Necesitamos hablar sobre el combo Hidroxicloroquina + Azitromicina [Hilo] [ENG]

Todo surgió a raiz de un artículo que comparó la carga viral en el día 6 entre los pacientes tratados con hidroxicloroquina (HCQ), HCQ + azitromicina y el grupo control. Todos los del grupo HCQ+azitro habían conseguido erradicar el virus en el día 6 pero hay un problema con este estudio. La Ct de inicio de todos los pacientes con HCQ + azitro estaba por encima de 24 mientras que en 5 pacientes del grupo con sólo HCQ la Ct de inicio era menor de 23 por tanto los pacientes del grupo HCQ partían con cargas virales más altas.

[#1 Desactivado]

El hilo es para leerlo entero, no es muy largo y explica más cosas de las que me caben en la entradilla.

Esta es la importancia de saber leer bien los artículos científicos. Si falla el diseño del estudio, falla todo.

PD. Ct significa cycle threshold y es el ciclo de la PCR en el que se detecta lo que se está buscando y se empieza a amplificar el ADN (por ser una RT-PCR). Cuanto antes se produzca esto significa que antes se ha podido detectar por lo que un Ct bajo se asocia a alta carga viral mientras que un Ct > 35-40 se interpreta como negativo.

PD2. Dicho sea de paso esto no invalida que los resultados con HCQ son prometedores pero no demuestra que la combinación con azitro suponga un beneficio adicional. Además, la n (número de pacientes del estudio) es ridículamente pequeña.

[#4 gustavocarra]

#1 Hola, eso parece. La metodología es un desastre, del tipo "no dejes que la realidad te estropee un buen estudio".Para empezar parece una prospección y no un estudio. En un ejemplo muy pertinente yo también realicé estudios de intervenciones con dos fármacos contra monoterapias. Luego tienes que ampliar la muestra.

Pero es que aquí la cosa está clara y palmaria: no hay diferencia entre la monoterapia y usar azitro de coadyuvante. Pero es que además, los resultados de la HCQ son totalmente consistentes con lo que sabemos de su mecanismo de acción, y la azitro ¿Qué demonios pinta aquí un macrólido?

[#7 Desactivado]

#4 Lo habrán intentado con azitro por su efecto inmunomodulador y ayudar teóricamente a evitar o reducir la cascada inflamatoria que desencadena la infección.

Pero si el estudio no sale, pues no sale. Que lo sigan intentando pero cuidando mejor los datos. Estos problemas no solucionables post hoc son los que aparecen sobre todo cuando la n es muy pequeña.

[#10 gustavocarra]

#7 Si, en otros estudios ya habían visto que el efecto inmunomodulador era hasta cierto punto limitado. PMID: 26648627

[#29 Desactivado]

#4 He entendido la palabra Hola.

[#35 gustavocarra]

#29 Hola. El hilo habla de que hay muy pocos pacientes incluidos en el estudio como para que sea significativo, y que además se ha hecho mal. Se tenía tres cohortes (grupos). Una sin tratamiento, otra tratados con hidroxicloroquina, un medicamento contra la malaria, y otro grupo que además de hidroxicloroquina les suministraban azitromicina, un antibiótico contra la sífilis y la tuberculosis que se ha visto que en ocasiones calmaba respuestas inmunitarias muy agresivas. Y se analizaba si el paciente mejoraba en 6 días.

A veces, cuando queremos ensayar una terapia con varios fármacos, primero lo hacemos con una muestra pequeña para ver si vale la pena gastar tiempo y dinero. Esto se llama una prospección. Pero parece ser que los que han hecho el estudio han hecho trampa, porque recibieron 26 pacientes y para que la cohorte se quedara en 20 descartaron a 6 que no deberían. Y si se hace el análisis estadísitico teniendo en cuenta a esos 6 pacientes mal descartados, entonces el resultado es que no merece la pena añadir azitromicina.

Espero haber sido más claro. No pensé que este envío llegaría a portada y me puse en modo especialista. Un saludo.

[#12 Danielo00]

#1 De todas formas si china hizo las primeras pruebas no entiendo por qué no se han continuado aquí desde el principio.... no creo que tuviesen intereses oscuros con ello. Sigo pensando que llevando los.años que lleva en el mercado y que los problemas de.retina.podrian aparecer rara vez en uso continuo o superando dosis maximas diarias es absurdo no haberla usado desde el principio

[#26 felpeyu2]

#12 yo llevo años con 200mg de hidroxicloroquina y de momento la retina bien. No sé cómo sería a dosis más elevadas pero el tiempo de uso sería muchísimo menor

[#16 SergioZgz]

#1 tambien es necesario entender como funciona una PCR si no complicado entender nada mas

[#34 Cehona]

#1 Los paper del hilo.:
https://drive.google.com/file/d/186Bel9RqfsmEx55FDum4xY_IlWSHnGbj/view
En este hablan que Chloroquine [CQ] o Hydroxychloroquine [HCQ] son inefectivos.:
https://www.elsevier.com/__data/assets/pdf_file/0007/988648/COVID-19-Drug-Therapy_Mar-2020.pdf
Por cierto, se esta aplicando Vitamina C como tratamiento coadyuvante según el Gobierno de Shanghai.:
http://orthomolecular.org/resources/omns/v16n16.shtml
http://orthomolecular.org/resources/omns/v16n14.shtml
http://orthomolecular.org/resources/omns/v16n19.shtml

[#37 alehopio]

#34 NO !!!

Dice que si el tratamiento con cloroquina o hidroxicloroquina no fuese efectivo que entonces se use ribavirin más
interferon.

COVID-19 Drug Therapy – Potential Options

In addition to CPAM, a group of Korean physicians with experience in treating SARS-CoV-2
infected patients have developed recommendations for the treatment of COVID-19. According
to these physicians, antiviral medications are not recommended for use in young, healthy
patients with mild symptoms and no underlying comorbid conditions. However, treatment with
lopinavir 400 mg; ritonavir 100 mg (2 tablets by mouth twice daily) or chloroquine (500 mg by
mouth twice daily) should be considered for use in older patients or patients with under
underlying conditions and serious symptoms. If chloroquine is unavailable, they recommend
considering use of hydroxychloroquine (400 mg by mouth once daily). Use of ribavirin and
interferon were not recommended as first-line treatments because of the risk for side effects;
however, use of these medications may be considered if treatment with lopinavir; ritonavir,
chloroquine, or hydroxychloroquine are ineffective.

[#11 LoboFeroz_ES]

pedir un estudio de doble ciego completo, pormenorizado y con todas las de la ley para un tratamiento contra el coronavirus en este momento, es el equivalente a pedir 4 años de experiencia en un lenguaje de programación o un framework que acaba de salir. simplemente, no ha dado tiempo a más.

dicho esto, de todas las críticas que he visto al estudio preliminar del Dr. Didier Raoult ésta parece ser la mejor argumentada, así que meneado, creo que merece la pena difundirla, porque todas estas objeciones que se mencionan tendrán que ser verificadas o resueltas en las próximas semanas

sobre el rol de la azitromicina en el combo, no podéis dejar de leer este magnífico comentario de@exexexexmeneante :

hidroxicloroquina-azitromicina-como-tratamiento-covid-19-ensayo/c09#c-9

Hidroxicloroquina y azitromicina como tratamiento ...

[#3 Desactivado]

@exexexexmeneante muy buenas, he visto que eres médico, y que además estás con el tema de las PCR para el Covid19, me gustaría, si pudieses, aclararme un par de dudas que tengo sobre la rueda de prensa de Raquel Yotti.

Ha dicho que se han hecho 355.000 PCR en todo este tiempo, pero por ahí hablan de solo 30.000. Sé que es posible hacer ese número de PCR a poco que se tengan unos cuantos robots automatizadores, sé de buena tinta que ahora se están usando incluso de laboratorios de investigación. Puede que esas 30.000 sean de test rápidos como los que hemos visto en Vigo y haya sido una mezcla de conceptos de gente no experta en el tema?

Y por último, Yotti ha dicho que se van a comprar 650.000 kits, esos kits son de los rápidos o de PCR? ya que se supone que los reactivos para la PCR "nunca" se acaban y que es solo cuestión de echar horas para que hagan su trabajo.

Perdona que te lo pregunte por aquí, pero no sabía cómo poder contactar contigo :).

P.D.: Digo lo de "buena tinta" porque es a mi pareja, que es investigadora, a quien le han "usurpado" ese robot para PCR en un hospital valenciano, menos mal que no tenía planeado hacer ninguna en poco tiempo .

Muchas gracias.

[#5 Desactivado]

#3 Voy a responder escuetamente . Me puedes contactar mejor en privado.
Esos robots no los conozco.
No estaba al tanto del número de test realizados estos últimos días sinceramente y no sé cómo van por la Comunidad de Madrid pero dudo que se hayan hecho 300.000 por dios. Me inclino más por la opción de 30.000 que eran las cifras que había escuchado hace poco y que han mezclado toda clase de pruebas incluídas inmunocromatografías de gripe, PCR de gripes y PCR de virus respiratorios a la hora de dar los datos.
Siento no poder ser más preciso, te doy sólo mi visión.

[#8 Desactivado]

#5 Gracias! Aunque me parece raro que alguien como Yotti dé esos números al tuntún.

#6 Está to planeado. Las hace también mi mujer, hoy me las ha intentado explicar y solo me he quedado con eso y el primer. Es lo que tiene ser de ADE

[#9 Desactivado]

#8 Me imagino que cuando dices robots automatizadores te refieres a los termocicladores.
Creía que te referías a lo que comentaba otra noticia.

Piensa que las PCR en gel son cosa del pasado (es el momento de que aparezcan los que están haciendo cosas raras con sus tesis para que me crujan por lo que acabo de decir ). Las PCR se hacen en esos robots pero no son tan rápidas como se piensan (bueno, algunas sí, pero no están muy distribuidas para este coronavirus aún).

[#17 SergioZgz]

#9 una pcr en termociclador tards en 3 y 4 horas en generar algo manejable no? Hablo de lo que recuerdo de haber trabajado en sector sanitario y no parar de preguntar el tema de las pcr junto con las reconstrucciones de un tac o de un pet son las cosas que mas me llamaron la atencion

[#20 Desactivado]

#9 https://elpais.com/tecnologia/2020-03-21/espana-ultima-la-compra-de-cuatro-robots-capaces-de-realizar-80000-pruebas-al-dia.html
Yo no teniendo mucha idea del tema, o mejor dicho ninguna, solo conocía el coronavirus por los póster que había en el pediatra de mis hijos hace años.

Pero igual con lo de robots se refiere a esto.. No sé cuantas pruebas se hacen ahora, pero si cambiamos la forma de hacer pruebas y estas son más rápidas, podemos estar subiendo la curva de forma alarmante, todos sabemos que la cifra de contagiados de ahora es muy baja en comparación con el número real de contagiados, cuando se hagan más pruebas y salgan más contagiados la gente entrará el pánico, supongo que dejaran claro que el aumento de los positivos no es por un aumento en los contagios sino por las pruebas.
Saludos y gracias.

[#27 urannio]

#20 en España siempre salen políticos a hablar y poner al día sobre el asunto de coronavirus. Debería acompañar al presidente un experto sobre el asunto para explicar los detalles y si sube las cifras de contagios mencionar el cambio de metodología de detección.

[#6 gustavocarra]

#3 Jejeje, las pruebas que se hacen son precistamente Real Time-PCR (que ya tienen unos años), así que muy apropiado tu nick

[#2 POLE288]

Si lo dicen en menéame y twitter debe ser verdad


Es coña, ya lo he leído por varios sitios, meneo por si las fuente, la bibliografía o los estudios sirven para que algún sanitario profundice en ellos

[#13 oliver7]

#0 entonces lo que era una cura del 100% va a ser que no?

[#14 Desactivado]

#13 Digamos que se queda en el aire.
Se necesitan estudios con mayor tamaño muestral.
Lo que sí que no demostraría este estudio era su principal hipótesis, que la adición de azitromicina es sinérgica o aporta algún beneficio. Tampoco lo descartaría.

Básicamente es un estudio mal diseñado, simplemente eso.

[#15 oliver7]

#14 lo de la muestra es de risa. Sinceramente no pensé que con tantos pacientes fuesen solo 6. Pero bueno, toca esperar a más estudios si siguen por ahí, vamos.

[#19 Desactivado]

#14 Por lo que he visto, en muchos pacientes actuales se está usando el combo. En no demasiado tiempo debería haber una muestra lo suficientemente grande como para poder decir si de verdad puede o no puede ser efectivo, y ya cuando haya tiempo, realizar un estudio serio con todos los pasos como toca.

[#21 JoeCricket]

#19 hoy mismo han dicho en la tv que lo van a usar ya aquí por protocolo.

[#30 Adson]

#28, uy, casi que llames a@exexexexmeneante, que creo que entiende más de estas cosas. Supongo que la respuesta es un gran «depende».

[#31 Desactivado]

#30 na, es solo curiosidad.
Igual las vacunas solo son preventivas.

[#32 Desactivado]

#31 Pues por ejemplo la de la rabia te la ponen cuando te muerde un animal. Parece que con ella tienes un tiempo para aplicarla, aunque supongo que en casos de enfermedad avanzada no servirán de nada.

[#33 Desactivado]

#32 en esta caso si no lo hacen será por que no se puede.

[#36 alehopio]

With no vaccine or antiviral in place, HCQ is the lead candidate for early treatment against the COVID-19 virus. This was the conclusion of a recent medical paper written by Dr. Raymond Chang whose affiliations include the Institute of East-West Medicine in New York and the National Taiwan University Hospital in Taiwan.

https://www.insidernj.com/press-release/top-doctors-join-pennacchios-call-use-hydroxychloroquine-combat-spread-covid-19/

[#24 maha_rrama]

Hola buenas. Soy familiar de enfermo ingresado por Covid 19 : Le están administrando KALETRA(Lopinavir 200mg y Ritonavir 50mg) más DOLQUINE(Hidoxicloroquina 200mg).

¿Cuál es el tratamiento más común que se está usando con enfermos de Covid 19 con neumonía?

[#18 Desactivado]

No tiene nada que ver con el envío pero igual me saca alguien de una duda. ¿Si es verdad que en China crearon una vacuna, creo que se la inyectó su creadora y alguien más, aunque no esté desarrollada, no se podría vacunar a esa gente que se descarta de tratarla y se van a morir, sí o sí?

[#22 JoeCricket]

#18 pero una vacuna para esa gente no serviría de mucho no?

[#23 Kafkarudo]

#22 #18 Las vacunas previenen la enfermedad creando inmunidad.
No curan.

[#25 Adson]

#23, existen vacunas terapéuticas.

[#28 Desactivado]

#25 era otra duda. Si las vacunas funcionan cuando sufres la enfermedad.