en España, y acusaron a 'los rojos' de bombardear Guernica y de incendiar Irún.
* Mensaje del Lehendakari José Antonio Aguirre, 29 de abril de 1937:
Ante Dios y ante la Historia que nos han de juzgar, afirmo que durante tres horas y media aviones alemanes han bombardeado con una fiereza desconocida hasta aquí, a la población civil indefensa de la histórica ciudad de Guernica, reduciéndola a cenizas y persiguiendo con tiro de ametralladora a las mujeres y niños, que han perecido en gran número mientras huían locos de terror.
* Luís Bolín, capitán honorífico de la Legión franquista, 30 de abril de 1937:
¡Miente Aguirre! Miente vilmente. En primer término, no hay aviación alemana ni extranjera en la España Nacional. Hay aviación española… En segundo lugar, Guernica no ha sido incendiada por nosotros. La España de Franco no incendia. La tea incendiaria es monopolio de los incendiarios de Irún, de los que han incendiado Éibar, de los que trataron de quemar vivos a los defensores del Alcázar de Toledo.
#21 Cabra 109, no imites a Bolín.
Por supuesto que la propaganda fascista negó el ataque sobre Guernica, yo lo que pasa es como persona adulta, ni me creo la propaganda de guerra fascista, ni la del frente popular.
Hablar de mil muertos en Guernica es falsear la historia. Ya es bastante grave que se bombardee a civiles como operación de castigo muriendo 120 o 150 personas, pero me parece también grave mentir hablando de 1000
Decir los 109 civiles masacrados por el gobierno del Frente Popular en Cabra, fue un error de ver tenderetes, también es propaganda de guerra.
#22 Conteo de la prensa de los sublevados: Cabra, 86 "seres inocentes".
http://hemeroteca.sevilla.abc.es/nav/Navigate.exe/hemeroteca/sevilla/abc.sevilla/1938/11/08/009.html
El mismo diario que acusó a los rojos de bombardear e incendiar Irún y Guernica publicaba una carta de un cónsul de Hitler contando las bondades del Tercer Reich, la invasión de Checoslovaquia y la paz que ellos extenderían por Europa.
Anda, no jodas.
#23 109 cifras oficiales definitivas.
#24 Definitivas, y seguro que ni hubo que esperar 60 años. Cuatro décadas tardaron los fachas en dejar de culpar a los rojos de incendiar Guernica.
https://elpais.com/diario/1997/04/28/espana/862178406_850215.html
Y la Desbandá ya tal.
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Masacre_de_la_carretera_Málaga-Almer%C3%ADa
#25 A mí no tienes que ponerme esos enlaces que conozco la propaganda fascista.
Son otros los que vienen aquí a soltar propaganda del frente popular.
#26 ¿Propaganda? Otros fueron los que vinieron a poner lo malo que era el Frente Popular y tú a recalcarlo.
Hemos oído lo de las "salvajadas de uno y otro bando" porque hubo medio siglo de lavado de cerebro. Un bando, casualmente el que planificó la guerra con los nazis, mató tres veces más que el otro, y los mandos de ese lado alentaban por radio a matar a todos los rojos y a violar a sus mujeres para "demostrar lo hombres que somos". Ese mismo bando metió a medio millón de personas en campos de concentración diseñados y dirigidos por la Gestapo, y al terminar la guerra fusiló a 192.000 presos. Normal que ahora nos lleguen las barbaridades que estuvieron tanto tiempo silenciadas... Porque las otras ya fueron contadas y exageradas. Un bando fue compensado y honrado en la Causa General, del otro aún hay miles en cunetas.
Pero se ve que algunos se tragan fácil la propaganda fascista.
#28 192.000 presos dice.
#29 La cifra de 192.000 fusilados tras la guerra la dan investigadores de derechas como Guy Hermet y Gimbernat Ordeig. Los fachas de hoy la niegan como los de 1937 negaban que hubiera en España aviación nazi.
#25 ¿Propaganda? Otros fueron los que vinieron a poner lo malo que era el Frente Popular y tú a recalcarlo.
Hemos oído lo de las "salvajadas de uno y otro bando" porque hubo medio siglo de lavado de cerebro. Un bando, casualmente el que planificó la guerra con los nazis, mató tres veces más que el otro, y los mandos de ese lado alentaban por radio a matar a todos los rojos y a violar a sus mujeres para "demostrar lo hombres que somos". Ese mismo bando metió a medio millón de personas en campos de concentración diseñados y dirigidos por la Gestapo, y al terminar la guerra fusiló a 192.000 presos. Normal que ahora nos lleguen las barbaridades que estuvieron tanto tiempo silenciadas... Porque las otras ya fueron contadas y exageradas. Un bando fue compensado y honrado en la Causa General, del otro aún hay miles en cunetas.
Pero se ve que algunos se tragan fácil la propaganda fascista.
#3 Bueno, la frontera de quien colabora o no en una guerra civil, por eso se llama civil, es muy difusa. En una guerra es objetivo militar todo aquel que apoya al bando contrario. Si uno está a favor y solo piensa, pues vale. Pero si actúa a favor de uno de los bandos, es normal que se convierta en objetivo militar.
#11 Más que civil, me refiero a indefenso, un niño, un anciano o gente enferma, que en general no suponen ningún peligro dado su estado y tampoco suponen ninguna amenaza. Bombardear un hospital es un objetivo militar muy cuestionable, porque aunque haya heridos militares, la mayoría no estará en condiciones de defenderse o salir corriendo en búsqueda de refugio en caso de ataque.
#1 Si vas a las conclusiones de esa tesis se puede leer que la localización de los bombardeos siguió antes la estrategia militar que el interés económico y que su uso para la desmoralización del enemigo y el terror sobre la población civil fué secundario. No conozco lo suficiente Madrid, pero eran Inclusa y Hospital zonas pudientes?
Es decir, no se realizaba sobre todo el perímetro de la ciudad. Antes al contrario, el
bombardeo se efectuaba especialmente sobre las zonas de interés para la ofensiva (con
mayor efectividad) y, aisladamente, se bombardeaban otros objetivos militares fuera del
área de interés (con menor efectividad). Es, al menos, la conclusión que se extrae de que
el área de Inclusa y Hospital fueron escasamente bombardeados. Y es, también, lo que se
puede deducir de lo explicado al hablar de la Batalla de Madrid: la artillería se centró en
actuar en los frentes de actividad militar. En Madrid, al principio; en la carretera de La
Coruña, cuando la confrontación tuvo lugar en esa área; y posteriormente, en el Jarama o
en torno a Guadalajara cuando los frentes fueron aquellos. La actividad en los frentes
lejanos a Madrid supuso, además, la distracción de elementos tanto de artillería como de
aviación (esto último de forma muy destacada) de los frentes de Madrid. Es lo que ocurrió
en enero de 1937 con la aviación italiana, enviada a Málaga, o en el verano del mismo
año durante la campaña del Norte, para la cual se trasladó la Legión Cóndor al completo
y la aviación legionaria parcialmente.
#1 no se el caso de madrid como fue, pero los bombardeos contra poblacion civil suelen tener el objetivo de desmoralizar, al fin y al cabo la poblacion civil es la encargade de producir bienes para que la economía de guerra pueda seguir adelante, asi que suelen caer en lo barrios mas densamente poblados, y los barrios densamente poblados suelen ser los barrios pobres donde vive la gente que trabaja en fabricas y en empresas que producen suministros para los soldados.
Incluye muchas imágenes de la época: Madrid me mata. La historia de Madrid en imágenes desde el año 1907 a 1969
Madrid me mata. La historia de Madrid en imágenes ...
ibytes.esImprescindible el cómic de Carlos Giménez (sí, es el autor de "Paracuellos" y "España una...") sobre el asedio, "36-39. Malos tiempos" (2007-2008).