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#33:
Vaya, el descubrimiento más importante en física de este siglo y me voy a enterar por eleconomista.es y no por Physical Review Letters...
ERRÓNEA COMO UNA CATEDRAL
#6 Pues lo entiendes mal.
#8 No es lo mismo la cuántica (espín) que la relatividad. ¿Te suena lo de la unificación?
#10 Fijo que es Cherenkov, el efecto que fue una vez descubierto por un físico y que desde entonces es redescubierto por un periodista cada 3 ó 4 meses.
Pues eso, que podéis dormir tranquilos, se ha superado la velocidad de la luz en un medio, no en el vacío. La novedad es el uso de un chorro de neutrinos dirigido a 500 km.
ERRÓNEA COMO UNA CATEDRAL
#6 Pues lo entiendes mal.
#8 No es lo mismo la cuántica (espín) que la relatividad. ¿Te suena lo de la unificación?
#10 Fijo que es Cherenkov, el efecto que fue una vez descubierto por un físico y que desde entonces es redescubierto por un periodista cada 3 ó 4 meses.
editado:
Tras ver #31 no me queda ya ninguna duda: los neutrinos llegaron más rápido de lo que hubiera llegado la luz. ¿Dónde se realizó el experimento? En la Tierra, ese planeta con atmósfera y tal.Pues eso, que podéis dormir tranquilos, se ha superado la velocidad de la luz en un medio, no en el vacío. La novedad es el uso de un chorro de neutrinos dirigido a 500 km.
#6:
Si se confirma el descubrimiento podría anular una parte fundamental de la teoría de la relatividad especial, enunciada por Einstein en 1905, que dice que nada en el universo puede viajar más rápido que la luz.
Tal y como yo lo entiendo Einstein afirmó que nada que viajase por debajo de la velocidad de la luz podría acelerarse hasta llegar a ésta. No recuerdo que comentase nada sobre partículas que ya viajaban a velocidades superiores.
Tal y como yo lo entiendo Einstein afirmó que nada que viajase por debajo de la velocidad de la luz podría acelerarse hasta llegar a ésta. No recuerdo que comentase nada sobre partículas que ya viajaban a velocidades superiores.
#4:
De entrada me cojo la noticia con escepticismo. Como es habitual en estos medios, ni citan fuentes ni ponen enlaces donde ampliar la información ni dicen nada de cómo han hecho las medidas.
#10:
Que no sea el efecto Cherenkov
La radiación de Cherenkov (también escrito Cerenkov o Čerenkov) es una radiación de tipo electromagnético producida por el paso de partículas en un medio a velocidades superiores a las de la luz en dicho medio.
http://es.wikipedia.org/wiki/Radiaci%C3%B3n_de_Cherenkov
La radiación de Cherenkov (también escrito Cerenkov o Čerenkov) es una radiación de tipo electromagnético producida por el paso de partículas en un medio a velocidades superiores a las de la luz en dicho medio.
http://es.wikipedia.org/wiki/Radiaci%C3%B3n_de_Cherenkov
#85:
Del CERN no va a salir nada en claro porque los mayores expertos en relatividad y física cuántica están aqui en Menéame. Los que están allí no tienen ni puta idea y además no usan ni la wikipedia.
A #33 por ejemplo le enviaron un suculento cheque para que les iluminara con sus conocimentos, ya que los científicos de allí no tienen ni la ESO, pero él prefirió ser comentarista.
A #33 por ejemplo le enviaron un suculento cheque para que les iluminara con sus conocimentos, ya que los científicos de allí no tienen ni la ESO, pero él prefirió ser comentarista.
#2:
Antes de nadie la menee, esta noticia llegará a la portada.
#114:
#100 #107 Efectivamente, no puede ser Cherenkov. Porque el neutrino no emite radiación. Así de simple. Pero por aquí hay muchos iluminados que han leído "más rápido que la luz" y les ha sonado una campanita en la cabeza. Por supuesto, no han pensado ni por un segundo que los físicos del experimento podrían haber pensado lo mismo... y descartado en media décima de segundo.
#113 Los neutrinos han recorrido centenas de kilómetros. No van por una tubería, sino atravesando la Tierra. Pero, para los neutrinos, eso es "vacío", pues la probabilidad de que interaccionen con algo es increíblemente pequeña. Mira aquí: http://operaweb.lngs.infn.it/spip.php?rubrique41&lang=en
#113 Los neutrinos han recorrido centenas de kilómetros. No van por una tubería, sino atravesando la Tierra. Pero, para los neutrinos, eso es "vacío", pues la probabilidad de que interaccionen con algo es increíblemente pequeña. Mira aquí: http://operaweb.lngs.infn.it/spip.php?rubrique41&lang=en
#63:
Puede parecer no fiable, pero ya ha llegado a la wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Neutrino#Speed
Donde, por supuesto, citan una fuente algo más fiable:
http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-15017484
Hay otras:
http://news.smh.com.au/breaking-news-technology/cern-claims-fasterthanlight-particle-measured-20110923-1knno.html
http://news.sciencemag.org/sciencenow/2011/09/neutrinos-travel-faster-than-lig.html?rss=1&utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter
Y así dando un repaso a los comentarios más o menos agudos de menéame, es probable que aquí se esté discutiendo con algo más de seriedad y rigor (dadle tiempo):
http://physics.stackexchange.com/questions/14968/superluminal-neutrinos
Lo que es la web 2.0...
Como al final sea que no ya veréis que decepción...
http://en.wikipedia.org/wiki/Neutrino#Speed
Donde, por supuesto, citan una fuente algo más fiable:
http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-15017484
Hay otras:
http://news.smh.com.au/breaking-news-technology/cern-claims-fasterthanlight-particle-measured-20110923-1knno.html
http://news.sciencemag.org/sciencenow/2011/09/neutrinos-travel-faster-than-lig.html?rss=1&utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter
Y así dando un repaso a los comentarios más o menos agudos de menéame, es probable que aquí se esté discutiendo con algo más de seriedad y rigor (dadle tiempo):
http://physics.stackexchange.com/questions/14968/superluminal-neutrinos
Lo que es la web 2.0...
Como al final sea que no ya veréis que decepción...
#107:
#100 y #105
Des de la ignorancia y sacandolo de la wiki:
-La radiación Cherenkov sólo se produce si la partícula que atraviesa el medio está cargada eléctricamente, como por ejemplo, un protón.
-Los neutrinos son partículas subatómicas de tipo fermiónico, sin carga y espín 1/2.
Por lo que, por definición, no puede ser Cherenkov... y eso ya me cuadra más, porque si incluso yo conozco el efecto Cherenkov me da que los del CERN ya lo han pensado antes de publicitar el descubrimiento...
Des de la ignorancia y sacandolo de la wiki:
-La radiación Cherenkov sólo se produce si la partícula que atraviesa el medio está cargada eléctricamente, como por ejemplo, un protón.
-Los neutrinos son partículas subatómicas de tipo fermiónico, sin carga y espín 1/2.
Por lo que, por definición, no puede ser Cherenkov... y eso ya me cuadra más, porque si incluso yo conozco el efecto Cherenkov me da que los del CERN ya lo han pensado antes de publicitar el descubrimiento...
#103:
#102 No sé, pero me parece que el experimento no se trata precisamente de un neutrino y un fotón echando una carrera:
"We measure the distance and we measure the time, and we take the ratio to get the velocity, just as you learned to do in high school." Ereditato says the uncertainty in the measurement is 10 nanoseconds.
Yo pensé lo mismo que tu y que #81 :
(730Km/2.43ms)*1000=300411,522633745 Km/s
Si la velocidad de la luz en el vacio es de 299792,458 Km/s restando da unos 619 Km/s más rápido que la luz.
Los físicos ya tenéis el paper con los detalles aquí:
http://arxiv.org/abs/1109.4897
"We measure the distance and we measure the time, and we take the ratio to get the velocity, just as you learned to do in high school." Ereditato says the uncertainty in the measurement is 10 nanoseconds.
Yo pensé lo mismo que tu y que #81 :
(730Km/2.43ms)*1000=300411,522633745 Km/s
Si la velocidad de la luz en el vacio es de 299792,458 Km/s restando da unos 619 Km/s más rápido que la luz.
Los físicos ya tenéis el paper con los detalles aquí:
http://arxiv.org/abs/1109.4897
#49:
#41 ¡No hombre! La energía infinita sería para acelerar una partícula con masa hasta c, la constanstante de Einstein, la velocidad de la luz en el vacío. Si miras esta gráfica:
http://www.phys.unsw.edu.au/einsteinlight/jw/images/totalenergy2.gif
verás que se necesita mucha más energía para pasar del 99% al 99,5% que de 0 a 99% (bueno, no lo verás porque no sale en la gráfica, pero te harás una idea).
Ahora bien, si en un tubo de vacío aceleras una partícula hasta, pongamos, el 95% de c y la disparas contra un medio como el agua, en el que la velocidad de la luz es mucho menor que c, esa partícula viajará a una velocidad mayor que la de la luz en el medio (en este caso c/1.3 aprox) hasta ser frenada por emisión de radiación Cherenkov.
http://www.phys.unsw.edu.au/einsteinlight/jw/images/totalenergy2.gif
verás que se necesita mucha más energía para pasar del 99% al 99,5% que de 0 a 99% (bueno, no lo verás porque no sale en la gráfica, pero te harás una idea).
Ahora bien, si en un tubo de vacío aceleras una partícula hasta, pongamos, el 95% de c y la disparas contra un medio como el agua, en el que la velocidad de la luz es mucho menor que c, esa partícula viajará a una velocidad mayor que la de la luz en el medio (en este caso c/1.3 aprox) hasta ser frenada por emisión de radiación Cherenkov.
#67:
#33 Me respondo porque no puedo editar ya: viendo los enlaces de #54 y #63 (habría sido mucho mejor que la noticia enlazara a estos y no a eleconomista) la cosa ya no me parece tan claramente un cherenkovazo de los que hay cada pocos meses. ¿Podría ser que se supere c? Yo creo que no y, como he visto en algunos comentarios, la mayoría de la gente es más propensa a creer en un error de procedimiento que en un efecto no predicho y no contemplado por la relatividad general, teoría que ha predicho consecuencias alucinantes que siempre se han terminado por encontrar.
Ahora el artículo es un borrador que la comunidad científica va a estudiar. Hay que tener en cuenta no sólo lo difícil que es detectar neutrinos, sino que su naturaleza dista mucho de estar completamente comprendida. Y que en el propio resumen (que no artículo) de Nature apuntan vías para el excepticismo, como que éste efecto no se ha detectado previamente en chorros procedentes de supernovas.
A lo mejor lo que terminamos descubriendo es que hacemos malos chorros de neutrinos.
Por supuesto ¡y por fortuna! lo que yo opine no importa una mierda, que esto es Ciencia
Ahora el artículo es un borrador que la comunidad científica va a estudiar. Hay que tener en cuenta no sólo lo difícil que es detectar neutrinos, sino que su naturaleza dista mucho de estar completamente comprendida. Y que en el propio resumen (que no artículo) de Nature apuntan vías para el excepticismo, como que éste efecto no se ha detectado previamente en chorros procedentes de supernovas.
A lo mejor lo que terminamos descubriendo es que hacemos malos chorros de neutrinos.
Por supuesto ¡y por fortuna! lo que yo opine no importa una mierda, que esto es Ciencia
#77:
#33 Creo que deberías bajar un poquito el tono de sobrado. Metes un poco la pata, como tú mismo has visto con la radiación de Cherenkov. Por ejemplo, replicas a #8 que el espín es algo procedente de la física cuántica y no de la relatividad, pero aciertas sólo a medias, puesto que hoy en día entendemos el espín en el marco conceptual de la teoría cuántica de campos como una consecuencia natural de añadir RELATIVIDAD ESPECIAL a las ecuaciones de la mecánica cuántica no relativista. Así que cuidado.
#131:
"A neutrino walks into a bar. The neutrino asks 'how much is a beer?' The bartender says 'for you, no charge!'"
(Por relajarnos, y eso, mientras confirman los resultados del experimento)
(Por relajarnos, y eso, mientras confirman los resultados del experimento)
Comentarios
Pues que los multen
#1 Claro que sí, lo importante es recaudar
#5 No es afán recaudatorio, es por la propia seguridad de los neutrinos
Si se confirma el descubrimiento podría anular una parte fundamental de la teoría de la relatividad especial, enunciada por Einstein en 1905, que dice que nada en el universo puede viajar más rápido que la luz.
Tal y como yo lo entiendo Einstein afirmó que nada que viajase por debajo de la velocidad de la luz podría acelerarse hasta llegar a ésta. No recuerdo que comentase nada sobre partículas que ya viajaban a velocidades superiores.
Vaya, el descubrimiento más importante en física de este siglo y me voy a enterar por eleconomista.es y no por Physical Review Letters...
ERRÓNEA COMO UNA CATEDRAL
#6 Pues lo entiendes mal.
#8 No es lo mismo la cuántica (espín) que la relatividad. ¿Te suena lo de la unificación?
#10 Fijo que es Cherenkov, el efecto que fue una vez descubierto por un físico y que desde entonces es redescubierto por un periodista cada 3 ó 4 meses.
Pues eso, que podéis dormir tranquilos, se ha superado la velocidad de la luz en un medio, no en el vacío. La novedad es el uso de un chorro de neutrinos dirigido a 500 km.
Yo estoy con #10 y #33. Estos se han liado con el efecto Cherenkov. Se puede pasar la velocidad de la luz en un medio, pero no en el vacio.
#36 Si no lo tengo entendido mal. Creo que seria necesario mencionar que es que que algunas cosas superen la velocidad de la luz cuando no esta en el vació, ya que en tales condiciones la luz va un poco mas lenta de su máxima(en el vació).
Es decir, que hay cosas que van mas rápidas que la luz, siempre y cuando la luz no va al 100% de su velocidad.
Creo entender ...
#68
Mas o menos así. La velocidad máxima de la luz es en el vacio, pero cuando atraviesa un medio, va más despacio, con lo que es posible ir más rapido (ojo, no es fácil)
#10 #33 #36
Los neutrinos son neutros y sólo se produce la radiación de Cherenkov si la partícula está cargada. ¿No es así?
#100
El color azul de las piscinas nucleares se produce por lo que tu dices (y se produce un montón, con lo que es visible a simple vista) pero el neutrino puede producir el mismo efecto, a mucha menor escala. Los detectores de neutrinos se basan en eso: una masa de agua/hielo protegida de las interferencias(por eso los entierran a mucha profundidad) y con detectores de luz muy sensibles.
http://es.wikipedia.org/wiki/Super-Kamiokande
http://www.calderodemurias.com/2011/01/un-cubito-para-escudrinar-el-universo.html
#100 y #105
Des de la ignorancia y sacandolo de la wiki:
-La radiación Cherenkov sólo se produce si la partícula que atraviesa el medio está cargada eléctricamente, como por ejemplo, un protón.
-Los neutrinos son partículas subatómicas de tipo fermiónico, sin carga y espín 1/2.
Por lo que, por definición, no puede ser Cherenkov... y eso ya me cuadra más, porque si incluso yo conozco el efecto Cherenkov me da que los del CERN ya lo han pensado antes de publicitar el descubrimiento...
#100 #107 Efectivamente, no puede ser Cherenkov. Porque el neutrino no emite radiación. Así de simple. Pero por aquí hay muchos iluminados que han leído "más rápido que la luz" y les ha sonado una campanita en la cabeza. Por supuesto, no han pensado ni por un segundo que los físicos del experimento podrían haber pensado lo mismo... y descartado en media décima de segundo.
#113 Los neutrinos han recorrido centenas de kilómetros. No van por una tubería, sino atravesando la Tierra. Pero, para los neutrinos, eso es "vacío", pues la probabilidad de que interaccionen con algo es increíblemente pequeña. Mira aquí: http://operaweb.lngs.infn.it/spip.php?rubrique41&lang=en
#100 correcto, pero los neutrinos cuando chocan con otras partículas, por ejemplo electrones, provocan el citado efecto.
Se utiliza, este efecto, habitualmente en la detección de neutrinos en la astronomía de neutrinos, que cada vez tendrá más importancia dada la característica de estas partículas.
#36
Pues me voy a contestar a mi mismo ... parece ser que no es Cherenkov.
Los neutrinos superlumínicos del OPERA/CNGS del CERN
Los neutrinos superlumínicos del OPERA/CNGS del CE...
migui.comSe supone que hay un error en la medida, pero no lo han encontrado. A ver si han encontrado el neutrino del taquión ... (es broma)
#33 pero para eso no se necesitaria energia infinita? para ir mas rapido que la luz, dame luz que no lo entiendo!!!
#41 ¡No hombre! La energía infinita sería para acelerar una partícula con masa hasta c, la constanstante de Einstein, la velocidad de la luz en el vacío. Si miras esta gráfica:
http://www.phys.unsw.edu.au/einsteinlight/jw/images/totalenergy2.gif
verás que se necesita mucha más energía para pasar del 99% al 99,5% que de 0 a 99% (bueno, no lo verás porque no sale en la gráfica, pero te harás una idea).
Ahora bien, si en un tubo de vacío aceleras una partícula hasta, pongamos, el 95% de c y la disparas contra un medio como el agua, en el que la velocidad de la luz es mucho menor que c, esa partícula viajará a una velocidad mayor que la de la luz en el medio (en este caso c/1.3 aprox) hasta ser frenada por emisión de radiación Cherenkov.
#33 Yo hubiera dicho que les entró polvo en el cuentakilómetros, pero tu respuesta me convence más.
#33 Me respondo porque no puedo editar ya: viendo los enlaces de #54 y #63 (habría sido mucho mejor que la noticia enlazara a estos y no a eleconomista) la cosa ya no me parece tan claramente un cherenkovazo de los que hay cada pocos meses. ¿Podría ser que se supere c? Yo creo que no y, como he visto en algunos comentarios, la mayoría de la gente es más propensa a creer en un error de procedimiento que en un efecto no predicho y no contemplado por la relatividad general, teoría que ha predicho consecuencias alucinantes que siempre se han terminado por encontrar.
Ahora el artículo es un borrador que la comunidad científica va a estudiar. Hay que tener en cuenta no sólo lo difícil que es detectar neutrinos, sino que su naturaleza dista mucho de estar completamente comprendida. Y que en el propio resumen (que no artículo) de Nature apuntan vías para el excepticismo, como que éste efecto no se ha detectado previamente en chorros procedentes de supernovas.
A lo mejor lo que terminamos descubriendo es que hacemos malos chorros de neutrinos.
Por supuesto ¡y por fortuna! lo que yo opine no importa una mierda, que esto es Ciencia
#85 GOTO #67, majete. Yo no he dicho en ningún momento que los científicos del CERN (o de cualquier otro lado) se equivoquen, he dicho que la nota de eleconomista era un mojón y que, a falta de más pruebas, para mí el envío era claramente erróneo. En cuanto en los comentarios se han ido poniendo enlaces a noticias más completas me he apresurado a decir que no, que no estábamos ante el enésimo cherenkovazo.
De todos modos, a título personal, sí que creo que los del CERN son un poco garrulos: no me han respondido todavía a mi correo sobre un nuevo motor de agua que inventé, como tampoco lo hicieron en su día cuando les mandé los esforzados planos que dibujé de mis máquinas de movimiento perpetuo. Para mí que se lo han quedado los muy hijoputas... Envidia, siempre la puta envidia.
#33 No creo que sea por tema de medio/vacio, supongo que los del CERN lo habrian pensado... vamos es algo de primero de carrera, para mi que ha sido un error de medida.
Por cierto lo que decia #6 a mi tambien me sonaba bastante de haberlo leido en algun articulo y supongo que se refiere a http://es.wikipedia.org/wiki/Taqui%C3%B3n
#69 Los del CERN sí, pero por los de eleconomista no pondría la mano en el fuego.
Sobre las partículas que viajan hacia atrás en el tiempo, o a mayor velocidad que la de la luz, son muy interesantes pero no se han detectado, así que hasta que no haya resultados experimentales...
#70 Es que esta noticia ya la habia visto en otras webs... Bueno ya veremos a ver que pasa al final, seria interesante tener que replantearnos la relatividad, que me devuelvan el dinero de mi matricula!
http://noticias.terra.com/internacional/europa/cern-dice-haber-medido-particula-mas-veloz-que-la-luz,e70cfc7509292310VgnVCM4000009bf154d0RCRD.html
http://www.reuters.com/article/2011/09/22/us-science-light-idUSTRE78L4FH20110922
#70 Sobre los taquiones que viajan a través del tiempo recomiendo la estupenda novela de ciencia ficción Cronopaisaje de Gregory Benford. (Aunque por ahora es ciencia ficción,... por ahora)
#33 Creo que deberías bajar un poquito el tono de sobrado. Metes un poco la pata, como tú mismo has visto con la radiación de Cherenkov. Por ejemplo, replicas a #8 que el espín es algo procedente de la física cuántica y no de la relatividad, pero aciertas sólo a medias, puesto que hoy en día entendemos el espín en el marco conceptual de la teoría cuántica de campos como una consecuencia natural de añadir RELATIVIDAD ESPECIAL a las ecuaciones de la mecánica cuántica no relativista. Así que cuidado.
#77 Sobre la parte técnica: tienes toda la razón. Se me ha calentado la boca y me ha dado pereza comentar la ecuación de Dirac, los espinores, los twistores y la madre que los parió, más aún rebatiendo un comentario de muy poca chicha, que indicaba que nos íbamos a quedar sin química (WTF!) porque ya no habría principio de explusión de Pauli. Vamos, que he dicho "leña!" y no he querido reconocerle la armonización que señalas. Mal por vago, por prevaricador y por soberbio (en ese orden).
Sobre la metedura de pata Cherenkov: si la noticia enlazada hubiera sido la que luego han aportado de Nature y no la escueta nota de Eleconomista no habría desconfiado tanto.
Sobre el tono sobrado: venga hombre, me vas a decir que no estás hasta las narices de leer chrenkovazos cada dos por tres en blogs, o de constatar la epidemia de artículos cuyo autor no diferencia velocidad de grupo de velocidad de fase. Si tú te mantienes más tranquilo y dialogante te felicito y admiro, a mí me sale el troll que llevo dentro.
Gracias por el merecido escarnio.
#77 Nos quedaríamos sin explicación teórica del spin. La química seguiría con su spin y su principio de exclusión, pero el número cuántico de spin sería una hipótesis metida con calzador en la química.
Lo que quería indicar en el comentario anterior en #8 es que cientos de fenómenos, no sólo en química, quedarían sin explicación si este experimento confirmara que la teoría especial de la relatividad es falsa.
#33 Muy bien explicado lo referente a la velocidad de la luz en el vacío, cosa de la que mucha gente se olvida.
De todos modos, tenemos que tener claro que la teoría de Einstein ya hace algunas lagunas por ejemplo en fenómenos astrofísicos masivos donde nuestras propias leyes físicas se quedan algo "pequeñas". Sin ir más lejos, todo lo relacionado con el horizonte de sucesos de los agujeros negros y todo aquello sometido a campos gravitatorios cuyo poder no llegamos ni a imaginar, ni nuestras leyes actuales pueden explicar ni predecir comportamientos de cosas tan básicas como el tiempo y el espacio dentro de ellos.
#78 Los agujeros negros, y en concreto su horizonte de sucesos, están descritos por la relatividad general de Einstein.
#33 Yo no soy un genio en la materia... pero hasta donde yo se, los neutrinos son partículas que apenas interactúan con el resto de partículas, con lo que tu teoría sobre atmósfera y el vacío no se sostiene, pues no suelen interactuar con el resto de la materia.
Por lo demás, yo estudio bioquímica y no física, con lo que no puedo decir nada acerca del tema de la velocidad de la luz más que según la teoría de la relatividad no es posible.
#80 No. Utilizando las transformaciones de Lorentz verás que no hay forma de conseguir que dos cuerpos tengan una velocidad relativa superior a la de la luz en el vacío.
#82 Bien visto. No serás físico, pero tu comentario es muy acertado.
#86 ¿Dónde ves tú la radiación Cherenkov ahí?
#87 me refiero que son partículas que viajan más rápido que la luz porque ésta se encuentra en un medio
#92 Pues eso no tiene nada que ver con Cherenkov.
#97 Pues por favor explícaselo mejor, porque esto no tiene nada que ver con la radiación Cherenkov.
#82 La interacción de la atmósfera que dice #33 no es de los neutrinos con el aire, sino de la luz con el aire, que va más lenta. Justamente es eso: física, no química.
#93 El artículo no se puede referir a la velocidad de la luz del medio pues es un hecho que carece totalmente de importancia. El cualquier reactor nuclear sucede y como ya han dicho es la radiación de Cherenkov.
Como dije se más de química, pero de física se lo justito para ver que lo que dice #33 no tiene sentido.
Del CERN no va a salir nada en claro porque los mayores expertos en relatividad y física cuántica están aqui en Menéame. Los que están allí no tienen ni puta idea y además no usan ni la wikipedia.
A #33 por ejemplo le enviaron un suculento cheque para que les iluminara con sus conocimentos, ya que los científicos de allí no tienen ni la ESO, pero él prefirió ser comentarista.
#33 Hoy mismo les he explicado a mis alumnos la radiación de Cherenkov
http://es.wikipedia.org/wiki/Radiaci%C3%B3n_de_Cherenkov
Que si, que si, que cada dos por tres nos dan la lata con lo mismo ;
#33 acabo de ver el nature. No es un "cheronkovazo".
#112 en #98 rectifico después de leer la noticia de Nature, no conocía los detalles del experimento.
Te recomiendo, como siempre, a Francis:
http://francisthemulenews.wordpress.com/2011/09/23/amazings-bilbao-2011-y-los-neutrinos-superluminicos-observados-por-opera-en-gran-sasso-italia/
#33 Eso sugiero yo en #101, pero hay algo que no cuadra, la luz no puede viajar por ese medio... por otra parte el artículo no explicita la velocidad de la luz en un medio concreto, y ya sabemos como son los periodistas así que se refieren a la velocidad de la luz en el vacio... cosa que se confirma en el artículo que linka #22, con esos datos la velocidad que han medido de los neutrinos es de 300.411 Km/s
#33 Sin saber de esto, cabe la posibilidad que en la tierra (que tiene una bonita atmosfera) se genere vacío en el interior de recipientes.
Hay neveras que pretenden hacerlo. Ya imagino que no es un "vacío perfecto", pero si una nevera consigue vaciar recipientes, imagino que unas instalaciones científicas podrán hacer un vacío mejor (eso lo digo desde el desconocimiento, no lo afirmo, es una hipótesis).
Por otro lado, yo también voto por Cherenkov y que no hayan experimentado en un vacío perfecto.
Además, como puede una tubería ser vacía si tiene un neutrino corriendo por dentro, ¿ein?
#33 Ilústreme vuesía pues.
Edito: mejor déjalo, veo que hablas sin mucho conocimiento pero con una buena dosis de presuntuosidad.
#33 ¿no crees que vas un poco de sobrado, teniendo en cuenta que la noticia la da el propio Antonio Ereditato, de la Universidad de Bern?
Un poco de cautela, llevan tres años analizando el fenómeno.
Después de lo expuesto hoy, donde se ha visto que en la investigación han tenido cosas en cuento como la deriva de la marea continental e incluso microterremotos para tomar las medidas (que aún se esperan que se confirmen), me da lástima por comentarios como #33 y todos aquellos que le han votado positivo. ¿En qué coño pensaban otorgándole más credibilidad a un comentario de menéame que a cualquier otro medio?
La verdad sea dicha, muchos usuarios de menéame se creen por encima de la media, y la verdad, a veces un poco de escepticismo no les vendría mal.
#142 Pues os podeís quejar de que el comentario de #33 es el más votado, pero era lo más lógico en ese momento (e incluso puede que después) que una noticia de física que se supone que la revolucione venga escuetamente explicada en El Economista y sin ningún enlace, pues es para sospechar. Pero parece que nadie se queja de que el siguiente comentario más votado sea el de #6.
#6 Tal como yo lo entendí en su día, lo que se deduce de la teoría de la relatividad era que ninguna señal que transporte información puede viajar a velocidades superiores a la luz.
Osea que pueden haber "fenómenos" que viajen a velocidad superior a la luz siempre que estos no puedan transportar información.
#38 PUEDE HABER
#44 cuando dices informacion te refieres a magnitudes? mi no entender
#44 Imperdonable.
Además, "osea" se escribe separado
De entrada me cojo la noticia con escepticismo. Como es habitual en estos medios, ni citan fuentes ni ponen enlaces donde ampliar la información ni dicen nada de cómo han hecho las medidas.
#4: sí, tampoco es muy extenso, es una pena porque de mano no parece algo muy fiable.
#4 Antonio Ereditato, que trabaja en el centro de física de partículas del Laboratorio Europeo de Física de Partículas (CERN) en la frontera franco-suiza, ha asegurado a Reuters que .....
Aunque sin mas datos podría trabajar en el servicio de limpieza del CERN.
#9 No parece un mindundi en este campo: http://www.lhep.unibe.ch/pages/people.php?id=4&lang=en
#4 http://www.reuters.com/article/2011/09/22/us-science-light-idUSTRE78L4FH20110922 fuente: reuters
Antes de nadie la menee, esta noticia llegará a la portada.
Que no sea el efecto Cherenkov
La radiación de Cherenkov (también escrito Cerenkov o Čerenkov) es una radiación de tipo electromagnético producida por el paso de partículas en un medio a velocidades superiores a las de la luz en dicho medio.
http://es.wikipedia.org/wiki/Radiaci%C3%B3n_de_Cherenkov
#10 yo no creo que sea Cherenkov, porque este efecto se daría en otros medios que no fuesen en vacío, donde la velocidad de la luz es inferor y estos experimentos se suelen hacer siempre en vacío por lo que, o el experimento se ha hecho en un medio distinto donde sí se puede dar la onda de choque del efecto Cherenkov o este efecto no es la causa de ese incremento de velocidad.
#96 Eso es que no te has leído el artículo. En él dice claramente que los neutrinos eran disparados desde el CERN hacia el laboratorio Gran Sasso, a 730 km, por lo que se ve que no lo han hecho en el vacío. Vamos, que seguramente sea Cherenkov y en todo caso no parece violarse ninguna ley.
#10 #11 Lo que está claro es que entre Ginebra y Gran Sasso no hay vacío...
Precioso titular... es una página de facebook?
Puede parecer no fiable, pero ya ha llegado a la wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Neutrino#Speed
Donde, por supuesto, citan una fuente algo más fiable:
http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-15017484
Hay otras:
http://news.smh.com.au/breaking-news-technology/cern-claims-fasterthanlight-particle-measured-20110923-1knno.html
http://news.sciencemag.org/sciencenow/2011/09/neutrinos-travel-faster-than-lig.html?rss=1&utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter
Y así dando un repaso a los comentarios más o menos agudos de menéame, es probable que aquí se esté discutiendo con algo más de seriedad y rigor (dadle tiempo):
http://physics.stackexchange.com/questions/14968/superluminal-neutrinos
Lo que es la web 2.0...
Como al final sea que no ya veréis que decepción...
Noticias de este tipo siempre me traen la misma idea:
Un científico consigue sintetizar una enzima que en condiciones muy concretas pueden acoplarse al virus del HIV y retrasar su mitosis (por ejemplo) ---> Titular: Ya tenemos vacuna del SIDA.
Pues con esa misma profesionalidad hacen todos los titulares todos los periódicos.
Aproximadamente cada dos años surge una noticia de un “algo” que viaja más rápido que la luz “y desmonta todas las teorías hasta ahora utilizadas”. Luego se ve que no, que es un artificio y a esperar otros dos años.
Esto no aporta nada nuevo a la física.
Ya en la década de los ochenta, un estudio de Root y Waterhouse teorizaba sobre el extraño comportamiento de los átomos en algunos gases nobles, y logró deducir que este comportamiento se debía a una serie de neutrinos que no se comportaban según lo esperado por Heissenberg. Estos neutrinos eran observados con más frecuencia de la esperada en un principio. Desde entonces, estos neutrinos pasaron a denominarse neutrinos de Root-Waterhouse Poco después, Cooper logró observar que la aparición de estos neutrinos seguía la secuencia de Fibonacci, y que, por tanto, podía ser modelada mediante el Teorema de Fermat. Antes incluso de poner en marcha el acelerador de partículas, cuando todavía usaban el ADA, en el CERN consiguieron recrear este fenómeno, llegando a la conclusión de que los neutrinos eran observados varias veces porque circulaban a una velocidad superior a la de la luz. La teoría no ha podido ser demostrada, pero ha sido aceptada por toda la comunidad científica por ser la única explicación plausible.
Como todos sabemos, los científicos aumentarán la velocidad de la luz en el 2208. Esto es solo el inicio.
#15 Jo, pero yo quiero mi enterprise ahora.
Grandes afirmaciones exigen grandes pruebas. Toca esperar.
Ya estamos otra vez...
El neutrino tiene masa, por lo que con las teorías actuales, no puede ir más rápido que la luz. Si el descubrimiento es real, mandaría a la mierda muchísimas cosas, lo que es genial, pues espera un gran auge de investigación en el tema.
Si es falso (y con falso quiero decir falseo de datos/error instrumental), descartado y a otra cosa mariposa.
¿Ya nadie se acuerda de Blas Cabrera y la famosa detección de UN monopolo magnético?
http://en.wikipedia.org/wiki/Magnetic_monopole#Searches_for_magnetic_monopoles
#35 El neutrino tiene masa, por lo que con las teorías actuales, no puede ir más rápido que la luz.
La velocidad relativa entre dos cuerpos con masa puede ser superior a la de la luz, con la condición de que la información no pueda viajar más rápido que la luz. Por ejemplo dos galaxias pueden estar separándose entre sí a velocidades superlumínicas, pero no será posible ninguna comunicación entre ellas.
#80 Nein. Lo que la relatividad dice, es que no hay un sistema de referencia en el que algo se pueda mover más rápido que la luz. A lo que tú te estás refiriendo es a la conexión causal. Formalmente, hay una cosa llamada intervalo espacio-temporal (http://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_de_la_relatividad#El_intervalo_relativista) que mide la "separación" entre dos sucesos teniendo en cuenta la velocidad de la luz. Cuando ese intervalo es negativo, quiere decir que no hay relación causal, pero solo eso. Eso sólo vale para saber cuando dos sucesos no están relacionados causalmente (y debido, precisamente, a que nada viaja más rápido que la luz en el vacío).
Ejemplo para lo de las galaxias superlumínicas:
Tenemos dos galaxias acercándose entre sí a velocidades 0.6c y 0.8c (es decir 3/5 y 4/5 de la velocidad de la luz respectivamente) con respecto a un sistema de referencia entre las dos. Si sumas velocidades, claro que te da una superlumínica. Si lo haces bien (yo lo acabo de hacer, o sea que es posible que no esté bien) te da una velocidad de 0.945c, es decir, menor que la de la luz.
#88 Sin quitarte razón, que probablemente la tengas, creo que #80 hablaba de separar galaxias y tú de juntarlas.
Imagino que se refería a que si se separan en sentidos opuestos, una a 0,8c y la otra a 0,6c, pillando una como referencia, la otra se aleja a más de 1c (que no sé si es cierto).
#117 No, precisamente eso es lo que te está diciendo #88. Si una va a 0,8c y la otra a 0,6c, pillando una como referencia, la otra se aleja a 0.945946c. Es lo que sale utilizando la regla de suma adecuada (la de relatividad especial).
#118 Bueno, y yo siento haber sonado mal en mi respuesta.
#88 No. No me referia a sumar velocidades relativas. Una galaxia es superlumínica gracias a la expansión del universo. No se puede conseguir a base de aceleración.
Una dudilla para los que entiendan de este tema: tenía entendido que detectar neutrinos es una de las cosas más jodidillas que te puede tocar en física, que ponían depósitos bajo tierra, a cientos de metros de profundidad, para detectarlos, pues al apenas interactuar con la materia de esa manera se podía evitar otro tipo de radiación y suponer que las alteraciones que se daban en el material del depósito -creo que H2O- permitía suponer que era producido por neutrinos. Aún así, era muy difícil pillar alguno.
Entonces, mi duda reside en cómo es posible detectarlos en este caso.
Gracias.
#60 Tú mismo/a te has respondido. Es difícil pero no imposible. Uno necesita únicamente una fuente de neutrinos suficientemente intensa y un detector suficientemente grande. Con ambos factores puedes aumentar mucho la probabilidad de detectar los neutrinos.
En Nature (aunque no sé si es la famosa revista):
http://www.nature.com/news/2011/110922/full/news.2011.554.html
#54 Qué mierda van a saber esos, anda.. ¿nature? menudo nombre más tonto, una mierda de revista, seguro.
Yo me fío más de los todólogos con nicks como 'mesudalapolla69' o 'yonimelavoSexMachine' de menéame.
Será cuestión de reformular teorías:
Teoría de la relatividad de natrix: nada en el universo puede viajar más rápido que los neutrinos.
Desde ahora c = Velocidad de los neutrinos. Todo lo demás sigue igual.
Problema resuelto.
Apenas casi un 2,5% más veloz que los 300.000km/s de la luz, es una diferencia muy pequeña y seguramente se trate de un error instrumental. Lo veremos según pasen los días.
#20 Pues así a ojo 75.000Km/s más rápido, que es bastante No es algo despreciable, aunque sí es cierto que puede ser un error de medición. Habrá que esperar confirmaciones.
Me huele a error.
En Science Mag http://news.sciencemag.org/sciencenow/2011/09/neutrinos-travel-faster-than-lig.html
Del enlace de #22:
Jung, who is spokesperson for a similar experiment in Japan called T2K, says the tricky part is accurately measuring the time between when the neutrinos are born by slamming a burst of protons into a solid target and when they actually reach the detector. That timing relies on the global positioning system, and the GPS measurements can have uncertainties of tens of nanoseconds. "I would be very interested in how they got a 10-nanosecond uncertainty, because from the systematics of GPS and the electronics, I think that's a very hard number to get."
La cagamos: las mediciones se valen del sistema GPS...
Veamos, el quid de la cuestión no está en que los neutrinos sean más rápidos en un medio respecto a la luz (en ese mismo medio en el cual viajan dichos neutrinos) sino que en vacío o en un medio, da igual donde, estos neutrinos han sobrepasado la velocidad en vacío de la luz.
Es decir, estos neutrinos han superado la velocidad de 300.000 km/s no importa si ha sido en un medio o en vacío, se supone que esta velocidad es inalcanzable por cualquier cosa que no sea luz.
Espero haberme explicado bien
#102 No sé, pero me parece que el experimento no se trata precisamente de un neutrino y un fotón echando una carrera:
"We measure the distance and we measure the time, and we take the ratio to get the velocity, just as you learned to do in high school." Ereditato says the uncertainty in the measurement is 10 nanoseconds.
Yo pensé lo mismo que tu y que #81 :
(730Km/2.43ms)*1000=300411,522633745 Km/s
Si la velocidad de la luz en el vacio es de 299792,458 Km/s restando da unos 619 Km/s más rápido que la luz.
Los físicos ya tenéis el paper con los detalles aquí:
http://arxiv.org/abs/1109.4897
La velocidad de la luz sólo es una barrera infrancreable en el vacío. Cuando se mueve a través de un medio, su velocidad puede ser inferior a la de otras partículas con masa. Y, que yo sepa, entre Ginebra e Gran Sasso hay algo más que vacío...
Quizá mañana sepamos más y se haga oficial esta noticia, ya que se celebra un seminario sobre los nuevos hallazgos del detector Opera: https://indico.cern.ch/conferenceDisplay.py?confId=155620
la obscuridad viaja mas rapido que la luz
Ya están jodiendo la marrana, tanto estudiar física y al final tendré que resetear y empezar de nuevo
Si se confirma el descubrimiento podría anular una parte fundamental de la teoría de la relatividad especial, enunciada por Einstein en 1905, que dice que nada en el universo puede viajar más rápido que la luz.
La anularía completamente, con ello perderíamos la química porque desaparecería la explicación del spin y de ahí el principio de explusión de pauli. La energía nuclear ya no sabríamos de donde sale y por tanto la energía que sale de las estrellas quedaría inexplicado. Y un montón de cosas más requerirían volver a explicarse...con otra teoría.
#8 No necesariamente, el paso probable sería plantear una nueva teoría para una mayor velocidad de la luz, al igual que para muchos fenómenos se utilizan teorías clásicas etc para los fenómenos que se explican satisfactoriamente conla relatividad pues pueden seguir explicandose.
De todas formas toca esperar que confirmen las mediciones.
#8 Creo que la gente no ha sido capaz de captar el sarcasmo contenido en tu ingenioso comentario.
#65 Lo dices mal a medias, como el titular. No se puede sobrepasar la velocidad de la luz en el vacío. En medios materiales claro que se puede, y lleva comprobado y demostrado décadas.
Electrones (cuya energía en reposo dista mucho de ser relativista) que, en medios materiales, alcancen velocidades (acelera, simple) mayores que las de la luz emiten cierta radiación, conocida como radiación Cherenkov, que no se consigue de otra forma. Y al igual que electrones cualquier partícula (aunque tenía entendida que con carga, y esta noticia va de neutrinos).
La ciencia observa, modeliza e intenta predecir, y punto, ni cuestiones metafísicas ni leches.
#83 tienes razón, pero lo que yo intentaba señalar era otra cosa. Gracias por la puntualización en cualquier caso
De momento, la práctica totalidad de las publicaciones científicas de la actualidad coinciden en que nada es más rápido que la luz en el vacío, por tanto, la noticia es errónea mientras no me demuestren lo contrario, que no lo han hecho aún.
También tengo dudas, pero en fin, esperaremos mas noticias. La teoría ya existía hace tiempo.
entonces han subido el limite? ya era hora!
Jo, ya esta en casi todos los medios en un ratillo...
Madre mía, entraba yo pensando que sería algo serio y es de elEconomista...ains.
Nada puede viajar más rápido que la luz en el vacío. En un medio material claro que una partícula lo puede hacer (Cherenkov, te queremos). Como poco sensacionalista, aunque simplemente errónea.
#57, permiteme la correción, según la teoría vigente, pues es la que más se adecúa a la realidad experimental, nada puede pasar de viajar a menos velocidad de la luz a igual o mayor velocidad de la luz. Lo señalo porque la realidad, como tal, es simplemente un concepto metafísico, la ciencia sólo se encarga de intentar explicar las diferentes medidas que se toman, esa es su virtud.
En las noticias de la tele no ha salido, así que no me lo creo
Bueno, la noticia es muy pobre.
No me lo creo.
¿algun fisico en la sala que nos aclare las dudas a los legos?
#91 No me "joas"... ¿Para ti la BBC es un "medio de prestigio científico"?
Yo me refiero a "medios oficiales" en términos científicos, no a medios oficiales gubernamentales que tampoco saben de qué están hablando.
Y los medios científicos se toman el anuncio con toda la cautela del mundo, hasta obtener explicaciones y conclusiones plausibles, como es debido.
http://news.sciencemag.org/sciencenow/2011/09/neutrinos-travel-faster-than-lig.html
http://www.nature.com/news/2011/110922/full/news.2011.554.html
#95 de la wikipedia
In September 2011 the OPERA collaboration released data suggesting that neutrinos can travel faster than the speed of light.[31][32] They find that muon neutrinos, sent from CERN to LNGS, with an average energy of 17 GeV, arrive 60.7 ns earlier than what is expected by assuming the speed of light in vacuum. This indicates that neutrinos would be 1.0000248 times faster than light, with a significance of 6 standard deviations.
http://en.wikipedia.org/wiki/Neutrino#Speed
Me encanta la ciencia, siempre hay alguien encontrando cosas que pueden poner en duda todo lo que se sabe hasta ahora, o al menos gran parte.
Aunque parece que este no es el caso, es algo muy interesante, pero que parece que ya esta demostrado
A tenor de los comentarios, solo puedo decir una cosa: ¡Que viva la todología!
Diario Marca ya lo adelantó en junio.
Cambiemos la teoría de la relatividad. De ahora en adelante nada podrá viajar más rápido que un neutrino.
No entiendo nada de física, pero creo recordar haber leído algo acerca del efecto Lorentz-Fitzgerald, que predice el aumento de masa y la contracción de tamaño de un objeto a medida que se acerca a la velocidad de la luz. A la velocidad de la luz, el objeto tendría un tamaño nulo y una masa infinita. Dado que eso es imposible, nada puede superar la velocidad de la luz.
No sé, voy a preguntar al doctor Sheldon Cooper, a ver si lo pillo de buenas y me lo explica.
o sera que las leyes de la fisica cambian conforme las estudiamos?
#52 La relatividad es una teoría, no una ley.
No sería la primera vez que se anuncia algo parecido y luego resulta ser un error experimental o de interpretación. Paciencia.
Es el análogo de la radiación Czerenkov en los neutrinos. El resto es bocachanclismo.
Tanto la Relatividad como la física cuántica son dos teorías incompletas, entre otras cosas porque caen en singularidades, se contradicen a veces... en fin, como poder, se podrían encontrar cosas exóticas que las desafíen. El problema en este caso es la fuente, zapatero a tus zapatos, que es un diario económico.
Uff no se que pensar, no creo que pueda ser posible,... si lo fuese sería muy muy curioso, una partícula con masa que puede superar a la velocidad de la luz...
Por lo que me sorprende que todas las noticias entienden que hay que comprobarlo, realizar el experimento otra vez para ver si es normal, esto es lógico y ninguna sorpresa, la cuestión es: ¿Por qué anuncian la noticia a bombo y platillo antes de estar seguros? ¿Por qué se suelta una bomba así sin comprobar que el resultado está bien y no existe ninguna clase de error? ¿Es que son becarios los que trabajan en el CERN y tienen ganas de descubrir algo importantísimo?
Luego se demostrará que no se trata de "velocidad" si no de la posición en el espacio-tiempo. Los físicos andan algo perdidos pero que pregunten a las mujeres...
Lo que entiendo es que las partículas viajan más rápido que la luz porque ésta se encuentra en un medio que la hace ir más despacio. Entonces no sería cierto que fueran más rápidas que la velocidad de la luz en el espacio sino que serían más rápidas que la velocidad a la que va la luz en ese medio. ¿Estoy en lo cierto?
Pues yo he leído en una hoja parroquial que la física clásica también se va a revolucionar porque unos prestigiosos científicos de Villanueva del Trabuco han concluido que lo de la gravitación de Newton es un camelo después de comprobar que pueden mear hacia arriba.
Por favor... Hasta el culo de ver a voceras de medio pelo metiendo la pata hasta el sótano por soltar la burrada sensacionalista antes de que se publiquen las explicaciones y conclusiones oficiales.
Los medios de prestigio científico no hablan de revolución, dan explicaciones plausibles al fenómeno. Pero claro, ElEconomista.es es una fuente más fiable, vamos a menear la burrada.
#89 de la bbc http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-15017484
Ortega Cano adelantó a un neutrino de ésos con su todoterreno y lo envió a la cuneta. Ahí lo descubrieron los científicos.
A ver si a alguien se le olvidó poner el cronómetro en marcha en el momento justo...
Fuera de coñas, es posible que esos neutrinos viajen por un medio distinto a lo que nosotros llamamos vacío, alterando el factor de c.
Nada puede ir más rápido que la Luz en el VACIO.
Así que la noticia podría ser perfectamente válida si los neutrinos no han viajado de Ginebra al laboratorio de Gran Sasso por el vacio.
Sólo falta Jorge Javier dando la noticia bomba quefuertequefuertequefuerte en el Cágame.
Errónea, sensacionalista y magufa. Voto Combo ¡Ya!.
Vaya chorrada. ¿Como iban a verlos si iban mas rápido que la luz?
Einstein no lo sabía todo gracias a Dios.
#23 Claro! Einstein no podia saber más que el propio Einsteins! es de cajón!