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littleq el 25-12-2012 11:51 UTC
No olvidemos que Franco no sólo intentó destruir Cataluña, sino toda España. La guerra la perdieron los madrileños y los catalanes. La perdimos todos. ¿Y ahora quieren unos señoritos convergentes y no pocos iluminados cerrar la puerta de España y marcharse? No y mil veces, no. Es la hora del cambio.
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De todas maneras, es tan sencillo como hacerle una pregunta al pueblo. Que no nos vengan con cuentos, que se vote y veremos qué sale, igual nos llevamos una sorpresa.
Balear más bien:
es.wikipedia.org/wiki/Juan_March_Ordinas#II_Rep.C3.BAblica_y_Guerra_Ci
Aquí parece que esté de guasa.
eso es España para el plural Madrid y Cataluña y al resto que nos den.
Bueno, tú igual sí.
Ahora resultará que no hay una mayoría que quiere la independencia.
Por qué tu lo digas.
Lógicamente, todo aquél que esté en contra de preguntar al pueblo pretenderá que creamos que la gran mayoría del pueblo piensa como él.
y?
Porque he visto encuestas publicadas en los últimos meses que decían que los independentistas no llegaba al 50% ni de lejos
Ahora te pongo un ejemplo, una ex república soviética quiere independizarse de la URSS, Moscú se niega, pero la mayoría de los habitantes de dicha república quieren promover dicho referéndum. ¿Estás de acuerdo en no hacerlo por qué las leyes de la URSS lo prohíben?
Y sobre las encuestas, el único que ha aportado datos soy yo. Hasta hay una mayoría independentista en el parlament, si para ti esto no quiere decir nada pues que quieres que te diga. No hay más ciego que el que no quiere ver.
Con respecto a los referéndums, te recordaré que es una de las herramientas favoritas de las dictaduras. Sin ir más lejos, creo que en la franquista se celebraron 3.
En cualquier caso, si hay que celebrar referéndums, yo quiero que se celebren para cosas como modificar la sanidad, modificar la educación, modificar las pensiones y un largo etc., con el que no te quiero aburrir.
Y sobre las encuestas, el único que ha aportado datos soy yo. Cierto y además yo no los voy a facilitar porque no me apetece nada ponerme a buscarlas, pero si eres más o menos asiduo a este sitio, seguro que las recordarás, porque se han publicado y discutido por aquí.
Lo de la mayoría independentista en el Parlament es una suposición tuya. Supongo que cuentas como independentistas a todos los de CiU y eso a mí me parece un exceso. Que yo sepa ni ICV, ni Ciutadans, ni PSC, ni PP son independentistas y dentro de CiU hay de todo.
Democracia quiere decir poder del pueblo. ¿Si un pueblo quiere la independencia acaso no es democrático hacer tal referéndum?
Y sobre lo de Franco... no me jodas. Me estás comparando la Ley del Referéndum Nacional que hacían consultas amañadas del plan "¿Los Españoles quieren a Franco?", con una consulta tan importante como un referéndum que pide un pueblo en mayoría? Y sí yo también estoy a favor que consulten sobre sanidad o otras leyes estilo Suiza, pero esto no quita que se pueda hacer todo a la vez. Además si Cataluña fuera independiente los catalanes tendrían más poder para hacer presión y hacer una política de consultas decente. Y vamos, me ha parecido una comparación totalmente fuera de lugar.
O sea, que tu pides datos, me los niegas by the face, y no usas pruebas para afirmar tus argumentaciones.
Y ICV es proreferendum, pero prefieren que sus votantes elijan libremente el SÍ o el NO. Mismamente mis padres quieren la independencia y han votado a ICV. Y sí, dentro de CIU hay de todo, pero si te presentas a las elecciones como sobiranista eres un partido sobiranista. El que no lo sea y haya votado a CiU pues peor para el, pero lo ponía en su programa electoral.
Eso del poder del pueblo está muy bien, pero ¿de qué pueblo?
... me los niegas by the face, ... No te he negado tus datos, sólo te he dicho que yo he visto otros y que no me apetecía ponerme a buscarlos. Si no te vale mi palabra, me parece bien, pero yo no he negado los datos del link que has puesto.
Ser prorreferéndum no implica ser independentista y tú, igual que yo (supongo) sabes muy bien que en CiU hay de todo. Y me refiero tanto a sus votantes como a sus militantes.
Me estás comparando un referéndum hecho por un estado fascista, promovido por un dictador, con un referéndum hecho en una sociedad democrática como es la catalana y promovido con la voluntad mayoritaria del pueblo catalán. ¿De verdad no te parece fuera de lugar? A mi personalmente me duele que compares un acto hecho por un estado asesino con algo que yo quiero de forma democrática, me siento insultado.
Eso del poder del pueblo está muy bien, pero ¿de qué pueblo?
Del catalán, el único que puede decidir su propio futuro.
No te he negado tus datos, sólo te he dicho que yo he visto otros y que no me apetecía ponerme a buscarlos. Si no te vale mi palabra, me parece bien, pero yo no he negado los datos del link que has puesto.
Me continuas diciendo HUMO. Si yo digo que hay una tetera orbitando el sol pero no te lo demuestro con pruebas es lo mismo que decir un por qué SÍ. Una discusión se basa en argumentaciones y contrargumentaciones sostenidas mediante pruebas. En el momento que no cumples los principios básicos de una discusión la pierdes.
Ser prorreferéndum no implica ser independentista y tú, igual que yo (supongo) sabes muy bien que en CiU hay de todo. Y me refiero tanto a sus votantes como a sus militantes.
CiU hay de todo, pero si el programa electoral elegido por todos los militantes dice X el partido se compromete a X. Por lo tanto CiU es un partido independentista y punto. Y sus votantes si votan a CiU es por qué están de acuerdo con su programa electoral.
Del catalán, ... Lo primero es que la soberanía para ese tipo de cuestiones no recae sobre el "pueblo catalán" sino sobre todos los españoles. Y lo segundo ¿Quién es el "pueblo catalán"? ¿Los que hemos nacido en Cataluña? ¿Los que tienen antepasados catalanes de tres generaciones o más? ¿Los salmantinos que han llegado hace diez días a Barcelona y se ha empadronado ayer? ¿Quienes?
En el momento que no cumples los principios básicos de una discusión la pierdes. Vale. Pues esa entonces la he perdido.
Por lo tanto CiU es un partido independentista y punto. Y sus votantes si votan a CiU es por qué están de acuerdo con su programa electoral. Si tú te crees eso, yo no tengo nada que decir.
¿Tus padres te pueden prohibir emanciparte? ¿Si quieres cambiarte de vivienda has de pedir permiso a todos tus vecinos? Siguiendo tu razonamiento ningún estado en toda la historia de la humanidad se hubiera independizado.
¿Quién es el "pueblo catalán"?
Como dice Jordi Pujol: "És català tot aquell qui viu i treballa a Catalunya".
Si tú te crees eso, yo no tengo nada que decir.
Si un partido se declara racista en su programa electoral y tu los votas entonces es que eres racista o tonto. Pues con un partido que se declara independentista lo mismo. Un partido político es la representación de tu ideología en el parlament.
"És català tot aquell qui viu i treballa a Catalunya". Según eso, los que yo te decía de Salamanca son el "pueble catalán" pero los nacidos en Cataluña, que hayan vivido toda su vida en Cataluña pero cuando el referéndum estén empadronados en Granada, por motivos laborales, no son el "pueblo catalán", ¿no?
Si un partido se declara racista en su programa electoral y tu los votas entonces es que eres racista o tonto. Insisto, si tú crees que todos los votantes y afiliados de CiU votarían "sí" a la independencia, creo que te equivocas mucho. Pero es mi opinión, no te puedo aportar ninguna prueba palpable de que eso sería así.
Las leyes están para cambiarlas. Si no aún estaría permitida la esclavitud por ejemplo.
Según eso, los que yo te decía de Salamanca son el "pueble catalán" pero los nacidos en Cataluña, que hayan vivido toda su vida en Cataluña pero cuando el referéndum estén empadronados en Granada, por motivos laborales, no son el "pueblo catalán", ¿no?
Es lo que tiene no poder tener un DNI catalán, igualmente puedes estar empadronado en Cataluña viviendo en Granada.
Pero es mi opinión, no te puedo aportar ninguna prueba palpable de que eso sería así.
Este es el problema que tienes, que todo son opiniones tuyas; respetables, claro. Pero no se basan en pruebas ni nada. Es lo que llevas haciendo toda la discusión; apoyando tus argumentaciones por qué sí y esquivando mis preguntas difíciles de contestar. No sé, pero si tu única forma de defender el no hacer un referéndum democrático es con palabras vacías (como la gran mayoría de unionistas) da coraje, ya que es una garantía de que tarde o temprano el referéndum se acabará realizando.
Por cierto, yo estoy a favor de revisar y cambiar algunas cosas de la Constitución y en este caso, tenemos la suerte de que la misma Constitución contempla cómo llevar a cabo esos cambios.
O sea que lo que tú llamas el "pueblo catalán" son los empadronados en Cataluña en el momento de votar, con independencia de donde sean, ¿no?
A ver, no te equivoques. Llevamos un buen rato discutiendo y tú has aportado un dato, "UNO" y yo ninguno. Tú das tus opiniones y las defiendes con palabras y yo doy las mías y las defiendo con palabras también. La única diferencia ha sido un dato que tú has aportado, "UNO".
Por cierto, no creo que tú puedas aportar ninguna prueba de que todos y cada uno de los votantes y afiliados de CiU votarían "sí" a la independencia.
No creo haber esquivado ninguna de tus preguntas.
¿Hasta las que no son justas? Si una ley dice que has de sacrificar a tu hijo lo harías?
Constitución contempla cómo llevar a cabo esos cambios.
El problema está que hacer un cambio de la constitución afecta a de estar refrendada por todos los españoles mientras que un referéndum solo ha de estar refrendado por la nación que se quiere independizar. A no ser que quieras tener a la mayoría de un pueblo en una legalidad en contra de su voluntad. Es una contradicción clara, por eso la Constitución no es justa.
O sea que lo que tú llamas el "pueblo catalán" son los empadronados en Cataluña en el momento de votar, con independencia de donde sean, ¿no?
Claro, el problema es que esta es la única manera de identificar a un ciudadano para hacer un referéndum justo ya que como te he dicho no existe ningún DNI catalán.
A ver, no te equivoques. Llevamos un buen rato discutiendo y tú has aportado un dato, "UNO" y yo ninguno.
La discusión se inicia en un tema que yo he aportado datos y tu no(las encuestas). Así y todo has ido cambiando el tema de la discusión y te he continuado replicando. Yo discuto todas tus argumentaciones y yo sigo sin saber por qué crees que un referéndum(en general)ha de estar refrendado por toda la población del estado en lugar de la nación que se quiere independizar.
Y sobre CiU en ningún momento he dicho que todos sus votantes sean 100% independentistas por qué evidentemente es imposible de saber a no ser que preguntes uno a uno. Pero sí tu votas un partido claramente independentista (programa electoral) entonces no es ninguna tontería reconocer a sus votantes como independentistas(en general). Por tus principios también podría decir que hay muchos votantes de derechas que votan al PP pero son independentistas por que no hay manera de saberlo al 100%. Además está el hecho que los resultados electorales sostienen la mayoría independentista que dicen las encuestas y la minoría unionista que también dicen.
De verdad no crees que lo más fácil para solucionar este conflicto no es dejar que el pueblo decida? Si sale no, pues el sobiranismo se acabaría de golpe.
... la Constitución no es justa. Eso no es más que tú opinión, muy respetable pero eso, tú opinión. La mía es que si ha sido votada por todo el pueblo y ha salido muy mayoritariamente aprobada (más del 90% en Cataluña), me parece muy, muy legítima. Pero insisto, si hay que cambiarla, no seré yo el que se oponga.
Ya, pero es que, según esa visión del "pueblo catalán", eso de "histórico", "milenario", etc., me suena un poco raro.
... yo sigo sin saber por qué crees que un referéndum(en general)ha de estar refrendado por toda la población del estado en lugar de la nación que se quiere independizar. Pues creo que te lo he dicho, pero da igual. No existe democracia si no existe respeto a las leyes democráticas y querer enfrentar la democracia con las leyes democráticas no es más que un patético intento de ganar adeptos manipulando a la gente. Yo creo en el respeto a las leyes democráticas.
De verdad no crees que lo más fácil para solucionar este conflicto no es dejar que el pueblo decida? Primero, no creo que haya ningún "conflicto", creo que básicamente lo que hay es una huida hacia delante de Mas, que ha sabido mover sus hilos con mucha habilidad.
Segundo, a mí me parece bien que el pueblo opine, dicho así, en general. Si bajamos a lo concreto, te diré que me parece bien siempre que sea acorde a la ley.
Tercero, eso del "pueblo", como ya te he dicho, me parece muy discutible.
El problema está que en España no es mayoría hacer un cambio constitucional para permitir a Cataluña hacer un referéndum.
Eso no es más que tú opinión, muy respetable pero eso, tú opinión. La mía es que si ha sido votada por todo el pueblo y ha salido muy mayoritariamente aprobada (más del 90% en Cataluña), me parece muy, muy legítima. Pero insisto, si hay que cambiarla, no seré yo el que se oponga.
Claro, es mi opinión y la de los catalanes que quieren hacer un referéndum. Y también estoy de acuerdo que para modificar la constitución que afecta a toda España es algo que obviamente han de decidir todos los españoles. Eso sí, un referéndum de autodeterminación es algo que ha de decidir únicamente el pueblo que se quiere independizar. Esto ya creo que es algo más bien objetivo y de lógica. El problema es cuando esto no se adapta en las leyes. ¿Entonces que hacemos? Se deja el tema y no se hace un referéndum y dejamos que el pueblo viva en una legalidad en contra de su voluntad?
Primero, no creo que haya ningún "conflicto", creo que básicamente lo que hay es una huida hacia delante de Mas, que ha sabido mover sus hilos con mucha habilidad.
Pues debes ser el único, últimamente no se habla de otra cosa. Yo veo bastante evidente que hay un conflicto.
Segundo, a mí me parece bien que el pueblo opine, dicho así, en general.
Faltaría más.
Si bajamos a lo concreto, te diré que me parece bien siempre que sea acorde a la ley.
Si hay una ley que prohíbe opinar y ha estado aprobada por el pueblo hace 40-50 años entonces nada de opinar no?
Tercero, eso del "pueblo", como ya te he dicho, me parece muy discutible.
Yo lo veo muy claro, sentirse de un pueblo o no depende del sentimiento personal de cada uno.
Con esto quiero hacerte entender que todo y que es necesario en una sociedad democrática cumplir las leyes, en última instancia el poder final recae sobre el pueblo y la voluntad del pueblo es lo que de verdad debe prevalecer. Las leyes se han de adaptar a la voluntad del pueblo, no al revés.
¿Entonces que hacemos? Se deja el tema y no se hace un referéndum y dejamos que el pueblo viva en una legalidad en contra de su voluntad? No sé si entiendo bien tu pregunta. Se hace lo que marque la ley y si no nos parece bien, pues la cambiamos. Pero es que estamos en una democracia y las cosas las deciden por mayorías.
Insisto en que lo que para ti es "conflicto" para mí es consecuencia de los delirios de grandeza de Mas.
Si hay una ley que prohíbe opinar y ha estado aprobada por el pueblo hace 40-50 años entonces nada de opinar no? Es que esa ley que tú dices no existe.
Yo lo veo muy claro, sentirse de un pueblo o no depende del sentimiento personal de cada uno. Ya, si eso queda muy bien el problema es que el sentimiento a veces no coincide con la realidad y menos con la legalidad. Por ejemplo, yo conozco a más de un inmigrante que se siente muy español, pero nada, sigue siendo africano o sudamericano.
Las leyes se han de adaptar a la voluntad del pueblo, no al revés. En lo referente a la Constitución se adapta perfectamente a la voluntad del pueblo que así lo dijo en las urnas con una mayoría espectacular. Con respecto al resto de las leyes, son aprobadas por la mayoría de nuestros representantes políticos alos que el pueblo a elegido democráticamente en las urnas.
Lo que no me parecería bien es que se deba imponer la voluntad de una minoría. No es democrático.
Sí, se perdonan penas y a mi me parece repugnante. Por lo tanto ¿qué propones? ¿Que no haya leyes? ¿Que no se cumplan? ¿La ley de la selva?
No, yo no he dicho eso y lo sabes. Yo he dicho que las leyes están para cumplirlas y si una mayoría así lo quiere, se cambian. Eso es lo que yo he dicho.
Estás de acuerdo conmigo que no se cambiará la constitución para permitir una consulta no?
Sí, se perdonan penas y a mi me parece repugnante. Por lo tanto ¿qué propones? ¿Que no haya leyes? ¿Que no se cumplan? ¿La ley de la selva?
El problema es que eres legalista a muerte en una sociedad que la ley no es igual para todos.
Lo que no me parecería bien es que se deba imponer la voluntad de una minoría. No es democrático.
Los sobiranistas son una mayoría clara en cataluña pero una minoría en España. Entonces si se siguen las leyes y se no hace el referéndum que voluntad impone a quien?
El problema es que eres legalista a muerte en una sociedad que la ley no es igual para todos. Hombre, lo de "legalista a muerte" suena un poco fuerte. Yo lo que soy básicamente es demócrata y no entiendo la democracia sin unas normas que la regulen. Por otra parte tienes razón en que en la actualidad, la ley no es igual para todos, pero mi solución es intentar que lo sea, no proponer que nadie cumpla las leyes.
(Soberanistas). Si por soberanistas te refieres a independentistas, mayoría sí, pero justita.
Me haces la misma pregunta una y otra vez y te la he contestado varias veces. La soberanía recae sobre quien recae. Puestos a fraccionar, a mí que vivo en Barcelona, me apetecería que el "pueblo barcelonés" pudiera ele gir si quiere ser España o Cataluña, en caso de referéndum, pero eso no puede ser porque la soberanía para decidir eso no recae sobre el "pueblo barcelonés".