Ni tontos ni marxistas

¿Se han dado cuenta de que en las tertulias de la Ser y de Tve y en los editoriales de El País y diario Público nadie usa la palabra capitalismo? Capitalismo es tabú sustituido por placebos como sistema económico, ocedeé o economía mundial. Dices capitalismo y te señalas como rojo o subversivo, marxista o comunista.

[#25 angelitoMagno]

"Capitalismo" en la web de público
http://www.google.es/search?q=site%3Apublico.es+capitalismo 14.500 apariciones

"Capitalismo" en la web de El País
http://www.google.es/search?q=site%3Aelpais.com+capitalismo 23.300 apariciones

[#26 Desactivado]

#24 El socialismo ha expoliado los recursos naturales como el que más. Solo hay que ver la situación del Mar Caspio o del Mar del Aral, con su isla 'química' en medio, por poner dos meros ejemplos.

El socialismo no sirve. Causa los mismos problemas que el capitalismo o peores. Esa respuesta era esperable que me la diera alguien. El socialismo siempre ha hecho del hombre algo que está por encima de la naturaleza, no en paralelo. Lo mismo más o menos que el capitalismo.

Definitivamente esa vieja presunta solución no sirve.

#25 Además, que por lo que demuestras vivimos con los topicazos y el lloriqueo de siempre hasta con esto.

[#32 pikutara]

#26 El socialismo no sirve. Causa los mismos problemas que el capitalismo o peores. Esa respuesta era esperable que me la diera alguien. El socialismo siempre ha hecho del hombre algo que está por encima de la naturaleza, no en paralelo. Lo mismo más o menos que el capitalismo.

Lo que hay que hacer es aplicarlo adecuadamente: un sistema socialista orientado a la sostenibilidad y con democracia directa es factible y la única barrera para alcanzarlo es la negativa a repartir de quien tiene más de lo que le tocaría en el reparto (tanto de dinero como de poder).

El capitalismo tampoco se ha aplicado adecuadamente, pero ni en el mejor de los casos sería compatible con la sostenibilidad, que requiere un rígido control económico.

Definitivamente esa vieja presunta solución no sirve.

Será vieja, pero sigue siendo la más nueva.

[#33 llorencs]

#26 ¿Hay que argumentar en serio?

Primero analizemos los problemas del capitalismo y su "democracia" burguesa:

- Concentración de poder en manos privados, corporaciones
- No se tienen en cuenta los intereses sociales, solo los particulares, es decir, obtener el máximo beneficio posible
- Explotación de recursos:
* Humanos: Se pagan las sobras de los ingresos a los trabajadores, cuanto más barata la mano de obra mejor
* Naturales: La ecología, la moderación en consumo de recursos no se valora, se debe consumir, cuanto más mejor. La sociedad actual para que funcione se debe consumir, cuanto más consumismo mejor, eso acaba con los recursos
- Las empresas son sistemas totalitarios y desigualitarios
- Desigualdad social, quien tiene dinero tiene acceso a mejores beneficios, quien no queda relegado en la sociedad como recurso humano
- Democracia
* Bipartidismo: Dependiente de los intereses particulares(corporaciones, bancos)
* Consecuencia: Quien gobierna realmente son esos intereses particulares
* Presencia del pueblo en la toma de decisiones nula
- Capitalismo actual: Sistema basado en el fascismo: Financión con dinero público de industrias privadas donde los beneficios quedan en manos privadas y no se reparten socialmente a pesar de tener origen público(social).

Tras la enumeración de los problemas, las soluciones o alternativas:

- Colectivización de los medios de producción y eliminación de la propiedad privada, dejando la personal y la colectiva.
* Con eso logras democratizar la economía, deja de ser totalitaria
* Los productores participan directamente en la producción, no empresarios que no intervienen directamente
* Socializas los intereses, ya dejan de ser particulares, ya que conviene hacer las cosas bien, ya que te perjudicarás o beneficiarás dependiendo de lo que hagas, además de beneficiar o perjudicar a la sociedad en global.
* Controlas la explotación de recursos naturales, reduciéndola
* Eliminas la explotación humana
-Democracia:
* Tienes democracia directa, toma directa de decisiones del pueblo
* Más participación e implicación del pueblo, por lo que generas una socialización de los intereses
- Eliminas la desigualdad social

#30 Bueno aquí tienes una propuesta.

#29 Sé que lo que acabo de proponer mucha gente no lo toma en serio, pero me parece bastante razonable, y lo más igualitario.

El comunismo, tal y como lo expreso arriba jamás ha fracasado, es más, siempre que se ha probado ha funcionado y ha tenido que ser destruido por la fuerza.

[#45 llorencs]

#44 Hay que tener varias consideraciones, primera como funciona realmente el capitalismo y luego distinguir los diferentes tipos de colectivismo o socialismo.

Capitalismo

Empezemos por el capitalismo, como sabrás en la teoría el capitalismo se basa en el libre mercado, eso es la teoría, la realidad es algo totalmente distinto, y varios ejemplos lo habrás visto con la crisis actual.

La realidad, es que el libre mercado no puede sobrevivir sin la intervención del estado, si quieres que un estado sea fallido, solo tienes que implementar un libre mercado y te convertirás en poco tiempo en un estado del tercer mundo, equivalente a Haití u otros.

El capitalismo necesita del estado para que mantenga a las empresas, saben perfectamente que sin el capital público el sistema no se aguanta, por eso las industrias reciben las subvenciones, o inyecciones de capital público, es decir, realmente se convierte en un sistema corporativista, es decir, sigue una idea de economía fascista. Es decir, para que un estado capitalista funcione debe ser proteccionista con sus industrias, sino mira como las grandes potencias todas han sido proteccionistas con sus mercados, sino no serían lo que son ahora.

Es decir, tenemos en realidad un sistema intervencionista. Luego también tenemos que dificilmente podrías cambiar el modelo, y mucho menos desde arriba, ya que los que tienen el poder no se tirarian las piedras sobre su tejado, debes tener en cuenta que en los actuales sistemas quienes realmente gobiernan son las corporaciones.

Economías planificadas

Ahora pasemos a analizar el comunismo, no hay que confundir el capitalismo de estado, es decir, una economía planificada como la U.R.S.S., pues lleva a lo que lleva, y es lo que te ha hecho temer el comunismo, y con razón, pero eso no tiene porque ocurrir, más adelante trataré más profundamente este tema, pero por ahora tener en cuenta el comentario #43 al respecto, lo explica suficientemente bien, y no es necesario volver a repetir lo mismo que él dice.

Sistemas mixtos

El sistema mixto tiene varios problemas, ya que basándonos en la necesidad de estado, puede ocurrir dos cosas:
- Que acabe como una economía planificada
- Que acabe como un sistema liberal

Además como dije en el apartado anterior sobre el capitalismo, si se intentan introducir cambios desde arriba, dificilmente se logrará, ya que a las corporaciones no les conviene, pero supongamos que se lograra, y lograras mayores regulaciones del mercado, y que el estado invirtiera mucho más en bienestar, en gastos sociales y no en gastos industriales que poco afectan a la población, se haría que la población tuviera más interés en la política ya que son decisiones que les afectan más a ellos, entonces eso haria que hubiera una mayor democratización, ya que demandarian más participación, lo cual el sistema actual de representantes(que no lo considero democracia) sería mucho más cuestionado, ya que se solicitaria más intervención directa en la toma de decisiones por parte de la población.

Por lo tanto, para que un sistema más regulado economicamente, y mixto es decir, con un sistema privado de funcionamiento, es decir, defensa de intereses particulares, beneficios personales, asalariados obligaria a una democratización, ya que con el actual sistema, donde las corporaciones pueden controlar mejor al gobierno y los lobbies tienen más fuerza, así que sin más democracia directa, no hay posibilidades de intervención en la economía, y sería imposible que funcionaria un sistema mixto.

Los países nórdicos

Es cierto que en los países nórdicos la mezcla de capitalismo y socialismo, socialdemocracia ha funcionado relativamente bien, pero tiene sus defectos, y uno de los más importantes es de donde saca los recursos para subsistir sus industrias, y es de la explotación de terceros países, lo cual han logrado que no se genere desigualdad dentro de sus fronteras, pero sí que la fomentan fuera.

Comunismo

Mirar mi comentario #33, en ese sistema que propongo en mi comentario #33 hablo de un sistema donde no se parece a ningún modelo conocido de país, ya que para empezar lo que aboga es la abolición del estado y de toda autoridad y de una democratización absoluta, tanto económica como social, cosa que no ocurre en ninguno de los sistemas mencionados anteriormente, es decir, las economías mixtas(la economía sigue sin una democratización completa, colectivización aunque si existe cierta democracia social no es completa tampoco), capitalismo y capitalismo de estado(no hay democracia de ningún tipo).

En un sistema de colectivizaciones, donde se pasa a pertenecer a los trabajadores, no al estado ni a capitalistas y se crea un sistema de organización directa, se genera una democratización total, lo cual se hace una eliminación de las clases, de los sistemas totalitarios que son el capitalismo individual y el estado.

Problemas

Posiblemente los free riders, pero no tendrían porque producirse, y si pasara al ser el pueblo quien tiene participación directa en la toma de decisiones serían detectados y anulados socialmente.

Otro problema es que podría sufrir boicot por parte de los países capitalistas ante el temor de que ese sistema funcionara, y vieran sus posiciones de poder amenazadas, pero aún así me parece el sistema más justo de todos.

Acabando

Bueno creo que esto es todo, no sé si me he olvidado de algo importante en mi análisis, si algo me acuerdo que me he dejado lo pondré en posteriores comentarios.

[#46 pikutara]

#45 Estoy de acuerdo en casi todo salvo en un detalle y es la total abolición del Estado. El anarquismo como principal ejemplo de sistema sin Estado necesita de la buena voluntad de todos sus componentes para llevarse a cabo. Lo que se tendría que cambiar es la concepción de Estado, pasando a ser más un organismo al servicio del hombre que un organismo con poder sobre el hombre. Básicamente sería un sistema de pirámide invertida donde los dirigentes están al servicio del pueblo que dicta las decisiones a tomar en democracia directa. La autoridad la dicta el pueblo y, siguiendo sus estrictas órdenes, la ejecuta el Estado. Sin autoridad no habría Ley y sin Ley hay que tener demasiada fe en la buena voluntad del ser humano y eso, hoy por hoy, es una utopía y de las gordas. Y con esa buena voluntad funcionaría hasta el libre mercado.

[#48 Desactivado]

#46 Quizá deberías preguntarte qué es lo que hace que el ser humano no suela presentar buena voluntad. ¿Por qué Gandhi era tan buena persona y Stalin todo lo contrario? No creo que la respuesta sea la genética, está claro que influye, pero nadie nace siendo un ángel o un demonio, ni estando predestinado a ello. Sobran las historias de personas que consiguen cambiar, de egoístas pasan a ser solidarias y desprendidas, y también al contrario, de ser unos buenazos a unos cabrones de cuidado. Hay algo más...

Yo lo planteo de esta forma: imagina un león encerrado en una jaula. Un león puede manifestar comportamientos agresivos y comportamientos amistosos e incluso cuidadosos con los demás. No hace falta poner ejemplos de su agresividad, simplemente cuando las leonas salen de caza. Pero también hay leones que han sido amaestrados, por haber nacido desde pequeños con un ser humano que los ha cuidado toda la vida. Esos leones son tan peligrosos para su dueño como pudiera serlo un gato o un perro. Obviamente, podrían arrancarle la cabeza de cuajo al dueño, pero no lo hacen. Y no lo hacen porque en el entorno en el que viven y han vivido desde pequeños ni es necesario ni tiene sentido. Imagina ahora a ese león metido en una jaula llena de osos. Por supuesto, podría mantener un comportamiento tranquilo, pero no lo hará. ¿Por qué? Porque en ese entorno tiene que mostrarse agresivo, por pura supervivencia: o los osos le matan, o él mata a los osos. Y habrá quien diga que es inevitable, que la naturaleza es así, pero lo cierto es que si no lo hubieran metido en esa jaula no habría pasado nada.

Sé que puede parecer un ejemplo un poco raro, pero es como yo veo las cosas en la sociedad humana. Vivimos en un mundo donde reina el egoísmo, la avaricia, la competitividad. ¿Y por qué? ¿Porque la gente es así? No, también los hay solidarios y respetuosos. El problema es que el propio sistema económico en el que vivimos, el capitalismo, está basado en esas actitudes, y por lo tanto las fomenta. ¿Acaso no son los empresarios, los mismos que toman decisiones que condenan a personas y familias enteras al hambre y el sufrimiento, quienes han sido mostrados como ejemplo a imitar por los políticos, medios y por gran parte de la sociedad? ¿No están idolatrados por mucha gente, que aspira a "triunfar" como ellos? Pero aunque haya mucha gente buena que no se deje engatusar por esto, lo cierto es que no es un buen entorno para ser solidario y preocuparse por los demás. Un hombre en paro y con una hipoteca que pagar probablemente no donará dinero a la beneficencia, y no porque no sea solidario, sino porque no tiene recursos para ello.

A lo largo de los años, cada vez he visto más claro que muchas de las malas actitudes que vemos día a día en el mundo son fruto de la forma en que el entorno influye en los individuos, y hoy en día el entorno es un sistema de organización democrático y capitalista. El capitalismo es esa jaula llena de osos de la que hablé antes, y mientras no salgamos de ella seguiremos sin ver esa buena voluntad del ser humano, que es tan innata como la mala voluntad, pero que encuentra demasiadas dificultades para materializarse.

[#49 pikutara]

#48 A lo largo de los años, cada vez he visto más claro que muchas de las malas actitudes que vemos día a día en el mundo son fruto de la forma en que el entorno influye en los individuos

Sin duda, pero ese entorno no es siempre responsabilidad de "el sistema" aunque en muchos casos tenga su influencia; sirvan como ejemplo los casos en los que una desgracia altera bruscamente el entorno de una persona. Además, si surge gente altruista en un mundo dominado por el egoísmo (postura de la que no saca ninguna ventaja directa), será aún más probable que surja el egoísmo en un mundo altruísta. Son los crímenes los que generaron la necesidad de autoridad y no la autoridad la que provocó los crímenes.

[#50 Desactivado]

#49 Yo no he dicho que el sistema sea lo único que influya, digo que influye mucho más de lo que muchos se puedan imaginar.

Además, si surge gente altruista en un mundo dominado por el egoísmo (postura de la que no saca ninguna ventaja directa), será aún más probable que surja el egoísmo en un mundo altruísta.

¿Más posible por qué? Yo creo que incluso lo contrario, sería más difícil. El egoísmo es producto del instinto de supervivencia, pero si todo el mundo tuviera sus necesidades cubiertas dicho instinto no tendría por qué incitar a comportamientos egoístas. Además, ten en cuenta que muchos de los que podríamos etiquetar como "buenas personas" hoy en día lo son gracias a otras buenas personas. Por ejemplo, unos padres que educan a sus hijos en valores como la solidaridad o el apoyo mutuo, profesores que enseñan a sus alumnos a respetar, curas honestos (hay pocos, pero los hay) que se preocupan por enseñar esos mismos valores a su comunidad, anticapitalistas que tratan de cambiar a la gente para poder construir una sociedad mejor que sea capaz de vivir en otro sistema mejor... Esta gente tiene una parte importantísima de responsabilidad en el hecho de que no todos seamos unos egoístas hijos de puta. Como dijo alguien cuyo nombre no recuerdo, "para que triunfe el mal sólo es necesario que los hombres buenos no hagan nada".

¿Que en un sistema basado en los valores contrarios al capitalismo también podría haber gente que, a pesar de todo, desarrollara actitudes totalmente distintas? Pues sí, por supuesto que sería posible. Ningún sistema es perfecto. Por eso sería necesario reducir esa amenaza difundiendo al máximo los valores que hacen posible la convivencia bajo esas condiciones, para evitar que esa persona pueda inculcar el egoísmo o la avaricia en otras personas. También sería conveniente averiguar cómo es posible que esa persona sea así, qué ha propiciado ese comportamiento, y tratar de cambiarlo. En todo caso, y a pesar de que sería necesario hacer un cierto esfuerzo para mantener esa forma de organización funcionando bien (por esa misma cita que puse antes), sigue siendo mejor que lo que tenemos ahora.

Son los crímenes los que generaron la necesidad de autoridad y no la autoridad la que provocó los crímenes.

La historia de la humanidad es larga, y fruto de millones de años de evolución. Ni la autoridad ni lo que llamamos "crímenes" surgieron de pronto, de un día para otro. La implantación de un sistema autoritario no surgió un día en que todos los seres humanos se reunieron para ver cómo podían ataja los crímenes y dijeron "hace falta alguien que mande y alguien que obedezca", sino que es resultado de un proceso larguísimo cuyo comienzo se remonta a la época en que el hombre era poco más que un mono. No te lo tomes a mal, pero esa frase que has puesto es una simplificación demasiado grande.

Y perdón por el tostón que te estoy dando

[#51 pikutara]

#50 El egoísmo es producto del instinto de supervivencia, pero si todo el mundo tuviera sus necesidades cubiertas dicho instinto no tendría por qué incitar a comportamientos egoístas.

Curiosamente los que más tienen suelen ser los más egoístas. El agente causal del egoísmo no es sólo el instinto de supervivencia.

sería necesario reducir esa amenaza difundiendo al máximo los valores que hacen posible la convivencia bajo esas condiciones, para evitar que esa persona pueda inculcar el egoísmo o la avaricia en otras personas.

El problema es que sin control estatal basta un solo caso de persona avispada egoísta para desmontar todo el sistema de bondades.

Pecas de inocente al pensar que eso se puede conseguir. ¿Qué haces con la gente que cree en el sistema de libre mercado y vive dentro del sistema que propones? ¿Difundir valores? ¿Qué autoridad difunde esos valores? ¿El individuo capitalista no puede a su vez difundir sus propios valores? Cuando hablas de "hay que hacer esto" o "hay que hacer lo otro", ¿Quién es ese alguien? ¿La gente del pueblo? Y si el pueblo se organiza para controlar el sistema ¿no es eso una forma de Estado?

Incluso aunque pudieras empezar ese sistema anarquista con personas con el cerebro formateado, no hay razones para pensar que todos van a estar de acuerdo con él. A mi me han educado en el consumismo y el libre mercado y me considero anticapitalista.

Es una bonita utopía, pero una utopía al fin y al cabo.

En todo caso, y a pesar de que sería necesario hacer un cierto esfuerzo para mantener esa forma de organización funcionando bien (por esa misma cita que puse antes), sigue siendo mejor que lo que tenemos ahora.

Eso no lo he puesto en duda en ningún momento. No te confundas, que yo estoy defendiendo un sistema comunista con un Estado controlado directamente por el pueblo, no un sistema capitalista.

La implantación de un sistema autoritario no surgió un día en que todos los seres humanos se reunieron para ver cómo podían ataja los crímenes y dijeron "hace falta alguien que mande y alguien que obedezca", sino que es resultado de un proceso larguísimo cuyo comienzo se remonta a la época en que el hombre era poco más que un mono. No te lo tomes a mal, pero esa frase que has puesto es una simplificación demasiado grande.

Es una simplificación de la realidad. No me puedes negar que el asesinato entre hombres es anterior a la presencia de autoridad. Sin autoridad un asesino quedaría impune. ¿Qué solución tienes para un asesino en un sistema sin autoridad? ¿Cómo harías cumplir la Ley? Por eso surge la autoridad, que es posterior a los crímenes (y muy posterior además). Otro tema es lo que puede hacer alguien con esa autoridad y por eso es necesario un estricto control del Estado por el pueblo.

[#53 Desactivado]

#51 Curiosamente los que más tienen suelen ser los más egoístas. El agente causal del egoísmo no es sólo el instinto de supervivencia.

Ojo, una cosa es la avaricia y otra el egoísmo. La avaricia la entiendo como el afán desmedido de lucro, el querer más y más riqueza o poder, sin límites. El egoísmo para mí es simplemente una actitud egocéntrica, de preocupación por uno mismo y por nadie más, de pensamiento centrado en uno mismo y en nadie más.

De todas formas, y a raíz de lo expresado por #52 (con quien, después de pensarlo, estoy de acuerdo en todo salvo en el último párrafo que ahora responderé), creo que me expresé mal y se me ha entendido mal. No quería decir que el egoísmo fuera fruto única y exclusivamente del instinto de supervivencia. Simplemente quería mostrar algo que para mí es obvio: que cuando es uno mismo el que peligra, lo normal suele ser que esa persona ponga como prioridad absoluta esquivar dicho peligro. Si te estás muriendo de hambre, será muy fácil terminar recurriendo al robo; y eso, desde luego, es una actitud egoísta, pero no deja de resultarme curioso que muchos utilicen esa clase de sucesos como "prueba" de que la gente es egoísta o malvada, cuando lo cierto es que son fruto de las desigualdades sociales que el capitalismo produce.

Es cierto que el egoísmo aparece también entre los más ricos, porque no es un comportamiento exclusivamente generado por la miseria. La educación también puede implantar indeleblemente esa actitud en una persona desde pequeña. Y el entorno en el que uno vive, la gente que tiene alrededor, también puede afectar al individuo. Realmente hay muchas formas de que alguien se convierta en un egoísta, lo que no me parece muy sensato es pensar que los egoístas no se hacen sino que nacen así (no digo que tú hayas dicho eso).

De todas formas, a lo que iba: si una parte (no sé cuánto de grande, ni sé si eso podría saberse) de ciertas actitudes que son incompatibles con lo que #45 proponía es generada por el propio sistema vigente, otra parte proviene de la educación que esas personas han recibido en casa y en el colegio (cosa que puede cambiarse también, y de hecho es un pilar básico en el anarquismo, que ha desarrollado su propio modelo pedagógico), y otra parte es fruto del entorno y de la gente con la que convivimos, que también puede cambiarse... ¿por qué no afirmar que el egoísmo humano puede reducirse hasta aparecer en una pequeñísima cantidad de personas? A mí no me parece utópico, sino lógico.

El problema es que sin control estatal basta un solo caso de persona avispada egoísta para desmontar todo el sistema de bondades.

Y con control estatal también se puede enviar los derechos y libertades de la gente al garete. Mira Hitler, por ejemplo: de la nada hizo surgir un movimiento político que, de no haber sido por la impaciencia del dirigente nazi, probablemente habría alcanzado la mayoría absoluta en unas elecciones democráticas. De hecho, en las últimas elecciones justas y totalmente democráticas celebradas en Alemania, estuvo rozando esa mayoría absoluta. Y con eso podría haber redactado las leyes que le diera la gana. En el fondo, lo único que hizo al erigirse en emperador del III Reich fue acelerar el proceso. Un individuo inteligente con los medios necesarios y algo de suerte siempre podrá desestabilizar un sistema de organización político-económico e incluso transformarlo. Sólo los regímenes ultraautoritarios como el que Orwell imaginó en su novela "1984" podrían impedir algo así.

¿Qué haces con la gente que cree en el sistema de libre mercado y vive dentro del sistema que propones?

Lo mismo que se hace hoy con la gente que cree en el sistema que propongo y vive dentro del sistema de libre mercado: que se resignen, y que intenten cambiarlo si quieren. Lo bueno sería que ellos no tendrían que temer ningún tipo de represión estatal por hacerlo, cosa que sí puede llegar a suceder hoy. De hecho, y como sabrás por ser lector de meneame, ya sucede.

¿Difundir valores? ¿Qué autoridad difunde esos valores?

¿Qué autoridad es necesaria para difundir unos valores, unas actitudes, unos comportamientos determinados? No se necesita autoridad para eso.

¿El individuo capitalista no puede a su vez difundir sus propios valores?

Por supuesto. Y ahí estarían los anticapitalistas defendiendo los suyos propios, rebatiendo los argumentos del individuo capitalista (cosa que sería fácil, ya que en ese contexto serían mayoría) y evitando sin violencia, coacción ni autoridad que esas ideas se extendieran.

Cuando hablas de "hay que hacer esto" o "hay que hacer lo otro", ¿Quién es ese alguien? ¿La gente del pueblo? Y si el pueblo se organiza para controlar el sistema ¿no es eso una forma de Estado?

No, un Estado es http://es.wikipedia.org/wiki/Estado y en la organización de la que hablo, basada en el asamblearismo y el federalismo, no habría autoridad, con lo que no habría Estado. En cuanto a ese alguien, efectivamente sería la comunidad, que tomaría las decisiones mediante los mecanismos que ya explicó #45.

Eso no lo he puesto en duda en ningún momento. No te confundas, que yo estoy defendiendo un sistema comunista con un Estado controlado directamente por el pueblo, no un sistema capitalista.

¿Un Estado cuyos dirigentes, con poder casi absoluto (ya que poseerían todas las funciones que posee ahora el sector privado), no terminen corrompiéndose por ese poder? A mí eso sí que me parece utópico. Si hay algo que deberíamos haber aprendido de la historia de la URSS o de Cuba es que la autoridad no puede ser controlada por quienes están bajo la misma. Un esclavo no puede controlar a su amo.

No me puedes negar que el asesinato entre hombres es anterior a la presencia de autoridad.

No es que lo niegue, es que lo pongo en duda. ¿En qué fecha tuvo lugar el primer asesinato entre hombres? ¿En qué fecha surgió entre la humanidad la presencia de la autoridad? Las cosas no son tan sencillas. Sinceramente, no creo que fueran los crímenes los que hicieron aparecer la autoridad, ni la autoridad la que hizo aparecer los crímenes.

Sin autoridad un asesino quedaría impune. ¿Qué solución tienes para un asesino en un sistema sin autoridad?

Lo que la gente de la comunidad decida. Precisamente el hecho de que no haya leyes permitiría que ese asesinato se estudie con profundidad y se haga lo mejor para evitar que vuelva a suceder, en vez de aplicar una venganza institucionalizada que igual es inútil o incluso contraproducente. ¿Qué podría decidir hacer la comunidad? Pues podría decidir, por ejemplo, expulsar a ese asesino. El ostracismo, se llama. Similar al destierro, consiste en apartarlo de la comunidad y dejar que intente sobrevivir por su cuenta, si puede. No es bonito, pero tampoco una cárcel lo es.

#52 De acuerdo con todo salvo con esto:

Por eso el anarquismo no va a funcionar, por que es casi imposible generar una conciencia colectiva que vaya hacia el mismo sentido: colaborar, fiarse unos de otros, buena voluntad. Antes hay que acabar con las megaciudades, las naciones, las ideologias excluyentes.

En el anarquismo también se plantea el fin de la organización urbanística en forma de macrociudades de cientos de miles de habitantes. Se sustituiría por ciudades pequeñas o pueblos de unos miles de habitantes, como mucho decenas de miles. Sería necesario llevar a cabo una especie de "éxodo urbano", lo cual no es imposible si tenemos en cuenta que el fenómeno inverso (el éxodo rural) sí ha sido posible. Esto se hace también porque a mayor cantidad de gente, más difícil es llegar a un consenso o simplemente celebrar las asambleas.

De todas formas, no es imprescindible eso para llevar a cabo el cambio de un sistema a otro. Se puede hacer después. Un buen ejemplo es la revolución que tuvo lugar en Cataluña en 1936, incluyendo la ciudad de Barcelona, en la que se puso en práctica el anarquismo. Implantaron una forma prematura del comunismo libertario en la que económicamente se funcionaba de forma colectivista en vez de comunista, pero no había autoridad que es lo que cuenta. No recomiendo visitar la wikipedia para informarse sobre este tema ya que todo lo que respecta al anarquismo está bastante sesgado, pero podéis ver el documental Vivir la utopía o leer el libro Homenaje a Cataluña de George Orwell.

[#54 llorencs]

#53 No tienes porque hacer éxodo urbano, tienes distintas formas de organizar las ciudades, puedes organizar por barrios,...

[#55 pikutara]

#53 a raíz de lo expresado por #52 (con quien, después de pensarlo, estoy de acuerdo en todo salvo en el último párrafo que ahora responderé)

Pues yo también estoy de acuerdo con el último párrafo.

¿por qué no afirmar que el egoísmo humano puede reducirse hasta aparecer en una pequeñísima cantidad de personas? A mí no me parece utópico, sino lógico.

Eso, en el mejor de los casos, podría ser, pero, ¿cómo impides que un individuo egoísta que inicialmente se aprovecha de las ayudas altruístas del anarquismo comience a apoderarse de todos los recursos?

Además, si toda la gente es tan buena, tan altruísta, solidaria y comprensiva, a mi me daría exactamente igual el sistema político que se utilice; como si quieres instaurar el IV Reich, ya que el líder dejaría a Teresa de Calcuta a la altura del barro moral.

Y con control estatal también se puede enviar los derechos y libertades de la gente al garete. Mira Hitler, por ejemplo

Godwin no, que ibamos bien.

Sólo los regímenes ultraautoritarios como el que Orwell imaginó en su novela "1984" podrían impedir algo así.

Yo he hablado de democracia directa. Nadie puede cambiar leyes por sí mismo en democracia directa. Además ciertos principios de igualdad (incluye la democracia directa), libertad y solidaridad deberían ser inmutables en este sistema. Como se menciona en la DUDDHH, no puede utilizarse uno de los principios (por ejemplo, la democracia) para negar otro (por ejemplo, el derecho a una vivienda digna).

¿Qué autoridad es necesaria para difundir unos valores, unas actitudes, unos comportamientos determinados? No se necesita autoridad para eso.

Es necesaria una autoridad que instaure, por ejemplo, el modelo pedagógico que comentabas.

No, un Estado es es.wikipedia.org/wiki/Estado

Eso es como no decir nada, ya que las concepciones de Estado son innumerables.

en la organización de la que hablo, basada en el asamblearismo y el federalismo, no habría autoridad, con lo que no habría Estado.

Si lo debatido en esas asambleas no es instaurable (no tiene autoridad), las asambleas son papel mojado y si la tienen son asimilables a un Estado similar al que yo propongo.

En cuanto a ese alguien, efectivamente sería la comunidad, que tomaría las decisiones mediante los mecanismos que ya explicó #45.

Esa comunidad, según lo estricto que seas en la definición de Estado, puede no ser más que un Estado.

¿Un Estado cuyos dirigentes, con poder casi absoluto (ya que poseerían todas las funciones que posee ahora el sector privado), no terminen corrompiéndose por ese poder?

Democracia directa. El Estado sería un simple sirviente del pueblo sin ningún poder legislativo y escaso poder ejecutivo (solamente en casos de fuerza mayor que requieran actuaciones inmediatas).

No es que lo niegue, es que lo pongo en duda. ¿En qué fecha tuvo lugar el primer asesinato entre hombres?

Depende de a qué especie consideres como primer hombre.

¿En qué fecha surgió entre la humanidad la presencia de la autoridad?

En el Neolítico, con el sedentarismo, como muy pronto.

Lo que la gente de la comunidad decida. Precisamente el hecho de que no haya leyes

Si no hay leyes, ¿cómo puedes pedirle a alguien que no haga algo si no le dices lo que es? La arbitrariedad de ese concepto produciría una dictadura de la mayoría.

permitiría que ese asesinato se estudie con profundidad y se haga lo mejor para evitar que vuelva a suceder, en vez de aplicar una venganza institucionalizada que igual es inútil o incluso contraproducente.

Aquí estamos hablando ya de cómo han de ser las leyes. Yo tampoco estoy de acuerdo con la Ley de la venganza en vez de la de la reinserción.

¿Qué podría decidir hacer la comunidad? Pues podría decidir, por ejemplo, expulsar a ese asesino. El ostracismo, se llama. Similar al destierro, consiste en apartarlo de la comunidad y dejar que intente sobrevivir por su cuenta, si puede. No es bonito, pero tampoco una cárcel lo es.

Pero, ¿quién tiene la autoridad para decidir ese destierro? Parece que dices que la comunidad. ¿Va a decidir cada pequeño detalle? Además, suena un tanto arbitrario, culpar a alguien de algo sin unas reglas del juego puede llevar a acusaciones injustas en base a la opinión mayoritaria. Las reglas son necesarias.

[#56 llorencs]

#55 Solo una cosa, así como avanzas en la democracia directa avanzas hacía la anarquía.

Es decir, el anarquismo es el máximo de la democracia directa.

[#57 Desactivado]

#55 ¿cómo impides que un individuo egoísta que inicialmente se aprovecha de las ayudas altruístas del anarquismo comience a apoderarse de todos los recursos?

Lo mejor del anarquismo es que no tendría sentido robar o apoderarse de nada, porque a nadie le haría falta. Con trabajar (y ajustando la producción hasta niveles lógicos y eliminando trabajos innecesarios se trabajaría muchísimo menos que hoy) uno tendría todas sus necesidades satisfechas. Aun así, en el caso de que alguien prefiriera no trabajar pero exigiera comida y vivienda como todos los demás, eso sería considerado un robo a la comunidad puesto que está recibiendo bienes y servicios de la misma sin dar nada a cambio, y por lo tanto la comunidad podría defenderse de ese individuo egoísta forzándolo a elegir entre participar en la sociedad trabajando igual que todos o largarse y tratar de sobrevivir por su cuenta. Y créeme, un individuo difícilmente va a atreverse a enfrentarse a otros mil, salvo que sea muy tonto.

Además, si toda la gente es tan buena, tan altruísta, solidaria y comprensiva, a mi me daría exactamente igual el sistema político que se utilice; como si quieres instaurar el IV Reich, ya que el líder dejaría a Teresa de Calcuta a la altura del barro moral.

Eso de "el hombre bueno haría bueno cualquier sistema" es muy popular, pero a nada que se lo analice es falso. El sistema en el que vivimos influye profundamente en nosotros, pudiendo llegar a cambiar nuestra conducta y forma de ser. Recuerda lo que dije antes sobre la forma en que el capitalismo puede generar egoísmo en personas que de otra forma no lo serían. Con tu ejemplo, pasaría lo mismo: por mucho que todos sean buenísimos como panes, el sistema pone a unos muy por encima de otros, lo cual no es justo y seguramente terminaría produciendo conflictos entre dictador y súbditos.

Yo he hablado de democracia directa. Nadie puede cambiar leyes por sí mismo en democracia directa. Además ciertos principios de igualdad (incluye la democracia directa), libertad y solidaridad deberían ser inmutables en este sistema. Como se menciona en la DUDDHH, no puede utilizarse uno de los principios (por ejemplo, la democracia) para negar otro (por ejemplo, el derecho a una vivienda digna).

Bueno, pero entonces en el comunismo libertario tampoco podría nadie cambiar gran cosa por sí mismo. Como bien dice #56, el anarquismo es la máxima expresión de la democracia directa. Y en la democracia directa un cabrón muy listo puede conseguir inculcar su egoísmo y avaricia a la gente y convencerlos de que es mejor organizarse de otra forma, exactamente igual que en el anarquismo. La clave está en convencer a la gente, y eso se puede hacer en cualquier sistema salvo en las dictaduras más férreas y autoritarias.

De todas formas, la democracia directa es la peor forma de organización política si no cambias la forma de organización económica. Un ejemplo de esto es California: http://www.elpais.com/articulo/opinion/paradoja/californiana/elpepusocdgm/20091011elpdmgpan_2/Tes

Es necesaria una autoridad que instaure, por ejemplo, el modelo pedagógico que comentabas.

No, no lo es: http://www.paideiaescuelalibre.org/Index_bis.htm Existen varias escuelas libertarias en España, y los únicos problemas que tienen son de índole económico. Y de todas formas extender valores no es algo que sólo pueda hacer un político. Eso es algo que uno mismo puede hacer si tiene iniciativa, inteligencia y muchas ganas. Los centros sociales (CSOAs, muchos los llaman despectivamente "okupas") son una buena herramienta para ello. Muchas actividades que se llevan a cabo en institutos por parte de profesores o asociaciones de padres de alumnos también tienen como objetivo el inculcarles esos valores.

Por lo que respecta al Estado no citaré para no enmarañar demasiado el texto. Un Estado implica la existencia de una autoridad, un gobierno, sea éste elegible por la gente o no. En las asambleas no existe autoridad, no hay gobierno. En todo caso, puede haber cargos que se ocupen de ciertas tareas, pero sin poder de decisión y sujetos permanentemente a lo que las asambleas decidan. Así que no habría autoridad, y por lo tanto no habría Estado. De todas formas, puedes llamarlo como quieras, lo importante es comprender el funcionamiento.

Si lo debatido en esas asambleas no es instaurable (no tiene autoridad), las asambleas son papel mojado y si la tienen son asimilables a un Estado similar al que yo propongo.

Lo debatido en esas asambleas es instaurable porque la decisión procede de sus miembros y son los mismos que deciden los encargados de ejecutar lo decidido. No hace falta ninguna autoridad para instaurar algo. Si diez personas deciden salir de fiesta esta noche, se prepararán, quedarán en un sitio y saldrán de fiesta, no hace falta autoridad para eso. Sinceramente, creo que al intentar demostrar que la autoridad es necesaria estás viendo autoridad donde ni siquiera la hay ahora...

Democracia directa. El Estado sería un simple sirviente del pueblo sin ningún poder legislativo y escaso poder ejecutivo (solamente en casos de fuerza mayor que requieran actuaciones inmediatas).

Aparte de lo que ya te he dicho sobre la democracia directa y su posible inviabilidad en determinadas circunstancias, si el Estado no tiene ningún poder legislativo y muy poco poder ejecutivo, ¿de qué sirve? ¿No es mejor terminar con él definitivamente y repartir también esas pocas competencias que le asignas entre los participantes de esa democracia directa?

Sigues sin darme una respuesta válida respecto al tema de si surgió antes la gallina o el huev... quiero decir, la autoridad o los crímenes Es imposible saber cuándo surgió la autoridad, porque ni siquiera se puede determinar a ciencia cierta en qué momento dejó el hombre de ser un animal más para convertirse en la especie dominante. Y, aunque afirmas que fue en el neolítico cuando apareció la autoridad en el hombre, me vas a permitir que lo dude mucho si no aportas ninguna fuente, porque la lógica me incita a creer que es un fenómeno muy anterior. ¿Qué ocurrió para que, de repente, todos esos monos aprendieran a hablar y eligieran un líder? ¿Cómo vivían antes? Te formulé las preguntas para comprobar que, efectivamente, no ves el surgimiento de la autoridad o de los malos comportamientos como una evolución, sino como hechos puntuales determinables en el tiempo. Y dudo mucho que lo sean. Me parece muy probable que cuando el hombre vivía de la caza y era nómada ya había entre ellos unas jerarquías, unos líderes naturales que ejercían su influencia sobre todos los demás. Es algo que puede verse hoy en muchas especies de animales, y probablemente también ocurriera con los homo habilis o los homo erectus, aunque no hay forma de saberlo. Y también veo posible que ya hubiera muertes entre esas especies de monos avanzados, e incluso entre sus antecesores, de las que hoy llamaríamos crímenes. Los leones se caracterizan por una forma de organización social basada en manadas, y esas manadas tienen líderes. Es común que los leones jóvenes abandonen la manada y pasen un tiempo viviendo en solitario, para terminar atacando a los machos dominantes de otra manada, matándolos o hiriéndolos para ocupar su lugar. Yo veo ahí la presencia de autoridad y de crímenes. Algo similar podría suceder con las razas de homínidos que dieron lugar al ser humano actual. Los crímenes y la autoridad simplemente fueron evolucionando a la par que el ser humano, que se volvía cada vez más inteligente.

Si no hay leyes, ¿cómo puedes pedirle a alguien que no haga algo si no le dices lo que es? La arbitrariedad de ese concepto produciría una dictadura de la mayoría.

No hace falta una ley que explique lo que es el asesinato para saber lo que es el asesinato. Un niño de cinco años ya sabe lo que es robar (no es raro oírlos decir "Pepito me ha robado el bocadillo") y no sabe cómo está tipificada la usurpación de propiedades de otra persona en el código penal. Las leyes como concepto abstracto que se refiere a un código de conductas moralmente aceptables o rechazadas son necesarias en cualquier sociedad y en el anarquismo también existirían, lo que no existiría es la ley tal y como es ahora mismo, ni la Constitución, ni el Código Penal, ni nada parecido.

En cuanto a la dictadura de la mayoría, ninguna mayoría podría decidir nada que atente contra las libertades o derechos básicos de las minorías. El 90% de la población no podría decidir matar al 10% restante, no se consideraría acorde con los planteamientos del anarquismo. Y en el hipotético e improbabilísimo caso de que, por ciencia infusa, ese 90% de la gente adquiriera una testarudez digna de un retrasado mental e insistiera en matar al otro 10%, lo podrían hacer igualmente en una anarquía o en una democracia (representativa o directa, da igual). El 90% de la gente puede hacer llegar al poder a un partido que proponga una reforma constitucional que permita matar al 10% de la población. Ningún sistema es capaz de impedir eso, salvo los más autoritarios. Puedes tomar las precauciones que quieras, que cuando la gente está unida y quiere conseguir algo, lo va a conseguir.

Además, ¿no es la dictadura de la mayoría lo que tenemos hoy en día?

Parece que dices que la comunidad. ¿Va a decidir cada pequeño detalle?

Sí, y ese es quizá el mayor "defecto" del anarquismo: sería necesario pasar bastantes horas cada semana en las asambleas que regirían el funcionamiento del sistema. Todo

[#58 pikutara]

#57 Nota: Si quieres puedes saltarte todo mi comentario y leer solo mi último párrafo.

Lo mejor del anarquismo es que no tendría sentido robar o apoderarse de nada, porque a nadie le haría falta.

A Roldán tampoco le hacía falta...

Con trabajar (y ajustando la producción hasta niveles lógicos y eliminando trabajos innecesarios se trabajaría muchísimo menos que hoy) uno tendría todas sus necesidades satisfechas. Aun así, en el caso de que alguien prefiriera no trabajar pero exigiera comida y vivienda como todos los demás, eso sería considerado un robo a la comunidad puesto que está recibiendo bienes y servicios de la misma sin dar nada a cambio, y por lo tanto la comunidad podría defenderse de ese individuo egoísta forzándolo a elegir entre participar en la sociedad trabajando igual que todos o largarse y tratar de sobrevivir por su cuenta. Y créeme, un individuo difícilmente va a atreverse a enfrentarse a otros mil, salvo que sea muy tonto.

Yo no he dicho que el individuo no cumpliera con su parte en la sociedad, sino que aprovechándose de los beneficios que le da va acaparando recursos en base a su propio esfuerzo y, dado que no hay normas que lo regulasen poco a poco podría apoderarse, en colaboración con otros en su misma situación de la mayor parte del territorio porque, hay algo que como partidarios de la cooperación sostenible tenemos que reconocer: un comportamiento egoísta y capitalista lleva a un desarrollo más rápido.

Eso de "el hombre bueno haría bueno cualquier sistema" es muy popular, pero a nada que se lo analice es falso. El sistema en el que vivimos influye profundamente en nosotros, pudiendo llegar a cambiar nuestra conducta y forma de ser. Recuerda lo que dije antes sobre la forma en que el capitalismo puede generar egoísmo en personas que de otra forma no lo serían. Con tu ejemplo, pasaría lo mismo: por mucho que todos sean buenísimos como panes, el sistema pone a unos muy por encima de otros, lo cual no es justo y seguramente terminaría produciendo conflictos entre dictador y súbditos.

Pero es que son tan poco egoístas que ninguno querría ponerse encima del otro, como en tu anarquismo.

Bueno, pero entonces en el comunismo libertario tampoco podría nadie cambiar gran cosa por sí mismo. Como bien dice #56, el anarquismo es la máxima expresión de la democracia directa. Y en la democracia directa un cabrón muy listo puede conseguir inculcar su egoísmo y avaricia a la gente y convencerlos de que es mejor organizarse de otra forma, exactamente igual que en el anarquismo.

No, en el sistema que propongo hay unas normas y la democracia no puede situarse por encima de los derechos fundamentales como son el derecho a un nivel de vida digno e incluso el establecimiento de una economía sostenible.

De todas formas, la democracia directa es la peor forma de organización política si no cambias la forma de organización económica. Un ejemplo de esto es California: www.elpais.com/articulo/opinion/paradoja/californiana/elpepusocdgm/200s

¿Acaso yo no he propuesto cambiar el sistema económico?

No, no lo es: _www.paideiaescuelalibre.org/Index_bis.htm_ Existen varias escuelas libertarias en España, y los únicos problemas que tienen son de índole económico. Y de todas formas extender valores no es algo que sólo pueda hacer un político.

Al hacerlo te conviertes en político. Ser político no es nada malo, aunque los que tenemos le den mala fama al nombre corrompiéndolo hasta tal punto que hoy casi es un insulto para algunos. De hecho los miembros de tus asambleas serían políticos.

En todo caso, puede haber cargos que se ocupen de ciertas tareas, pero sin poder de decisión y sujetos permanentemente a lo que las asambleas decidan.

Eso es un eufemismo del gobierno al servicio del pueblo que yo propongo.

Así que no habría autoridad, y por lo tanto no habría Estado. De todas formas, puedes llamarlo como quieras, lo importante es comprender el funcionamiento.

Sí que hay autoridad en lo que comentas ya que los cargos esos estan bajo la autoridad de las asambleas.

Lo debatido en esas asambleas es instaurable porque la decisión procede de sus miembros y son los mismos que deciden los encargados de ejecutar lo decidido. No hace falta ninguna autoridad para instaurar algo.

¿Y cómo piensas que, sin autoridad, se puede instaurar una decisión tomada por 19 de una asamblea de 20 personas sobre, por ejemplo, limitar la caza de determinado animal en peligro? Sin autoridad por parte de la asamblea, el vigésimo podrá seguir cazando.

Aparte de lo que ya te he dicho sobre la democracia directa y su posible inviabilidad en determinadas circunstancias, si el Estado no tiene ningún poder legislativo y muy poco poder ejecutivo, ¿de qué sirve?

De órgano de gestión para las decisiones del pueblo.

¿No es mejor terminar con él definitivamente y repartir también esas pocas competencias que le asignas entre los participantes de esa democracia directa?

Los miembros de ese Estado ya forman parte de los participantes de esa democracia directa.

Sigues sin darme una respuesta válida respecto al tema de si surgió antes la gallina o el huev... quiero decir, la autoridad o los crímenes

Ya te la he dado, y la comentas a continuación. De todos modos, pensar que la autoridad pudo surgir antes que los crímenes roza el absurdo ya que la autoridad exige un mínimo racionalización para el establecimiento de las normas que representan esa autoridad.

¿Qué ocurrió para que, de repente, todos esos monos aprendieran a hablar y eligieran un líder? ¿Cómo vivían antes? Te formulé las preguntas para comprobar que, efectivamente, no ves el surgimiento de la autoridad o de los malos comportamientos como una evolución, sino como hechos puntuales determinables en el tiempo. Y dudo mucho que lo sean.

La evolución sucede gracias a hechos puntuales que suceden en el tiempo.

Me parece muy probable que cuando el hombre vivía de la caza y era nómada ya había entre ellos unas jerarquías, unos líderes naturales que ejercían su influencia sobre todos los demás. Es algo que puede verse hoy en muchas especies de animales

Estamos hablando de humanos en los que la autoridad se ejerce con normas y las normas surgen como mecanismo para garantizar el correcto funcionamiento de una sociedad. Sin acciones molestas de las que defenderse no hay necesidad de normas que mediante su autoridad conviertan a esas acciones en crímenes. Si llamamos autoridad a la actitud del macho dominante sobre su harén entonces posiblemente surgieron a la vez con el asesinato como forma de ejercer la autoridad y eso más que autoridad es dominación por la fuerza.

No hace falta una ley que explique lo que es el asesinato para saber lo que es el asesinato.

Hay cosas más complicadas que un asesinato e incluso en el caso de un asesinato hay que demostrar que ha sucedido dicho asesinato y establecer unas reglas sobre cómo se lleva a cabo la demostración. Si la culpabilidad se decide arbitrariamente no hay justicia.

Las leyes como concepto abstracto que se refiere a un código de conductas moralmente aceptables o rechazadas son necesarias en cualquier sociedad y en el anarquismo también existirían

Entonces estamos de acuerdo, pero esas reglas representan a la autoridad: son las normas a seguir.

En cuanto a la dictadura de la mayoría, ninguna mayoría podría decidir nada que atente contra las libertades o derechos básicos de las minorías. El 90% de la población no podría decidir matar al 10% restante, no se consideraría acorde con los planteamientos del anarquismo.

Luego hay una autoridad que impide que el sistema como tal asesine a ese 10%.

Además, ¿no es la dictadura de la mayoría lo que tenemos hoy en día?

No, tenemos algo peor: dictaduras de cuatro años de aquellos a los que elige la mayoría de los que votan, que no son ni de lejos la mayoría del pueblo.

Sí, y ese es quizá el mayor "defecto" del anarquismo: sería necesario pasar bastantes horas cada semana en las asambleas que regirían el funcionamiento del sistema. Todo

Para evitar eso sería conveniente establecer un organismo (un Estado) que realice las acciones menos debatibles siempre con la posibilidad de ser limitado por una opinión contraria de la sociedad.

En definitiva, cada vez me parece más que nuestra discusión se centra simplemente en que tu concepción de Estado y autoridad es más concreta que la mía, ya que yo entiendo al Estado

[#59 llorencs]

#58 Casí estais defendiendo los mismos conceptos con vocabulario distinto.

[#60 pikutara]

#59 Eso es lo que quería decir en mi último párrafo que se ha cortado:

En definitiva, cada vez me parece más que nuestra discusión se centra simplemente en que tu concepción de Estado y autoridad es más concreta que la mía, ya que yo entiendo al Estado como una forma de organizar la sociedad y la autoridad como un conjunto de normas a seguir mientras tú entiendes al Estado como un estamento con poder para tomar cualquier decisión y a la autoridad como la capacidad que tiene para hacerlo.

[#61 Desactivado]

#60 Es posible. Pero que un Estado sea una forma concreta de organizar la sociedad no significa que "Estado" y "forma de organización social" sea lo mismo. Hay una diferencia entre el término que describe un concepto y el término que describe algo que forma parte de ese concepto. Para que se entienda mejor: un lenguado es un tipo de pez, pero no todos los peces son lenguados. De la misma forma, un Estado es una forma concreta de organización social, lo que no significa que sea la única.

El Estado es una forma de organizar la sociedad que implica un conjunto de instituciones con autoridad para tomar decisiones que el resto deben obedecer. En una forma de organización en la que las decisiones las tomen todos por igual no se puede hablar de mandar ni de obedecer, con lo que no hay autoridad, por eso hablar de Estado no tendría sentido bajo esa forma de organización.

Y la autoridad no es para nada un conjunto de normas a seguir. Eso lo pueden ser las leyes, o el código de conducta moral que nos enseñan a todos desde críos, pero no la autoridad. La autoridad es la capacidad de tomar decisiones que afectan a otra persona y que ésta deberá acatar.

Por lo demás, contesto a algunas cosas...

A Roldán tampoco le hacía falta...

Roldán tenía los medios y la oportunidad para hacerlo, cosa que no tendría en el modelo económico que propongo. Hoy en día hay dos formas principales de robo, o al menos yo haría esa clasificación (dejando de lado aquello de "la propiedad es el robo", para no liar más las cosas todavía): los que roban porque la necesidad les incita a hacerlo, y los que lo hacen sin necesitarlo, por pura avaricia. Hay muchas formas más, pero las que se podrían considerar éticamente condenables serían básicamente esas (y también habría muchos matices, porque yo dependiendo de la forma en que se roba no condenaría ciertas formas de robo hoy en día). El primer tipo sería imposible que sucediera en el modelo del que hablo, porque nadie vería insatisfechas sus necesidades. Del segundo tipo sería muy complicado que se diera algún caso, por la propia estructura económica. ¿Qué podría robar? ¿Comida? ¿Un coche? ¿Un piso para tener dos? Y aunque lo hiciera, ya he explicado cómo se podría reaccionar contra este tipo de cosas.

Yo no he dicho que el individuo no cumpliera con su parte en la sociedad, sino que aprovechándose de los beneficios que le da va acaparando recursos en base a su propio esfuerzo y, dado que no hay normas que lo regulasen poco a poco podría apoderarse, en colaboración con otros en su misma situación de la mayor parte del territorio porque, hay algo que como partidarios de la cooperación sostenible tenemos que reconocer: un comportamiento egoísta y capitalista lleva a un desarrollo más rápido.

¿Cómo podría apoderarse de recursos si los recursos no pertenecen a nadie? Se notaría mucho, créeme. Además, ¿de qué se va a apoderar? ¿De una fábrica? ¿Quién la va a hacer funcionar? Lo veo bastante jodido, la verdad...

No, en el sistema que propongo hay unas normas y la democracia no puede situarse por encima de los derechos fundamentales como son el derecho a un nivel de vida digno e incluso el establecimiento de una economía sostenible.

¿Y cómo impides que la mayoría cambie esas normas si quiere hacerlo?

Al hacerlo te conviertes en político. Ser político no es nada malo, aunque los que tenemos le den mala fama al nombre corrompiéndolo hasta tal punto que hoy casi es un insulto para algunos. De hecho los miembros de tus asambleas serían políticos.

Creo que tenemos diccionarios distintos... Para mí, un político es una persona que forma parte de un partido político, sin más.

Eso es un eufemismo del gobierno al servicio del pueblo que yo propongo.

No, porque un gobierno tiene capacidad de decisión, y si no la tiene no se llamaría gobierno. Si la capacidad de decisión la tienen todos por igual, no hay gobierno. O bueno, si quieres puedes hablar del "gobierno popular" ya que la capacidad de decisión se reparte entre todos por igual. Lo de menos es el término.

Sí que hay autoridad en lo que comentas ya que los cargos esos estan bajo la autoridad de las asambleas.

No, porque esos cargos también forman parte de las asambleas. Para que me entiendas, si a Paco se le asigna encargarse de algo, se hace en una asamblea de la que Paco también forma parte.

¿Y cómo piensas que, sin autoridad, se puede instaurar una decisión tomada por 19 de una asamblea de 20 personas sobre, por ejemplo, limitar la caza de determinado animal en peligro? Sin autoridad por parte de la asamblea, el vigésimo podrá seguir cazando.

No, si lo hace se le expulsa de la comunidad. Y si no se quiere ir, se le obliga a punta de pistola si es necesario. Si quieres puedes llamar a eso "autoridad".

De órgano de gestión para las decisiones del pueblo.

Explícame cómo funcionaría ese órgano de gestión, porque por todo lo que estás diciendo se me antoja muy diferente a un Estado...

pensar que la autoridad pudo surgir antes que los crímenes roza el absurdo ya que la autoridad exige un mínimo racionalización para el establecimiento de las normas que representan esa autoridad.

No hace falta racionalización. En muchas especies animales también existe la autoridad. Mira los leones, por ejemplo. Son formas muy primitivas de autoritarismo, pero es autoridad al fin y al cabo. Y en cuanto a lo que llamas crímenes, también se producen entre ellos.

La evolución sucede gracias a hechos puntuales que suceden en el tiempo.

Eso es lo que decía Darwin, y ya ha sido refutado. O mejor dicho, su teoría de la evolución ha sido mejorada del mismo modo que Einstein mejoró o corrigió algunas inexactitudes de Newton. La evolución no es un conjunto de mutaciones que tienen lugar cada mil años, no hay un momento determinado en el que a un pez le sale un tercer ojo y transmite esa característica a los demás. Es un proceso extremadamente lento y continuado. Y lo mismo sucedió, con toda probabilidad, con el desarrollo de la autoridad.

Estamos hablando de humanos en los que la autoridad se ejerce con normas y las normas surgen como mecanismo para garantizar el correcto funcionamiento de una sociedad. Sin acciones molestas de las que defenderse no hay necesidad de normas que mediante su autoridad conviertan a esas acciones en crímenes. Si llamamos autoridad a la actitud del macho dominante sobre su harén entonces posiblemente surgieron a la vez con el asesinato como forma de ejercer la autoridad y eso más que autoridad es dominación por la fuerza.

La autoridad es dominación por la fuerza, pura y dura. Si tú defiendes una forma de organización en la que dicha dominación no exista, entonces eres anarquista. El problema que veo, una vez más, es que usamos los mismos términos pero con diferentes significados.

Luego te contesto a lo demás, que tengo que apagar el ordenador...

[#63 pikutara]

#61 Te respondo en varios comentarios:

Es posible. Pero que un Estado sea una forma concreta de organizar la sociedad no significa que "Estado" y "forma de organización social" sea lo mismo. Hay una diferencia entre el término que describe un concepto y el término que describe algo que forma parte de ese concepto. Para que se entienda mejor: un lenguado es un tipo de pez, pero no todos los peces son lenguados. De la misma forma, un Estado es una forma concreta de organización social, lo que no significa que sea la única.

Como ya he comentado antes en referencia a tu link de la wikipedia sobre el Estado, hay tantas concepciones diferentes de Estado

El Estado es una forma de organizar la sociedad que implica un conjunto de instituciones con autoridad para tomar decisiones que el resto deben obedecer. En una forma de organización en la que las decisiones las tomen todos por igual no se puede hablar de mandar ni de obedecer, con lo que no hay autoridad, por eso hablar de Estado no tendría sentido bajo esa forma de organización.

Las decisiones las toman todos por igual de forma que la autoridad está repartida, pero no desaparece, como sucedía por ejemplo tras la muerte de un rey persa.

Y la autoridad no es para nada un conjunto de normas a seguir. Eso lo pueden ser las leyes, o el código de conducta moral que nos enseñan a todos desde críos, pero no la autoridad. La autoridad es la capacidad de tomar decisiones que afectan a otra persona y que ésta deberá acatar.

Las normas son una forma de autoridad de todos sobre todos.

Hoy en día hay dos formas principales de robo, o al menos yo haría esa clasificación (dejando de lado aquello de "la propiedad es el robo", para no liar más las cosas todavía): los que roban porque la necesidad les incita a hacerlo, y los que lo hacen sin necesitarlo, por pura avaricia. Hay muchas formas más, pero las que se podrían considerar éticamente condenables serían básicamente esas

Robar por necesidad, cuando no hay otra salida para mi no es éticamente condenable, especialmente si robas a alguien que no está en tumisma situación.

El primer tipo sería imposible que sucediera en el modelo del que hablo, porque nadie vería insatisfechas sus necesidades. Del segundo tipo sería muy complicado que se diera algún caso, por la propia estructura económica. ¿Qué podría robar? ¿Comida? ¿Un coche? ¿Un piso para tener dos? Y aunque lo hiciera, ya he explicado cómo se podría reaccionar contra este tipo de cosas.

Sí, aplicando la autoridad de la Ley.

¿Cómo podría apoderarse de recursos si los recursos no pertenecen a nadie? Se notaría mucho, créeme. Además, ¿de qué se va a apoderar? ¿De una fábrica? ¿Quién la va a hacer funcionar? Lo veo bastante jodido, la verdad...

Desde el momento en que has aceptado la presencia de normas mínimas, efectivamente este tipo de casos quedarían muy limitados.

¿Y cómo impides que la mayoría cambie esas normas si quiere hacerlo?

Si una gran mayoría quiere hacerlo, lo hará, eso es inevitable. El sistema no contemplaría ese cambio y para realizarlo deberían desmantelar el sistema, con lo cual las consecuencias derivadas de la no aceptación de los derechos más básicos sería responsabilidad del nuevo sistema establecido.

Creo que tenemos diccionarios distintos... Para mí, un político es una persona que forma parte de un partido político, sin más.

Yo tengo un concepto de político más cercano al de la Grecia clásica. Como dijo Platón: "Una de las funciones del político es la de educar, ya que su tarea es hacer mejor a la polis y a los ciudadanos".

[#64 pikutara]

#61 No, porque un gobierno tiene capacidad de decisión, y si no la tiene no se llamaría gobierno.

La tiene en cuanto a que el Estado, y en consecuencia el gobierno, es el propio pueblo.

Si la capacidad de decisión la tienen todos por igual, no hay gobierno. O bueno, si quieres puedes hablar del "gobierno popular" ya que la capacidad de decisión se reparte entre todos por igual. Lo de menos es el término.

Sí, de nuevo discutimos términos.

N_o,_ porque esos cargos también forman parte de las asambleas. Para que me entiendas, si a Paco se le asigna encargarse de algo, se hace en una asamblea de la que Paco también forma parte.

Y en la que Paco puede ser el único que piense que Paco no debe comerse ese marrón.

Explícame cómo funcionaría ese órgano de gestión, porque por todo lo que estás diciendo se me antoja muy diferente a un Estado...

Sería un órgano encargado de convertir en realidad las decisiones tomadas por el pueblo, por lo que deberá estar formado por las personas mejor preparadas en cada área. Si se decide establecer una red eléctrica en un determinado lugar, el pueblo puede decidir si hacerlo o no y una vez decidido deberán ser las personas que sepan cómo se configura una red eléctrica las que la desarrollen siempre reservándose el pueblo la capacidad de echar atrás la decisión de no circunscribirse a lo esperado.

No hace falta racionalización. En muchas especies animales también existe la autoridad. Mira los leones, por ejemplo. Son formas muy primitivas de autoritarismo, pero es autoridad al fin y al cabo. Y en cuanto a lo que llamas crímenes, también se producen entre ellos.

Eso más que autoridad es poder. La autoridad exige una cierta legitimidad.

Eso es lo que decía Darwin, y ya ha sido refutado.

No está refuntado en absoluto ni lo estará mientras no se refute la teoría de la evolución en su conjunto. La evolución sucede gracias a multitud de cambios puntuales (mutaciones) que no necesariamente tienen que generar un ojo de golpe.

O mejor dicho, su teoría de la evolución ha sido mejorada del mismo modo que Einstein mejoró o corrigió algunas inexactitudes de Newton. La evolución no es un conjunto de mutaciones que tienen lugar cada mil años, no hay un momento determinado en el que a un pez le sale un tercer ojo y transmite esa característica a los demás. Es un proceso extremadamente lento y continuado.

Que sea lento y continuado no implica que no haya sucedido por cambios puntuales. De hecho la lentitud demuestra que son muchos los cambios necesarios y la continuidad muestra la eficacia progresiva de la selección natural ante esos cambios.

La autoridad es dominación por la fuerza, pura y dura.

Eso no es autoridad, es poder.

Si tú defiendes una forma de organización en la que dicha dominación no exista, entonces eres anarquista.

Entonces bajo tu perspectiva, soy anarquista.

[#62 Desactivado]

Continúo respondiendo algunas cosas de #58, aunque cada vez veo más claro que defendemos más o menos lo mismo, pero entendemos cosas distintas de lo que es la autoridad, el Estado y algunas cosas más. ¿No será que estás tan convencido de que es necesaria la autoridad que para creer que tu sistema es viable te convences de que habría autoridad, cuando no la habría?

Hay cosas más complicadas que un asesinato e incluso en el caso de un asesinato hay que demostrar que ha sucedido dicho asesinato y establecer unas reglas sobre cómo se lleva a cabo la demostración. Si la culpabilidad se decide arbitrariamente no hay justicia.

No hay nada más arbitrario que asignar esa decisión a una persona sin más criterio que el de haber estudiado en la universidad. Y las noticias de sentencias mal vistas por la mayoría de la sociedad así lo corroboran. La justicia actual también puede ser arbitraria.

No es necesario establecer por escrito ningunas reglas que haya que cumplir a rajatabla, es mucho mejor analizar cada caso particular con sus peculiaridades para poder tomar una decisión más justa. Las leyes son generalizadoras, dificultan mucho el fijarse en las circunstancias concretas del caso. Si robar se tipifica como delito, probablemente tendrá el mismo castigo el rico que roba diez euros que el mendigo que roba diez euros, y eso no es justo. Es un pequeño ejemplo para mostrar por qué no es recomendable generalizar mediante leyes rígidas e inflexibles. Lo mejor es que se decida tras analizar los detalles de cada caso.

Y sí, como dije antes podría existir algo similar a un código ético de conducta que tú podrías llamar "leyes", pero sería algo tan básico que no haría falta ni ponerlo por escrito. Y por supuesto, podría cambiar si así lo decidiera la gente.

esas reglas representan a la autoridad: son las normas a seguir.

¿A qué autoridad? La autoridad es la imposición de una persona sobre otra, cosa que no sucedería (salvo quizá, y digo sólo quizá, la de la imposición de la mayoría sobre las minorías). Esas reglas serían sólo un código de conducta que se enseñaría a la gente desde pequeños para que aceptaran voluntariamente, por ser lo más deseable para la vida en sociedad. No son normas rígidas a seguir, sino simples pautas de comportamiento que se estimularían entre la gente todo lo posible. Tampoco se castigaría automáticamente a quien no actúe de acuerdo a esas normas, salvo que esa persona fuera un peligro para las demás y hubiera que defenderse de ella. Y la autodefensa no es lo mismo que la autoridad.

Luego hay una autoridad que impide que el sistema como tal asesine a ese 10%.

No, lo que habría sería una educación y un entorno que haría prácticamente imposible que el 90% de la gente quisiera asesinar al 10% restante. Uno de los valores a inculcar sería ese que decía, el de que la mayoría no debe atacar a las minorías. Si eso se desvirtúa hasta tal punto que el 90% de la gente quiere matar al resto, en el anarquismo no habría ninguna forma de evitarlo. Pero ni en el anarquismo ni en ningún otro sistema. Si hoy en día al 90% de la gente le da por matar al resto, o bien lo harán a las malas (enfrentándose a los pocos policías o militares que pudieran quedar en ese 10%) o bien lo harán por las buenas, creando un nuevo partido político, votándolo en masa para que una vez llegue al poder convoque un referéndum constitucional y luego votando en ese referéndum la opción de cambiar la constitución de acuerdo a las modificaciones de ese partido.

Cuando la mayoría se pone terca y quiere conseguir algo, lo hará. En este sistema o en cualquier otro. Por suerte, es un fenómeno extremadamente raro.

Para evitar eso sería conveniente establecer un organismo (un Estado) que realice las acciones menos debatibles siempre con la posibilidad de ser limitado por una opinión contraria de la sociedad.

Sí, esa opción también la contemplan los anarquistas, lo que no entiendo es por qué lo llamas "Estado" En la CNT, que funciona de acuerdo a los principios anarquistas, ciertas cosas (llevar la contabilidad, abrir y cerrar locales, mantener las relaciones con la prensa, etc.) se delegan en una persona que está siempre sujeta a lo que decida la asamblea.

Si al final vas a ser anarquista y todo

[#65 pikutara]

#62 ¿No será que estás tan convencido de que es necesaria la autoridad que para creer que tu sistema es viable te convences de que habría autoridad, cuando no la habría?

Más bien a mi me parece que tú tienes tanto rechazo a la autoridad que no eres capaz de verla en tu propio sistema.

No hay nada más arbitrario que asignar esa decisión a una persona sin más criterio que el de haber estudiado en la universidad. Y las noticias de sentencias mal vistas por la mayoría de la sociedad así lo corroboran. La justicia actual también puede ser arbitraria.

Que una sentencia esté mal vista por la sociedad (especialmente si hablamos de la sociedad actual) no implica que sea injusta. Una sentencia es justa si aplica la Ley igual independientemente de quién sea el acusado. La arbitrariedad en casos dudosos, mientras no se puedan implementar modelos matemáticos, seguirá existiendo y será tanto mayor cuando menores conocimientos y objetividad se tenga. Sentencias injustas las seguirá habiendo en cualquier caso, lo que se trata es de minimizarlas.

No es necesario establecer por escrito ningunas reglas que haya que cumplir a rajatabla, es mucho mejor analizar cada caso particular con sus peculiaridades para poder tomar una decisión más justa.

Lo cuál sería inmensamente injusto, ya que ni el acusado no sabe a priori si ha cometido o no un delito. Sería la sociedad del miedo, el miedo a ser juzgado por cosas que no sabes que están ahí.

Las leyes son generalizadoras, dificultan mucho el fijarse en las circunstancias concretas del caso. Si robar se tipifica como delito, probablemente tendrá el mismo castigo el rico que roba diez euros que el mendigo que roba diez euros, y eso no es justo. Es un pequeño ejemplo para mostrar por qué no es recomendable generalizar mediante leyes rígidas e inflexibles. Lo mejor es que se decida tras analizar los detalles de cada caso.

Entonces habrá que, como se hace en muchos casos, establecer a qué detalles se puede recurrir aplicando eximentes y atenuantes.

¿A qué autoridad? La autoridad es la imposición de una persona sobre otra

O de una norma sobre una sociedad. Eso también es autoridad.

Tampoco se castigaría automáticamente a quien no actúe de acuerdo a esas normas, salvo que esa persona fuera un peligro para las demás y hubiera que defenderse de ella. Y la autodefensa no es lo mismo que la autoridad.

De nuevo arbitrariedad a la hora de decidir quién es peligroso y quién no.

No, lo que habría sería una educación y un entorno que haría prácticamente imposible que el 90% de la gente quisiera asesinar al 10% restante.

Pero si sucede, tu sistema permitiría ese genocidio.

Sí, esa opción también la contemplan los anarquistas, lo que no entiendo es por qué lo llamas "Estado"

¿Cómo lo llamarías tú? Si me planteas un nombre mejor para el conjunto de personas encargadas de gestionar las decisiones del pueblo para mi sólo sería un eufemismo de Estado.

Si al final vas a ser anarquista y todo

El anarquismo es mi utopía favorita e incluso tengo una camiseta anarquista. Hubo un tiempo en que fui anarquista, pero la falta de fe en el altruísmo humano me ha hecho ver la necesidad de organismos reguladores.

[#66 Desactivado]

#65 Uff, qué lío Voy a reducir las citas, que si no esto queda muy espeso.

Hay muchas formas de Estado, sí, pero todas tienen algo en común: la existencia de autoridad, de instituciones formadas por unos pocos (ya sean elegidos por la gente o no) que dan órdenes al resto. Para que me entiendas, un Estado implica un gobierno que no está controlado por el pueblo ya que la capacidad de decisión la tiene el gobierno sobre el pueblo, no el pueblo sobre el gobierno. Lo que tú propones creo que no es un Estado.

La autoridad es el poder de decisión sobre otros. Si todo el mundo tiene capacidad de decisión por igual y no hay nadie por encima de nadie, no puede haber autoridad. No es lo mismo capacidad de decisión que autoridad, la autoridad implica que sus decisiones han de ser obedecidas por otros, con lo cual no puede hablarse de autoridad equitativamente repartida. La autoridad implica desigualdad, unos están por encima de otros y tienen potestad para dar órdenes que los otros deben obedecer.

En cuanto a las leyes, tampoco implican autoridad si las entendemos como simples códigos de conducta a cumplir voluntariamente. Las leyes han de cumplirse, sí o sí. Esas normas de comportamiento que existirían en el anarquismo no estarían escritas en ningún sitio, ni serían de obligado cumplimiento. Alguien podría elegir no seguirlas, o convencer a los otros de no hacerlo, y no le pasaría nada. Sólo en casos extremos se llegaría a impedirle hacer algo o incluso castigarlo echándolo de la comunidad, y sería por poner en peligro los derechos o libertades de otros miembros de la comunidad, no por simplemente violar las normas de convivencia. Sería más una forma de autodefensa que un castigo por romper la ley. Esas normas, por otra parte, no las crearía un pequeño grupo de gente, sino que serían asumidas por toda la comunidad. Y no serían más complicadas que un "no hagas a nadie lo que no querrías que te hicieran a ti", "manten una actitud respetuosa con quienes te muestren respeto", y otras cosas que es de sentido común que ayudan a la convivencia. Comportamientos que también se ven hoy sin que nadie los haga sólo por escapar a un castigo. En resumen, a mí me parece que esas "leyes" del anarquismo son radicalmente distintas a las actuales. Tanto que yo ni las llamaría "leyes".

Si una gran mayoría quiere hacerlo, lo hará, eso es inevitable. El sistema no contemplaría ese cambio y para realizarlo deberían desmantelar el sistema, con lo cual las consecuencias derivadas de la no aceptación de los derechos más básicos sería responsabilidad del nuevo sistema establecido.

Sería más o menos lo que ocurriría en anarquía. Implicaría una corrupción del sistema, una degradación del mismo. Tampoco hay que quitarle responsabilidad, ya que en un sistema perfecto esto no podría ocurrir, y si puede pasar es por culpa del sistema. Desgraciadamente, ningún sistema es perfecto, y todos comparten este fallo. Sólo los más autoritarios escapan a él, pero tienen muchísimas desventajas que hacen poco recomendable su implantación. En definitiva, es un fallo que me parece aceptable, ya que la alternativa sería peor.

En cuanto a los políticos, está bien ese concepto que mencionas pero hoy en día lo que se entiende por político creo que no es más que "persona que forma parte de un partido político". Un alcalde, un ministro, el presidente... Eso es lo que no habría en el modelo que planteo.

En cuanto al problema que planteas de que la asamblea decida que Paco tiene que ocuparse de X cosa y Paco no quiera... pues no me parece un problema: si Paco no quiere, se le asigna a otro que sí que quiera. Y si no quiere nadie, pues se hacen turnos rotativos (un mes, o dos o tres, cada uno). Sí, se estaría obligando a alguien a hacer algo que no quiere, pero si es necesario y nadie quiere hacerlo no veo otra alternativa.

Sería un órgano encargado de convertir en realidad las decisiones tomadas por el pueblo, por lo que deberá estar formado por las personas mejor preparadas en cada área. Si se decide establecer una red eléctrica en un determinado lugar, el pueblo puede decidir si hacerlo o no y una vez decidido deberán ser las personas que sepan cómo se configura una red eléctrica las que la desarrollen siempre reservándose el pueblo la capacidad de echar atrás la decisión de no circunscribirse a lo esperado.

Vaya, una vez más estamos de acuerdo. Lo que pasa es que yo no veo ahí ningún Estado. Las personas que harían esa red eléctrica serían más bien parte de una empresa o corporación, aunque lógicamente sería una empresa totalmente distinta a las existentes hoy en día, mucho más parecida a una empresa pública cooperativa que a una multinacional. Si al conjunto de esa clase de empresas las llamas "Estado", pues vale, pero creo que el nombre con el que la mayoría de la gente lo entendería sería "medios de producción".

En cuanto al ejemplo de los leones, la autoridad, el poder... A esas alturas no creo que pueda haber diferencia entre una cosa y la otra. Y con el hombre probablemente pasara lo mismo: la autoridad, el poder, en un primer momento fueron la misma cosa. Si luego, cuando se fue adquiriendo raciocinio, el hombre aprendió a distinguir entre el poder legitimado y el poder ilegítimo, es otra historia. Pero a esa escala evolutiva dudo que tuvieran capacidad como para saber si el mono dominante tenía autoridad o poder: simplemente él era el líder del grupo y los demás le obedecían o se enfrentaban con él para ocupar su puesto. A mí es lo que me parece más lógico.

Respecto a esa diferencia entre autoridad y poder, yo no lo tengo nada claro y no me fiaría de la wikipedia en estos temas (ya me he llevado más de un disgusto viendo las cosas que ahí aparecen en algunos artículos de política). La autoridad y el poder son demasiado fáciles de confundir. A mí siempre me enseñaron la autoridad como la capacidad de decidir en nombre de otras personas, y eso es lo que veo que entiende la mayoría de la gente a mi alrededor. De todas formas, el término es lo de menos mientras sepamos de lo que estamos hablando.

En cuanto a Darwin y los cambios puntuales, una sucesión de millones de cambios puntuales imperceptibles puede ser un cambio continuado en el que esos cambios puntuales en la práctica no existen. Quizá haga falta que el código genético sufra miles de pequeños cambios antes de que se manifieste que los dedos de los pies son más pequeños. Quizá observes al ser humano hace mil años, hace dos mil, hace tres mil... hasta llegar a veinte mil y no observes ningún cambio significativo. Sin embargo, comparas al actual con el de hace veinte mil y quizá sí que se pueda ver un cambio. Con la autoridad pienso que pasó algo similar. No creo que fuera un cambio puntual que se produjo en un momento concreto de la Historia (un buen día, la gente se despertó y vio que uno de ellos tenía autoridad sobre el resto), sino que fue una sucesión de pequeños e imperceptibles cambios en las actitudes de esos animales hasta que, globalmente, se llegó a la autoridad como hoy en día se entiende.

Buen intento lo de la autoridad, pero no cuela Yo creí durante un tiempo que la autoridad era necesaria para la vida en sociedad. Si ahora creo lo contrario es porque, con lo que yo entiendo por autoridad, no la veo necesaria. Quizá el problema es que para mí "autoridad" no significa lo mismo que para ti.

Una sentencia es justa si aplica la Ley igual independientemente de quién sea el acusado.

¿Y si la ley es injusta? Recuerda que la ley no la pone la gente. Y si me dices "pero eso es ahora, en el modelo que propongo las leyes las pondría el pueblo"... ¿no es acaso eso lo que pasaría dejando las decisiones en manos de la asamblea? Decías que era arbitrario, pero a mí no me parece que sea arbitrario que todos decidan, me parece más arbitrario que decida uno sólo. Por muchos conocimientos que tenga, es arbitrario dejar la decisión en sus manos. Además, si tantos conocimientos tiene no le será muy difícil convencer a la gente de la mejor solución posible.

No habría miedo a ser juzgado por nada, porque habría que hacer algo bastante grave para ponerte en una situación así. Además, todo el mundo sabría las cosas que pueden acarrearte un problema. No es tan difícil de entender, es cuestión de conductas morales. Todo el mundo sabe lo que está bien o está mal, y más si se enseña desde pequeños (cosa que hoy no siempre sucede). Y lo más importante es que se educaría para que la gente haga las cosas por simple y puro convencimiento de que es lo mejor actuar así, no sólo por miedo al castigo. Porque es posible educar así.

Bueno, creo que no me dejo nada...

[#67 pikutara]

#66 Hay muchas formas de Estado, sí, pero todas tienen algo en común: la existencia de autoridad, de instituciones formadas por unos pocos (ya sean elegidos por la gente o no) que dan órdenes al resto. Para que me entiendas, un Estado implica un gobierno que no está controlado por el pueblo ya que la capacidad de decisión la tiene el gobierno sobre el pueblo, no el pueblo sobre el gobierno. Lo que tú propones creo que no es un Estado.

Aquí está la clave de nuestra discrepancia, para ti un Estado/gobierno controlado por el pueblo no es un Estado/gobierno y para mi sí; y para ti la autoridad ejercida por el pueblo no es autoridad y para mi sí.

La autoridad es el poder de decisión sobre otros. Si todo el mundo tiene capacidad de decisión por igual y no hay nadie por encima de nadie, no puede haber autoridad. No es lo mismo capacidad de decisión que autoridad, la autoridad implica que sus decisiones han de ser obedecidas por otros, con lo cual no puede hablarse de autoridad equitativamente repartida. La autoridad implica desigualdad, unos están por encima de otros y tienen potestad para dar órdenes que los otros deben obedecer.

La Ley es la única autoridad válida y ejerce esa autoridad sobre todos sin que haya nadie por encima de nadie.

En cuanto a las leyes, tampoco implican autoridad si las entendemos como simples códigos de conducta a cumplir voluntariamente. Las leyes han de cumplirse, sí o sí. Esas normas de comportamiento que existirían en el anarquismo no estarían escritas en ningún sitio, ni serían de obligado cumplimiento. Alguien podría elegir no seguirlas, o convencer a los otros de no hacerlo, y no le pasaría nada.

Si alguien decide exterminar a una minoría, ¿no se podría hacer nada?

Sólo en casos extremos se llegaría a impedirle hacer algo o incluso castigarlo echándolo de la comunidad, y sería por poner en peligro los derechos o libertades de otros miembros de la comunidad, no por simplemente violar las normas de convivencia.

Poner en peligro los derechos o libertades de otros miembros de la comunidad es precisamente violar las normas de convivencia. El castigo con la expulsión de la comunidad ¿qué implica? Porque el individuo puede verse obligado a utilizar la fuerza en pro de sus supervivencia, lo cual, desde mi punto de vista no sería éticamente reprobable. Y si accede a otra comunidad (p. ej. la de los desterrados) y progresa, creeme que tu sistema habrá ganado un peligroso enemigo.

Sería más una forma de autodefensa que un castigo por romper la ley. Esas normas, por otra parte, no las crearía un pequeño grupo de gente, sino que serían asumidas por toda la comunidad. Y no serían más complicadas que un "no hagas a nadie lo que no querrías que te hicieran a ti", "manten una actitud respetuosa con quienes te muestren respeto", y otras cosas que es de sentido común que ayudan a la convivencia. Comportamientos que también se ven hoy sin que nadie los haga sólo por escapar a un castigo. En resumen, a mí me parece que esas "leyes" del anarquismo son radicalmente distintas a las actuales. Tanto que yo ni las llamaría "leyes".

Otra vez intentando cambiar los nombres de las cosas para que no se parezcan a los nombres actuales.

Sería más o menos lo que ocurriría en anarquía. Implicaría una corrupción del sistema, una degradación del mismo. Tampoco hay que quitarle responsabilidad, ya que en un sistema perfecto esto no podría ocurrir

Los sistemas están compuestos por seres humanos y los seres humanos no son perfectos así que habrá sistemas mejores (en cuanto a más justos) y sistemas peores, pero ningún sistema será perfecto.

En cuanto al problema que planteas de que la asamblea decida que Paco tiene que ocuparse de X cosa y Paco no quiera... pues no me parece un problema: si Paco no quiere, se le asigna a otro que sí que quiera. Y si no quiere nadie, pues se hacen turnos rotativos (un mes, o dos o tres, cada uno). Sí, se estaría obligando a alguien a hacer algo que no quiere, pero si es necesario y nadie quiere hacerlo no veo otra alternativa.

Efectivamente, y a eso se le llama autoridad.

Vaya, una vez más estamos de acuerdo. Lo que pasa es que yo no veo ahí ningún Estado. Las personas que harían esa red eléctrica serían más bien parte de una empresa o corporación, aunque lógicamente sería una empresa totalmente distinta a las existentes hoy en día, mucho más parecida a una empresa pública cooperativa que a una multinacional. Si al conjunto de esa clase de empresas las llamas "Estado", pues vale, pero creo que el nombre con el que la mayoría de la gente lo entendería sería "medios de producción".

De nuevo de acuerdo en todo excepto en los términos.

Respecto a esa diferencia entre autoridad y poder, yo no lo tengo nada claro y no me fiaría de la wikipedia en estos temas (ya me he llevado más de un disgusto viendo las cosas que ahí aparecen en algunos artículos de política).

La wikipedia simplemente me ha confirmado lo que pensaba ya que autoridad muchas veces se entiende con connotaciones de confianza, fiabilidad o legitimidad: "Este individuo es una autoridad en este tema".

¿Y si la ley es injusta? Recuerda que la ley no la pone la gente. Y si me dices "pero eso es ahora, en el modelo que propongo las leyes las pondría el pueblo"... ¿no es acaso eso lo que pasaría dejando las decisiones en manos de la asamblea?

No, porque el pueblo directamente juzgaría en base a nada, simplemente en base a su opinión, que en función del reconocimiento público del acusado o de su forma de ser en el juicio puede ser muy diferente según el caso. Además también puede ser diferente la opinión del acusado, que actuó desconociendo la opinión que el pueblo iba a tener de su actuación. Estos problemas ya se han visto con juzgados populares, que no creo que funcionen nada bien. Yo creo que debe haber un juez o varios bien preparados, aunque la decisión no debe ser definitiva, si bien acabaría siéndolo en la inmensa mayoría de los casos.

Decías que era arbitrario, pero a mí no me parece que sea arbitrario que todos decidan, me parece más arbitrario que decida uno sólo.

Si deciden en base a nada (sin Ley escrita) es totalmente arbitrario lo decida uno o quinientos y si se decide en base a unas leyes será tanto menos arbitrario cuanto mejor interpretada se encuentren esas leyes por quien (o quienes) toma las decisiones.

Por muchos conocimientos que tenga, es arbitrario dejar la decisión en sus manos. Además, si tantos conocimientos tiene no le será muy difícil convencer a la gente de la mejor solución posible.

Ante brutalidades la gente tiende a tomar decisiones viscerales. Hay ejemplos de ello muy cercanos.

No habría miedo a ser juzgado por nada, porque habría que hacer algo bastante grave para ponerte en una situación así.

¿Y si hay un insulto? ¿Sería legítimo insultar? ¿Y si se sueltan mentiras para ridiculizar a alguien? ¿Y si simplemente se martillea todos los días a las 3 de la mañana? Hay pequeñas cosas que representan graves problemas de convivencia y también deben ser regulados.

Además, todo el mundo sabría las cosas que pueden acarrearte un problema. No es tan difícil de entender, es cuestión de conductas morales. Todo el mundo sabe lo que está bien o está mal, y más si se enseña desde pequeños (cosa que hoy no siempre sucede).

Son muchos los juicios en que las dos partes creen tener la razón.

Y lo más importante es que se educaría para que la gente haga las cosas por simple y puro convencimiento de que es lo mejor actuar así, no sólo por miedo al castigo. Porque es posible educar así.

Tienes demasiada fe en la humanidad y su capacidad para no ahcer el mal, incluso en las mejores condiciones. Yo no soy tan optimista aunque tampoco defiendo la ley en base al castigo como venganza, sino como medio de reparar el mal y si es un daño irreparable como medio de reinserción.

En definitiva, discrepamos en los términos a utilizar, en la extensión y modo de aplicación que deben tener las normas y en la fe en el ser humano.

[#69 Desactivado]

#67 Aquí está la clave de nuestra discrepancia, para ti un Estado/gobierno controlado por el pueblo no es un Estado/gobierno y para mi sí; y para ti la autoridad ejercida por el pueblo no es autoridad y para mi sí.

Bueno, pues si esa es la disyuntiva, voy a intentar explicar cómo funcionaría el sistema que propongo, al margen de términos polémicos.

Lo primero, creo que sería ideal intentar organizar a la gente en comunidades como pueblos o ciudades pequeñas, de unos miles o decenas de miles de personas como mucho. No es imprescindible, en una ciudad grande también se podría implantar esto como dijo llorencs (por barrios, por ejemplo), de hecho ya se hizo en Barcelona en el 36, pero sería mejor y más fácil organizar las cosas en pueblos o ciudades pequeñas.

En lo económico, se aboliría la propiedad privada. Esto significa que las tierras, los recursos naturales, materias primas, medios de producción (fábricas, oficinas, etc.) y todos los productos (coches, autobuses, alimentos, viviendas) que no estén siendo utilizados por alguien, no podrán ser reclamados por nadie como suyos. Sólo la comunidad en su conjunto puede declararse "propietaria" de todo eso, tomando las decisiones entre todos mediante el método que más tarde describiré. Como mucho podrás llamar "tuyo" a la casa en la que vives, la comida que consumes, la ropa que utilizas, etc. pero porque estás haciendo uso de ello, porque lo necesitas, no porque sea tuyo: no tienes derecho, por ejemplo, a destrozar esa casa, o a comerciar con ella, salvo que la comunidad te de permiso a hacerlo.

La explotación de recursos se produce de acuerdo a las decisiones tomadas por la comunidad, que será la que decida qué tierras se cultivan y cuáles no, cuánto se cultiva, qué se cultiva, qué fábricas se crearán, qué producirán éstas, cuánto, etc. Los trabajadores decidirán libremente en qué quieren trabajar, de acuerdo con el trabajo que más les guste. Si hubiera un problema con el reparto del trabajo, como un exceso de gente que quiere trabajar en X cosa, o que nadie quiere hacer un tipo de trabajo determinado, se discutiría la mejor solución, que en mi opinión quizá podría ser escoger a los más cualificados en el primer caso y hacer turnos rotativos en el segundo.

En cuanto al reparto de bienes, una vez que estos hayan sido producidos pueden almacenarse en un lugar determinado y la gente acudiría allí para coger lo que necesite. Por ejemplo, se deja la comida en una especie de supermercado, y cuando la gente necesite algo va y lo coge. Sin dinero, no sería necesario: basta con trabajar para tener acceso a todo lo producido. Si hay falta de confianza al principio, se podría establecer un control, unos carnés o tarjetas electrónicas que demuestren que estás trabajando y te permitan acceder a todos los recursos para coger los que quieras. O llevar un registro de las cosas que se lleva cada uno. Pero esto también podría ocasionar problemas, por ejemplo alguien podría acusar a los encargados de proporcionar esas tarjetas de tener privilegios sobre el resto, así que sería mejor coger confianza para poder dejar de recurrir a estos métodos.

La sociedad se organizaría, por tanto, de acuerdo con la máxima "de cada cuál según su capacidad, a cada cuál según su necesidad". Lo de la capacidad ya lo hemos visto, cada uno trabaja lo que pueda de acuerdo a sus capacidades. El que sea más tonto que un arao y sólo sepa trabajar en la huerta o de peón en una obra, no tendría de qué preocuparse, ya que viviría tan bien como cualquier otro; tendría satisfechas todas sus necesidades por su trabajo.

¿Cómo se toman las decisiones? Por asamblea. En una asamblea se intentará alcanzar siempre un consenso en cada uno de los puntos que se discutan, aunque haya que alargar la discusión durante horas y horas. Si no se consigue por cabezonería de los miembros de la asamblea, se vota y se toma la decisión más votada. Se establecerían ciertos principios básicos, como que ninguna decisión podrá atacar la integridad física o moral de nadie, ni impedirle satisfacer sus necesidades básicas. Muchos compañeros también dicen que toda minoría debería tener derecho a negarse a aceptar lo que la mayoría imponga, aunque esto no lo tengo nada claro, porque podría haber decisiones que obliguen a las minorías a aceptar lo que las mayorías quieran.

En esas comunidades pequeñas se podría celebrar una asamblea entre todos los miembros. Pero también podría ser necesario tomar acuerdos que impliquen a varias comunidades. Por ejemplo, si se quiere fabricar ordenadores o móviles hace falta Coltan, que está en ciertas zonas concretas del planeta. Sería necesario hacer algún tipo de intercambio entre las comunidades que viven cerca del Coltan y nosotros. Por ejemplo, ellos se dedican a extraer el Coltan en lugar de fabricar la ropa que necesiten, y luego ellos nos proporcionan parte del Coltan y a cambio les damos la ropa que se fabrique de más aquí.

Para esos acuerdos, sería muy difícil celebrar asambleas de millones de personas, por no decir imposible. Para solucionar esto se recurre al federalismo: las asambleas nombran a un portavoz que irá para exponer el punto de vista de las asambleas pero no podrá tomar decisiones. Esos portavoces se reúnen, exponen el punto de vista de las asambleas y luego vuelven y hablan con éstas. Así se podrían tomar acuerdos a escala regional, nacional e internacional.

Básicamente sería eso, contesto ahora a algunas cosas...

La Ley es la única autoridad válida y ejerce esa autoridad sobre todos sin que haya nadie por encima de nadie.

No, si hay alguna autoridad válida es la de todos, que son los que deciden las pautas de comportamiento y todo lo demás. No puede haber nada por encima de eso: todo lo que vaya contra la voluntad popular y no provenga del pueblo es una forma de autoridad ilegítima.

Si alguien decide exterminar a una minoría, ¿no se podría hacer nada?

Por supuesto, ese sería uno de los casos extremos de los que hablo.

Poner en peligro los derechos o libertades de otros miembros de la comunidad es precisamente violar las normas de convivencia. El castigo con la expulsión de la comunidad ¿qué implica? Porque el individuo puede verse obligado a utilizar la fuerza en pro de sus supervivencia, lo cual, desde mi punto de vista no sería éticamente reprobable. Y si accede a otra comunidad (p. ej. la de los desterrados) y progresa, creeme que tu sistema habrá ganado un peligroso enemigo.

Sí que es reprobable. Ten en cuenta que no está usando la fuerza para sobrevivir y ya está, sino que está usando la fuerza para sobrevivir a costa del trabajo de los demás. Tiene la oportunidad de trabajar como todos los demás, si la rechaza luego no puede utilizar la fuerza contra la comunidad para robarle a ésta los frutos del trabajo colectivo y encima quiera ser compadecido. En cuanto a esa comunidad de desterrados de la que hablas, muy mal tiene que funcionar una comunidad formada por gente que ha sido expulsada precisamente por no saber o no querer vivir en sociedad

Otra vez intentando cambiar los nombres de las cosas para que no se parezcan a los nombres actuales.

Hombre, si las cosas son diferentes no se les puede llamar con el mismo nombre. Y bueno, esos nombres vienen de hace bastante tiempo ya...

Los sistemas están compuestos por seres humanos y los seres humanos no son perfectos así que habrá sistemas mejores (en cuanto a más justos) y sistemas peores, pero ningún sistema será perfecto.

En eso estoy de acuerdo, de hecho ya lo dije por ahí arriba (creo).

No, porque el pueblo directamente juzgaría en base a nada, simplemente en base a su opinión, que en función del reconocimiento público del acusado o de su forma de ser en el juicio puede ser muy diferente según el caso. Además también puede ser diferente la opinión del acusado, que actuó desconociendo la opinión que el pueblo iba a tener de su actuación. Estos problemas ya se han visto con juzgados populares, que no creo que funcionen nada bien. Yo creo que debe haber un juez o varios bien preparados, aunque la decisión no debe ser definitiva, si bien acabaría siéndolo en la inmensa mayoría de los casos.

Un jurado popular falla porque sigue dejándose la decisión en manos de unos pocos. Si la decisión se deja en manos de todos, es muy difícil que la gente termine descontenta con ella. Por otra parte, es cierto que algunos pueden ser más inteligentes que otros a la hora de tomar una decisión, pero si esa decisión es realmente la mejor podrán convencer a la gente para que le hagan caso. Y sí, la gente juzgaría únicamente en base a la opinión general, pero es que no hay nada más justo que eso. Obviamente, primero se le explicaría a todo el mundo las peculiaridades del caso. Pero no veo la arbitrariedad en ningún caso. Uno de los principios básicos del anarquismo es la igualdad, sin él no sería posible implantar ese sistema. Lógicamente, la gente intentaría tratar a todos los "acusados" por igual. Dejar la decisión en manos de las leyes no te asegura una menor arbitrariedad, sobre todo si es una única persona la que las interpreta y toma una decisión. La mejor decisión siempre será la que se tome por consenso entre todos.

Ante brutalidades la gente tiende a tomar decisiones viscerales. Hay ejemplos de ello muy cercanos.

Cuanto más grave sea el

[#70 pikutara]

#69 Estoy de acuerdo en casi todo lo que comentas así que me centraré en los puntos más interesantes.

Muchos compañeros también dicen que toda minoría debería tener derecho a negarse a aceptar lo que la mayoría imponga, aunque esto no lo tengo nada claro, porque podría haber decisiones que obliguen a las minorías a aceptar lo que las mayorías quieran.

Este punto es interesante y siempre que esa minoría no afecte a la mayoría y a su vez asuma los mismos términos ante minorías dentro de su propia minoría, no veo el problema; como si quieren legalizar el asesinato dentro de su comunidad.

En esas comunidades pequeñas se podría celebrar una asamblea entre todos los miembros. Pero también podría ser necesario tomar acuerdos que impliquen a varias comunidades. Por ejemplo, si se quiere fabricar ordenadores o móviles hace falta Coltan, que está en ciertas zonas concretas del planeta. Sería necesario hacer algún tipo de intercambio entre las comunidades que viven cerca del Coltan y nosotros. Por ejemplo, ellos se dedican a extraer el Coltan en lugar de fabricar la ropa que necesiten, y luego ellos nos proporcionan parte del Coltan y a cambio les damos la ropa que se fabrique de más aquí.

Es que yo creo que el sistema debe ir más allá y estar globalizado de forma que la producción se oriente hacia la mayor productividad sostenible y las macrocomunidades se organicen en base a sus capacidades de producción en vez de en base a fronteras fruto de la Historia.

Para esos acuerdos, sería muy difícil celebrar asambleas de millones de personas, por no decir imposible. Para solucionar esto se recurre al federalismo: las asambleas nombran a un portavoz que irá para exponer el punto de vista de las asambleas pero no podrá tomar decisiones. Esos portavoces se reúnen, exponen el punto de vista de las asambleas y luego vuelven y hablan con éstas. Así se podrían tomar acuerdos a escala regional, nacional e internacional.

Yo me cargaría las naciones, que dividen y establecen diferencias amenudo difíciles de superar.

No, si hay alguna autoridad válida es la de todos, que son los que deciden las pautas de comportamiento y todo lo demás. No puede haber nada por encima de eso: todo lo que vaya contra la voluntad popular y no provenga del pueblo es una forma de autoridad ilegítima.

¿Y de dónde vienen las leyes? Del pueblo.

Sí que es reprobable. Ten en cuenta que no está usando la fuerza para sobrevivir y ya está, sino que está usando la fuerza para sobrevivir a costa del trabajo de los demás. Tiene la oportunidad de trabajar como todos los demás, si la rechaza luego no puede utilizar la fuerza contra la comunidad para robarle a ésta los frutos del trabajo colectivo y encima quiera ser compadecido.

Si no tiene posibilidad de sobrevivir, haya hecho lo que haya hecho, el uso de la fuerza para sobrevivir no puede ser reprobable sino que es reprobable poner a una persona en esa situación cercana a la sentencia de muerte.

En cuanto a esa comunidad de desterrados de la que hablas, muy mal tiene que funcionar una comunidad formada por gente que ha sido expulsada precisamente por no saber o no querer vivir en sociedad

Sería una comunidad enferma, injusta y lo que quieras, pero eficiente también puede serlo, dado que en una sociedad de clases en la que los poderosos se aprovechan del resto el desarrollo es más eficiente ya que el gasto en necesidades básicas de las clases más bajas desaparece.

Pero no veo la arbitrariedad en ningún caso.

Es arbitrario porque no se basa en nada, porque el supuesto delincuente puede que nisiquiera sepa que está cometiendo un delito ni tiene posibilidad de saberlo. Incluso en los sistemas legales actuales las nuevas leyes no se pueden aplicar a delitos anteriores a su instauración; en este caso sería algo mucho peor dado que depende de la opinión popular que lo que tu hagas sea o no delito. Es una auténtica barbaridad y yo me sentiría amenazado en un sistema así, sin normas pero que en el momento menos pensado pueden surgir de la nada sin ser normas sino opinión popular.

El resto se te ha cortado.

[#52 Ann]

#50 El egoísmo es producto del instinto de supervivencia, pero si todo el mundo tuviera sus necesidades cubiertas dicho instinto no tendría por qué incitar a comportamientos
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Muy al contrario: el egoismo es sinonimo de fracaso evolutivo en especies superiores. Solo grandes mamiferos carnivoros se pueden permitir ser egoistas, individualistas, egoístas, ir solos. Es precisamente la solidaridad y el colectivismo lo que ha generado especies superiores exitosas: como el humano, los lobos... etc

Asi pues ser solidario es algo consubstancial en la sociedad humana... hasta que esta se masifica y se pierden los referentes. Por que no es lo mismo ser una tribu, un poblado, un clan, estar en una secta o partido, que ser un anononimo ciudadano en una urbe. Ahi si que no hay ni solidaridad ni la proteccion de tu grupo. En esa situacion uno mira por lo suyo y nada mas.

Por eso el anarquismo no va a funcionar, por que es casi imposible generar una conciencia colectiva que vaya hacia el mismo sentido: colaborar, fiarse unos de otros, buena voluntad. Antes hay que acabar con las megaciudades, las naciones, las ideologias excluyentes.

[#21 Desactivado]

Bueno yo creo que no se habla por algo más elemental. Es obvio que el capitalismo funciona rematadamente mal, pero hasta el momento no he visto a nadie que plantee una alternativa factible. Algunos me saldrán con Castro, con Chavez, pero la verdad es que no es esto sinceramente una alternativa real. Eso quizás es ser marxista, pero desde luego también es ser tonto. Chavez extrae el petróleo y lo vende en el mercado igual que el resto de países del mundo y la raiz de todos los problemas está en el expolio que realizamos de la naturaleza.

Yo creo que la sociedad busca a alguien que no existe. Que sepa que hacer y que no haga 'estrategias' sino que diga la verdad.

Yo sinceramente iba a votar negativo, pero lo voy a reconocer y creo que es la primera vez que hago esto en la historia de menéame. Me abstendré de votar porque me sabe muy mal votar negativo a Lucerillo.

[#22 Desactivado]

#21 El problema no es que no se planteen alternativas factibles, sino que tú (y la mayoría de la gente) consideras no factibles todas las alternativas que se plantean. Y no, no soy chavista, ni marxista.

[#23 Desactivado]

#22 Que alternativa global y completa existe en la actualidad que no implique expolio de los recursos naturales.

[#43 Desactivado]

#23 ¿Que tal producir únicamente lo necesario para satisfacer las necesidades de la población? Obviamente, eso en un modelo económico basado en el consumo es imposible. Además, también sería necesario reducir el consumo de todo aquello que no sea reciclable y fomentar las alternativas menos contaminantes respecto a las que más contaminan (el transporte público antes que un cochecito por persona, por ejemplo). Obviamente, para eso es necesario un cambio social y no sólo un cambio de sistema. Es simplemente que ese cambio social difícilmente puede darse en el capitalismo. Los más poderosos son precisamente los más interesados en que ese cambio social no se produzca, en fomentar la comodidad y el lujo que supone poder tener tu propio coche para no tener que andar ni cien metros cada día, para así poder seguir disfrutando de los beneficios del consumo de sus productos o derivados. Las petroleras son un buen ejemplo de esto.

Respecto al socialismo, no me vale para mostrar que necesariamente tenga que expoliar los recursos naturales con tanta agresividad como el capitalismo. De Cuba no tengo datos (aunque creo que no son excesivamente contaminantes ni sobreexplotadores, pero no lo sé) pero la URSS estuvo en situación de guerra o enfrentamiento político durante casi toda su historia. Si no hubiera sido por la Guerra Fría y el irracional y estúpido deseo de sus dirigentes de mostrar la "superioridad" soviética en todos los campos, teniendo para ello que explotar al pueblo ruso igual que en EEUU se hacía con el pueblo norteamericano (de ahí que muchos llamen al socialismo autoritario soviético "capitalismo de estado"), quizá el expolio hubiera sido muchísimo más reducido. Pero claro, es lo que pasa cuando el poder de decisión no está en manos de la gente, sino del Partido.

[#44 Ann]

#43 Yo veo un paralelismo entre la caida del muro de Berlin y el bloque comunista, y su efecto sobre las ideas colectivistas, y el crack economico capitalista actual.

Habia perdido mi fe en el colectivismo, anulador de la libertad individual, promotor de tantas dictaduras persomalistas odiosas, matanzas masivas, pero esta actual crisis me ha desarmado frente al liberalismo y capitalismo.

Sigo pensando que un sistema basado en la comunidad, colectivista, anulador del individuo y sus potenciales, no es ni bueno ni satisfactorio, pero un sistema basado en el lucro, en el consumismo, tampoco es deseable.
.
Lo ideal?: una suerte de liberalismo vigilado, una suerte de comunitarismo con libre mercado, donde lo mejor de ambos mundos psicologicos pueda vivir. Son ca: onceptos contradictorios, pero en SUecia, Noruega, Finlandia, Dinamarca, aun con sus contradicciones evidentes, ha funciionado bastante bien.

El problema?: se reeducarían hacia un modelo estatalista-liberal los duros del capotalismo?. Es una contradiccion imposible de superar que exige el paso por la "dictadura del proletariado" hasta eliminar esa manera de pensar y hacer?. ¿Puede alguien cambiar esas pulsiones tan humanas: el egoismo, el deseo de enriquecimiento, con solo adoctrinamiento, cambios economicos radicales, acechados por corrupcion, nuevas clases privilegiadas (Nomenklatura). Es China el modelo?????, Suecia???.

Estoy atenta a estas propuestas.

[#24 aherrerm]

#21 Alternativas factibles existen (socialismo, para empezar). Otra cosa es que sea fácil implantarlas en un mundo 99% capitalista y con poderosísimos intereses que no dudan en ir a los suyo llevándose por delante lo que sea necesario. No es fácil implantar un sistema diferente en un mundo en el que (de manera formal o informal) el 99% de la población está educada en el capitalismo y en sus valores asociados y derivados. En resumen: nunca es fácil dar la vuelta completa a una tortilla, sobre todo si la tortilla se empeña (por interés o por ignorancia) en no moverse.

[#3 Desactivado]

Pocos tiran piedras contra sus tejados, no verás al capital cavando su tumba pregonando la justicia social y propugnando otros modelos de producción.

Vemos al capital cavando su tumba empujándonos a la acción.
Espero que los militares de a pie recuerden que defender a España no es defender ni el botín del Botín, ni el descanso de sus graciosisimas magestades.
Que triste será volver a ver a hermanos de clase matarse por defender o destruir las desigualdades y las injusticias...

[#9 Desactivado]

#8 Empezaba a acostumbrarme a que los magufos os pusierais a lloriquear cada vez que voto negativo una noticia. Lo que me ha sorprendido es ver que algunos lo empezáis a hacer ya hasta cuando las voto positivo

[#10 Lucerillo]

#8, #9 Bueno bueno, no os peleeis.. haya paz... yo creo que los magufos y los "normales" se pueden casar... aunque por si acaso, preguntádselo a nuestro amigo Rouco..

#6 sí.. si ves mis envíos he empezado hace "poquito" es que el nótame mola

[#11 Desactivado]

#10 Si yo lo aprecio mucho. Antes compartimos unos momentos nostálgicos recordando cine de los 80

Eso si, en cuestiones ideológicas no nos vamos a poner de acuerdo

[#13 llorencs]

#12 #11 La han votado, esta bien, no entreis en temas personales y dejad de desvirtuar algo de lo que podría salir una discusión interesante y discutid sobre el contenido de la noticia.

Ya la comentaré en cuanto haya acabado de leerla, pero por lo que he leido está bastante bien, y critica la base del capitalismo, aunque hay que tener en cuenta que en la actualidad los sistemas democráticos actuales no tienen nada que ver con lo que se propugnaba en los inicios de éste, es decir a finales de s.XVIII, en la época de la Ilustración donde sus defensores defendían unas ideas completamente diferentes y mucho más liberales, equivocadas desde mi punto de vista, pero mucho más "libertarias" que lo que hay en la actualidad.

Luego, el capitalismo actual se basa en un funcionamiento similar a como funcionó el fascismo y como éste logró hacer crecer sus paises de manera increible, y es en la subvención por parte del estado de las industrias y el capital, es decir, con el dinero de todos dar dinero a intereses privados los cuales los beneficios se los quedan ellos, y por ejemplo en esta función de dar el dinero a las empresas privadas, en EE.UU. la cumple el Pentágono.

#9 Por cierto este artículo habla en términos muy similares en los que hablan a los que llamas magufos

[#14 Desactivado]

#12 Tal como esperaba, y después de buscar el flame en #4, te destapas como el troll que eres (apoyado por el camarada, siempre presto a votar cualquier comentario generoso en insultos).

En lugar de hablar sobre el texto - que sería lo suyo -, prefieres insultar, acusar y patalear. Tu único interés es el flame por el flame.

Eres muy, pero que muy magufo. Vamos, como Mel Gibson en conspiración, pero en feo.

#13 Tu eres bastante hipócrita. Pidiendo por un lado que no se entre en temas personales, pero votando positivo la nota que lo hace.

[#18 llorencs]

#14 Os he votado positivo a ambos, aunque no esté de acuerdo con dicha discusión.

Normalmente hubiera votado negativo, pero hicé una excpeción.

[#16 Desactivado]

#13 A finales del siglo XVIII lo que las minorías ilustradas propugnan es el fin del Antiguo Régimen y la implantación de sistemas liberales, que nade tienen que ver con sistemas democráticos pues no creen en sistemas electorales con sufragio universal ni y dan más importancia a los derechos de propiedad que a los sociales. La democracia surge a mediados del siglo XIX, triunfa en la oleada revolucionaria de 1848.

Liberalismo |= democracia

Y de lenguaje magufo nada, el autor utiliza un lenguaje cercano, casi literario, para hacer referencia a categorías terminológicas complejas.

Básicamente el autor habla de la ola de eufemización que asola a los medios y, por tanto, a la sociedad que bebe directamente de ellos. Pero que nadie se engañe, que el sistema capitalista no engaña a nadie.
El autor es rojo, revolucionario, no tiene pelos en la lengua. Es el típico texto algunos votarían sensacionalistas

[#12 Desactivado]

#9 Que no te enteras Contreras, el problema es que tú (y alguien más) habéis votado una noticia de rojos porque habéis votado por amistad, a vuestra amiguita del nótame. Habéis metido la pata y punto pelota. De hecho, sólo hay que ver quiénes han votado, para saber cuánto habéis errado

Y magufo será tu .... en fin, que te folle un pez (expresión castellana), que no callas ni debajo del Guadalquivir (expresión andaluza).

[#15 Lucerillo]

#12 te podrías fijar en todos los envíos que hago para poder dar por veraz esa frase que has puesto.. si me votasen por amiguismo habría los mismos votos en todos los meneos creo que acabas de mear fuera de tiesto (expresión castellana).
Lo siento, pero me acabas de defraudar, un poquito.. (no mucho, tampoco no te creas que me dura demasiado).

[#17 Desactivado]

De los últimos 6 envios de #15 no voté ni uno. Antes de eso, ni siquiera recuerdo haberle votado.

El texto al que hace referencia el meneo, aunque sea 'comunista' (y lo pongo entrecomillado), utiliza una fabulosa prosa, y unas finísimas ironías para hacer una crítica que, si bien se puede o no compartir, sin duda debe apreciarse. Aunque la burrada del patriarcado se me antoje no más que un cliché de rebolusionarios de salón.

Claro que, mucho más interesante que la lectura es dedicarse al trolleo magufo.

[#19 Desactivado]

#15 Mira lucerillo, que esto no va contigo, no se trata de fijarme en tus envíos sino en los votos deelwing que me acosa en todas las noticias y negativiza todas las que son del estilo de esta que acabas de enviar, así que lo primero que hago es preguntarme por qué carajo ésta sí la vota, y la única explicación que encuentro es que lo hizo para votar a una amiga del nótame. Puedo estar equivocado, pero estoy muy curtido en menéame y me las sé todas, más por viejo que por diablo

Además, lucerillo, yo (y todo dios) también he votado noticias para dar karma a usuarios a los que estimo, esto es una red social, y como tal, las noticias son tan importantes como los usuarios, no te fustigues, no es malo que te voten por amistad/afinidad, siéntete querida/estimada, sonríe.

Por cierto, que a mí no me defraudan aquéllos de los que no espero nada, así que tranquila tú no me defraudas.

Fin del debate, que tengo que hacer un par de cosas esta tarde y no me dejáis, mala gente

[#20 Desactivado]

#19 Cine y Edad Media

Cine y Edad Media

Enviada por ti. Meneada por mi a los pocos minutos. Participé hablando de cine, que me encanta.

Que tú te pongas a criticar la endogamia de votos resulta de lo más triste. Has entrado a provocar, porque te aburrías, buscándome. Y punto.

Lo que podrías hacer, después de haber quedado en evidencia, es disculparte e ir a lloriquear un rato al rincón. Magufo

[#4 Desactivado]

Siento una sensación extraña votando noticias que envíalucerillo (no te lo tomes a mal ehh)

#2 ¿Seguro que no te has confundido al votar?

[#5 Lucerillo]

#4 tranqui, pero... dime: porque? (curiosidad, simplemente).

[#6 Desactivado]

#5 Nada, prejuicios notameneiles, que me es raro votar noticias de usuarios que soléis estar en otra parte

[#7 Desactivado]

#4 No, no me he confundido. al contrario que otros, yo tengo criterio, y se apreciar un texto mínimamente bien escrito (nótese mi incidencia en #2 sobre las magufadas proto-conspiranoicas de panfletos revolusionarios)

#5 Algunos se creen que sólo existe el blanco y el negro. Te ven tirando de grises y se sorprenden.

[#8 Desactivado]

#7 Ja, pero ja, este texto lo envío yo y lo negativizas 100 % seguro.

Este artículo no va en lenguaje coeducado. El capitalismo es machista y patriarcal y no mueven molino las cuatro yupis mujeres que se apunten a competir con el varón: seguro que, como todo, lo harán mejor que él. A unas y a otros les damos la razón de sobremesa. De sobremesa sí, pero los dos sabemos que la revolución que hasta ahora ha sido la revolución contra la pobreza, en el futuro será, está siendo ya, la revolución contra la riqueza. Algún día presentarse como un héroe del dinero dará el mismo pudor que eyacular precoz, no reciclar la basura o contar chistes machistas. Un corredor de Bolsa será un ludópata y ¿un hombre de negocios? ¡Qué vergüenza!

De momento, en vacas flacas, están empezando a caer algunas nóminas de escándalo. Pero hay otras nóminas, señor Ministro. Ni tontos ni marxistas, la riqueza ni aumenta ni disminuye, simplemente se reparte. Y de qué forma. Hay que volver a Bertolt Brecht.

Y yo a lucerillo le decía que la veía más en el nótame, nada más, no la he metido en "tus" guerras.

[#38 rojo_separatista]

Que hay de malo en que digan que eres marxista? Tendría que ser un orgullo.

[#35 Desactivado]

Capitalismo, oligarquía, nobleza, aristocracia, plutocracia, neoliberalismo, beligeralistas, explotadores de recursos, contaminantes industriales, son palabras que no quieren que pronunciemos y cuanto menos se pronuncien mejor para ellos.

[#1 Desactivado]

Es como si dices plutocracia o lumpenproletariat...

La realidad ha cambiado un poco en estos dos últimos siglos, chavales.

[#2 Desactivado]

Bastante comedido, la crítica no entra en sensacionalismos de sala de estar ni en magufadas proto-conspiranoicas de panfletos revolusionarios.

Hombre #1, el tonto de la gorra te saluda.

[#31 edmont]

Hay vida más allá del comunismo y el capitalismo, se llama anarquismo.

[#30 Desactivado]

a los que tanto el capitalismo como el comunismo nos parecen basura, nosotros sí que somos bichos raros

[#34 aherrerm]

#29 y #30 Exacto. El socialismo (y el comunismo) son deseables en la teoría, pero siempre tienen la lacra de esos primeros intentos funestos. Nunca se tiene en cuenta que, ciñéndonos al punto de vista económico (que es de lo que va el tema) esos experimentos estaban condenados al fracaso: sociedades agrícolas medievales (caso de Rusia o China) en lugar de industriales, o países profundamente machacados (toda la Europa del Este tras las II GM), envueltos desde el inicio en un entorno absolutamente militarizado y nacionalista (a tomar por culo el internacionalismo, o si acaso lo cambiamos por algo de imperialismo, que para eso mandan los generales) provocado por una guerra real y una guerra fría prolongada, todo ello el caldo de cultivo perfecto para convertir esos países en simples dictaduras militares bananeras. A pesar de ello, a pesar de partir de poco más que un sembrado de patatas, mantuvieron en jaque a una coalición de los países más avanzados e industrializados del mundo durante bastantes décadas tanto en la carrera armamentística como en la carrera espacial.

En lo político fueron un desastre: simples dictaduras militares, tan asquerosas como todas las demás. En lo económico no pudieron con la losa de dedicar una ingente cantidad de recursos (enormes porcentajes de su PIB) a su pulso contra países que partían con mucha ventaja. Y eso que se quedaron lejos de culminar el proceso socialista.

[#40 Desactivado]

#29 ¿Me puedes decir que país ha tenido un gobierno comunista de verdad? Antes de que te lances a responder erróneamente ya te indico que economía planificada != comunismo.
Me resultan graciosas estas frases porque parece que sabes que de lo que hablas, cuando en realidad no tienes absolutamente ni idea, pero queda bien y nadie se da cuenta.

http://es.wikipedia.org/wiki/Comunismo

http://es.wikipedia.org/wiki/Econom%C3%ADa_planificada
En el siglo 20, la mayoría de las economías planificadas se llevaron a cabo por los Estados que se llamaban a sí mismo, socialistas
En cursiva frase que quería destacar del enlace que no creo que visites

Yo también puedo decir que soy comunista, representar al partido comunista, y luego administrar como me salga de los cojones, que viene a ser lo que ha ocurrido siempre. Pero en fín, eso de que el comunismo fracasó, es algo que los que no saben lo que es el comunismo y los que son contrarios a él, jamás se cansarán de decir.

#34 ¿Sociedad agrícola medieval? ¿Rusia? ¿En el siglo XX? No te ofendas, pero para escribir eso que has escrito, estás un poquito desinformado.

http://html.rincondelvago.com/revolucion-industrial_6.html

Apretando la herida: nuestros ingenieros emigraban a "economías medievales" como Rusía, a diseñar e inventar máquinas innovadoras que serían estudiadas y analizadas por sabios de todo el mundo:

http://www.rtve.es/mediateca/audios/20090627/agustin-betancourt-ingeniero-que-tendio-puentes-entre-espana-rusia-documentos-rne/533615.shtml

Entre otras cosas, Rusia fue una potencia industrial desde los orígenes de la industrialización.... y pese a haber sido devastada durante la 2GM, y no recibir nada de ayuda, fueron capaces rehacerse sobre sus cenizas y fabricar mejores vehículos y máquinas que los europeo/americanos... ¿Te suenan los soyuz?

http://es.wikipedia.org/wiki/Soyuz

Apretando la herida: nuestros ingenieros emigraban a "economías medievales" como Rusía, a diseñar e inventar máquinas innovadoras que serían estudiadas y analizadas por sabios de todo el mundo:

http://www.rtve.es/mediateca/audios/20090627/agustin-betancourt-ingeniero-que-tendio-puentes-entre-espana-rusia-documentos-rne/533615.shtml

Entre otras cosas, Rusia fue una potencia industrial desde los orígenes de la industrialización.... y pese a haber sido devastada durante la 2GM, y no recibir nada de ayuda, fueron capaces rehacerse sobre sus cenizas y fabricar mejores vehículos y máquinas que los europeo/americanos... ¿Te suenan los soyuz?

http://es.wikipedia.org/wiki/Soyuz

[#42 Desactivado]

#40 pues tienes razon hoy en dia los paises comunistas mas influyentes tienen doble política y doble doctrina para poder competir en un mundo donde el mercado esta totalmente liberalizado.

De todas formas, dado que Marx y Engles no sólo sentaron las bases de lo que sería el comunismo sino tb las del capitalismo, a veces me pregunto si realmente el marxixmo o el marxismo-leninismo no puede evolucionar de cualquier modo hacia un gobierno democrático socialista y liberalista en equilibrio. En 100 años, segun he podido recordar, dado que este tema desde el instituto no lo revisaba, han surgido 4 modelos básicos, 2 en Rusia, uno en china y otro en Alemania, y los 4 han evolucionado en mayor o menor medida hacia un liberalismo o pseudoliberalismo económico parece ser.

En fin muy interesante el tema, a todos los que desdeñen el marxismo y lo censuren no saben lo que estan perdiendo, porque aplicable o no hace una lectura muy acertada de la relacion del hombre y su actividad económica a lo largo de su historia. Marx era filósofo y todo sistema económico moderno tiene algo de su filosofía, entender sus textos es entender el mundo que nos rodea. El sectarismo tanto a favor de estas ideas como en contra se basa en el desconocimiento de las mismas, así que #40 buen aporte, muchas gracias.

[#36 vviccio]

Creo que los sistemas económicos inducen nuestro comportamiento: el capitalismo es el culto al dinero de el se deriva nuestra codicia, nuestro egoísmo y nuestra desconfianza en el prójimo. Los regímenes comunistas y fascistas que conozco son el culto al líder y al gobierno, creo que fomentan la desinformación, la ignorancia, la falta de perspectivas, el atraso social y tecnológico. Creo que el sistema ideal debería fomentar: el amor al prójimo, el conocimiento y el trabajo en equipo.

[#37 llorencs]

#36 Como es que casí nadie conoce el comunismo libertario o mejor dicho el anarquismo, que es lo que fomenta:
- Amor al prójimo
- Conocimiento
- Trabajo en equipo

[#68 llorencs]

Este debate que tuvisteis es de enmarcar entre los mejores

Y ya lo dijé hace varios comentarios que más o menos acababamos defendiendo lo mismo.

[#28 garamonfok]

algun dia llegara... solo hay que aceptar que lo que no esta bien para todos, no lo esta para nadie... si se citan malos ejemplos que se aprovechan de sueños, se pueden citar a los que se aprovecharon de la revolucion francesa, no creo que la palabra democracia en 1800 sonaba mucho mejor que comunismo hoy.
hay que creer en las utopias
hoy esto significa no jugar en bolsa, no aprovecharte del dinerito que te sobra, antes era un poco mas

[#29 Desactivado]

#28 Que algunos no se hayan enterado a estas alturas que el comunismo no es una utopía, sino una realidad tangible que fracasó (aunque no lo quieran aceptar), es bastante lamentable.

Lo único que haceis con esa actitud es engañaros a vosotros mismos y ayudar a la consolidación del capitalismo.

[#41 Arrabales_de_macondo]

Que la sociedad capitalista pueda legitimarse en base a la racionalidad del mercado y a la ideología del justo intercambio (asalariados y propietarios de los medios de producción) implica que el orden del sistema deja ya de aparecérsenos como relación de dominio político para pasar a ser una simple relación de producción.

[#47 connery]

¿En que pais y en que epoca ha triunfado el comunismo?

[#27 yomismovaya]

Modelo economico capitalista, comunista... etc etc. No es un eufemismo.

[#39 Desactivado]

Bien, a mi me gustaría una administración que se encargase de hacer llegar los bienes básicos a todos y de subir nuestro nivel de vida... y me gustaría que esa administración fuesemos todos, cada uno con su voto, cada uno representando su opinión personal en cada votación... la de dinero que se ahorraría el Estado (por este orden) en parlamentarios (y otros funcionarios de sueldo desorbitado y funcionalidad nula) financiaciones ilegales de empresas privadas, corrupción...