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DexterMorgan el 10-06-2012 21:19 UTC publicado: 11-06-2012 12:15 UTC
El gran escritor ruso Fedor Dostoievski (1821-1881), es famoso por afirmar que sin Dios todo está permitido. Ciertamente la idea que la moralidad no puede existir sin Dios, o la idea que Dios es la base indispensable de la moralidad es parte de las defensas más comunes del cristianismo. ¿Pero se puede demostrar que tales ideas son verdaderas? ¿O son solamente una ilusión humana? ¿Son ideas que se sostienen solamente porque se repiten sin examen crítico, o son ideas tan evidentes que no necesitan examen crítico?
etiquetas: dios, moral, absoluta, mito, religión negativos:
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"En lógica, un argumento ad ignorantiam, o argumentum ad ignorantiam, es una falacia que se comete al inferir la verdad de una proposición a partir de que no se haya podido probar su falsedad; o bien inferir la falsedad de una proposición a partir de que no se haya podido probar su verdad. Es decir, se comete cuando se infiere la verdad o falsedad de una proposición basándose en la ignorancia existente sobre ella. Un argumento ad ignorantiam tiene dos posibles estructuras:
No se puede demostrar A
Por lo tanto, A es falso
No se puede refutar A
Por lo tanto, A es verdadero
"(SIC)
Pero si es el argumento que has estado dando toda la noche. Es la primera vez que alguien intenta refutar una falacia con esa misma falacia.
¿Acaso querías crear una paradoja lógica? Porque una falacia sobre un argumento falaz no la convierte en verdad.
¿Por qué?
Cuando se considera moral cosas absurdas como esa no suele ser apelando a criterios racionales, sino a criterios de fe, creencias, etc... También es cierto que a veces puede suceder que a partir de una deducción racional alguien considere que es moral cierto avance que en la realidad no lo es. Pero eso no se debe a que no haya criterios universales (prefiero esta denominación a lo de "absoluta"), sino simplemente se debe a que también se da el "error moral". Los errores de la física no demuestran que la física sea relativa, lo que es relativo son nuestras capacidades humanas falibles. Así que haya gente que crea que hay partículas más rápidas que la luz o creer en la relatividad -que pese al nombre es una teoría ABSOLUTA- de Einstein no significa que en unos lugares las haya y en otros no. Significa que alguien está equivocado acerca de la física "absoluta".
Pero de hecho tú mismo aceptas que sí las hay, y lo haces porque aunque hay cosas que evidentemente son inmorales y lo son aquí y en cualquier lugar, cuando dices:
"Sí, hay normas sobre las que hay algo aproximado a un consenso, pero eso no significa que la moral sea absoluta. Hay gente que piensa que está bien que el fuerte se aproveche del débil si tiene más fuerza física o dinero que él."
Porque deberías poder explicar cómo es posible que haya un consenso entre culturas totalmente diferentes. Lo hay, es cierto, en unos mínimos. Pero es que la moral es cosa de mínimos. La moral es lo exigible al otro, tenga el gusto que tenga (Kant diría "imperativos categóricos"). Por eso los ejemplos que pones cuando dices:
#187 yo sólo pregunto si comer jamón, tener tatuajes y trabajar en domingo son cosas moralmente malas desde la objetividad moral o no.
...son absurdos, porque ponerse tatuajes o comer jamón no son hechos "morales", por más que irracionalmente alguna religión concreta (apelando a creencias, no a la razón) los considere morales. Son imperativos del gusto, de la estética o de lo que quieras, pero no son morales.
Moral es aquello que te puedo exigir a ti, tengas la cultura o el gusto que tengas. Es decir, es aquello exigible universalmente. Y en una sociedad laica, no son tantas cosas (las religiones lo que pasa es que tienen a invadir el espacio vital con sus moralizaciones)
¿Dónde se ha dicho eso?
Por supuesto, tu cuando hablas de creyentes probablemente pienses en el arquetipo hispánico católico por antonomasia, el creyente bbc que pasa de todo.
No, esto va mas bien por los otros.
Ah, claro, que tú prefieres fijarte en los fundamentalistas para «ejemplificar» tu punto de vista.
#294 los derechos fundamentales del individuo
Eso no existe.
No, no hacen falta fundamentalistas.
Basta con que sean de los que creen que su moralidad es mas objetiva por ser religiosa. Hay alguno por este hilo.
¿Pretendes refutar las conclusiones del trabajo de Pinker simplemente diciendo "Que se de una vuelta por México Steven Pinker"?
No es necesario que contestes, son preguntas retóricas.
Por cierto, Steven Pinker ya ha estado en México.
www.youtube.com/watch?v=fKvFiJhv39k
La Declaración supone el primer reconocimiento universal de que los derechos básicos y las libertades fundamentales son inherentes a todos los seres humanos, inalienables y aplicables en igual medida a todas las personas, y que todos y cada uno de nosotros hemos nacido libres y con igualdad de dignidad y de derechos.
¿Derechos y libertades inherentes a todos los seres humanos? ¿Quién a otorgado eso, Dios? esa chorrada es de la misma magnitud que naces con el pecado original.
Sobre el trabajo de Pinker ... si está usando textos de la Biblia como referencia histórica!!!!
Simplemente estoy contestando a Sulfolobus_Solfataricus en #224 donde pregunta si alguno de los mandamientos es contrario a la DUDDHH. De lo que estoy hablando es de los derechos establecidos en dicha declaración; Por lo que afirmar en ese contexto que dichos derechos no existen no parece muy acertado, ya que existen como declaración, al margen de su validez conceptual.
Con respecto las conclusiones de Pinker acerca del declive de la violencia, decir que en mi opinión, están lo suficientemente fundamentadas, al margen de si este cita la biblia o si "se da una vuelta por México".
Por otra parte mejor será que nos otorguemos nosotros ideas para organizarnos de algún modo aunque sea malamente, a que lo hagan los dioses, los extraterrestres o los escarabajos peloteros... bueno lo de "los dioses" es una redundancia, porque pongas lo que pongas (dioses o extraterrestres) al final los que manejamos el asunto de las ideas somos nosotros.
Creer en Dios es una magufada de la misma magnitud que creen que los humanos tenemos unos derechos y deberes inherentes.
¿Es que no os dais cuenta? Cuando decimos que el Univeros no tiene Causa, sólo para despreciar la idea de un Dios, estamos renunciando a la lógica, sólo por descartar un hipótesis ontológica perfectamente plausible.
Acepto que Dios y DDHH, no son ideas similares, pero debes comparar DDHH y cultura católica, entendiendo por cultura católica no solo Dios, si no toda la cultura y comportamiento que trata de transmitir el catolicismo. Básicamente son lo mismo como leves matices y ambas parten de una idea equivocada, en un caso la existencia de Dios y en el otro la existencia de unos derechos inherentes a los humanos.
Si, que los derechos humanos sean algo real, en el mismo sentido de realidad que Dios o Bambi, seguro que si, que sean parte de nuestra naturaleza o de la naturaleza o de algo sobrenatural lo he leído poco aquí la verdad (si es que lo he leído alguna vez).
"Básicamente son lo mismo como leves matices y ambas parten de una idea equivocada, en un caso la existencia de Dios y en el otro la existencia de unos derechos inherentes a los humanos".
Yo no creo que los derechos humanos partan de la idea de que son "inherentes" a los humanos (con "inherentes" supongo que hablamos de que parten de la misma naturaleza de los seres humanos), insisto no creo que la gente con algo de culturilla pueda sostener algo como eso. Y hombre a la "cultura católica" sólo le falta un montóncito de humanismo, y un poco de toda la Ilustración, pero bueno salvo esos pequeños detalles estamos casi tan cerca de ella como de la cultura helenística, por matices que no sea.
Yo no creo que los derechos humanos partan de la idea de que son "inherentes" a los humanos (con "inherentes" supongo que hablamos de que parten de la misma naturaleza de los seres humanos), insisto no creo que la gente con algo de culturilla pueda sostener algo como eso.
Jejeje, claro que parten de esa idea, de ahí mi insistencia en comprarlos con la religión ....
Cita literal de los fundamentos de los DDHH: La Declaración supone el primer reconocimiento universal de que los derechos básicos y las libertades fundamentales son inherentes a todos los seres humanos, inalienables y aplicables en igual medida a todas las personas, y que todos y cada uno de nosotros hemos nacido libres y con igualdad de dignidad y de derechos. Independientemente de nuestra nacionalidad, lugar de residencia, género, origen nacional o étnico, color de piel, religión, idioma o cualquier otra condición, el 10 de diciembre de 1948 la comunidad internacional se comprometió a defender la dignidad y la justicia para todos los seres humanos.
www.un.org/es/documents/udhr/law.shtml
Por cierto, el texto es de una prepotencia que da miedo, normal que los países islámicos sacasen una replica para mofarse de estos "derechos humanos".
El humanismo y la ilustración .... magufos, magufos everywhere
Lo sigo viéndolo muy similar a una religión, tienes seguidores que creen que los derechos nacen con nosotros (creen en Dios) y los hay que saben que es algo autoimpuesto (saben que Dios es una creación humana), pero aun así ambos ven utilidad en principios que dicta dicha religión, a unos les fuerza a ser mejores personas y otros pueden usarlo como adoctrinamiento o como arma contra otros.
El "nosotros nos los ponemos" en cuanto argumentan que los DDHH es algo universal, se vuelve a convertir en una magufada, es un "derecho" sin un poder coercitivo que lo respalde, por lo tanto, ni se cumplen, ni se cumplirán.
No son un dogma en el sentido de que vienen de un dios y han sido compuestos de forma irracional (o con una razón sobrehumana ininteligible para los humanos) sino mediante la filosofía y la experiencia de lo que los humanos necesitamos para no apocharnos demasiado y sobrevivir medianamente bien (todo es mejorable, yo propongo el derecho a tener una piscina digna). Pero si son un dogma en el sentido de que uno cree en su fiabilidad (no son magufadas mal construídas, porque resulta que la gente vive mejor donde imperan) y muchos nos los tomamos en serio.
"a unos les fuerza a ser mejores personas y otros pueden usarlo como adoctrinamiento o como arma contra otros".
Que si, pero como digo en #319 no todas las ideas son igual de buenas, incluso aunque sean igual de magufas (que en este caso tampoco son igual de magufas). Los dioses no tienen tan buenas ideas como un texto que acumula no sólo sus ideas (las de los dioses) también siglos de filosofía y observación de nuestras necesidades (por ejemplo no es una necesidad humana universal que uno tenga que perder parte de la pilila al nacer o no pueda tomar vino).
No entiendo porque te esfuerzas tanto en atacar una postura que nadie esta defendiendo.
No estoy diciendo que el Univeso tenga una Causa, sino que el la explicación más lógica que la tenga. Pero hay unproblema: si decimos que el Universo no tiene una Causa, entonces estamos recurriendo a una explicación sobrenatural, es decir, estamos renunciando a la razón. ¿No es irónico?
Pero el objetivo y métodos del cristianismo es el mismo, también tiene su evolución filosófica basada en la experiencia, también lo usan de base "ideológica" para tratar de mejorar la sociedad. Ni la mayoría de los creyentes se plantean en serio que es Dios, ni la mayoría de la gente se plantea que son realmente los derechos humanos o si son realmente aplicables a nivel universal. Además hacemos guerras contra otros países para llevar los derechos humanos y la democracia.
Los DDHH triunfan porque son ampliamente aceptados, como en el pasado lo era el cristianismo u otras religiones. Solo hay un cambio de comodín y un lavado de cara, pero la instrumentalización que se les hace, creo que sigue siendo la misma.
* Creo que estoy dando vueltas sobre lo mismo.
#330 ¿Nunca discutes sobre Dios con personas no creyentes?
No es tampoco si los DDHH son algo inherente a los humanos, la cuestión es si los DDHH algo que debe aplicarse a nivel mundial por imposición.
Solo puedes atribuirle al cristianismo los 200 millones de muertos si piensas que el mundo se ha movido a su voluntad desde ... siempre. Vamos, que los estados e imperios solo son títeres del cristianismo. ¿En serio te crees esa majadería que dices?
"Y se juntaron corrientes de todo tipo: seculaes, cristianas, budistas, islámicas... y pusieron en común unos fundamentos comunes."
Jajajaja, pero que gilipollez ... dime que hay de budismo en los DDHH .. o de islamismo.
"Inherentes impica al caso que son derechos que tenemos por ser humanos, que nos damos nosotros mismos, no que provengan de ninguna magia o deidad."
Inherente significa lo que significa, eres tú quien intenta darle otro significado que no tiene.
Y no te enteras de nada, no son derechos que nos damos nosotros mismos por ser humanos, son derechos que nos dan los estados por ser ciudadanos. ¿capichi?
Viendo que los firmantes de los DDHH, por ejemplo, son unos amorales que sin ir mas lejos aceptan la pena de muerte (USA, CHINA, Japón ...) o discriminan por razón de sexo (China, Japón ... sin entrar en los islámicos) o pretenden imponer la democracia en la tierra (Libia, Egipto, Iraq, Afganistán), es preciso defenderse de ellos, pues delinquen y agreden.
Por cierto, ¿cómo es que hay países islámicos firmantes de los DDHH y a la vez firmantes de los DDHH del hombre islámico?
Los "relatores" no tienen capacidad para hacer cumplir los DDHH, es tan de cajon que sorprende que no lo entiendas. Si los "relatores" no pueden ni siquiera hacer cumplir los DDHH a los países firmantes ... ¿en que quedan esos DDHH? ... no son más que un papel mojado donde hay buenas intenciones. (Como podría ser la paz mundial ... pero es que luego te encuentras países como EEUU que justifican por ejemplo una guerra preventiva para garantizar la paz).
Claro, el problema son personas como yo, que los combaten ... el problema no son los estados que no les hacen ni puto caso, ni los propios DDHH que son imposibles de cumplir a nivel mundial. Ya puestos firmemos un tratado por el cual todas las personas del mundo tienen derecho a piscina y a un yate ... si luego no se cumple, echa las culpas a gente como yo.
Mi actitud hacia los DDHH no es para destruirlos, es para evidenciar su imposibilidad de cumplimiento debido a su irracionalidad y ausencia de la realidad dentro del mundo actual.
Te lo pregunto de otra forma, ¿es necesaria la declaración de DDHH para tener las leyes que tenemos ahora? ¿No nos los saltamos cuando queremos (torturas) y respetamos parte de lo que proponen (muertes)? ... para mi, los DDHH son completamente irrelevantes y solo sirven como escusa para los países para reducir el hastío bélico cuando invadimos otro país.
"Naturalmente mi política exterior (además de luchar por eliminar fronteras) iria en base a mejor relación diplomática conforme mayor cumplimiento de los DDHH."
Pues si que eres utópico, ese planteamiento choca de bruces con la realidad, en el momento que te des cuenta que necesitas por ejemplo petroleo y por cojones tendrás que pactar o con Arabia Saudí, o con Irán, o con algún país similar.
¿Cómo puedes ir a decirle a Arabia Saudí que respete los derechos humanos, si les estás comprando material y con ello favoreciendo que el "líder" actual siga "sometiendo" a su pueblo?
La ley sólo tiene sentido si hay un poder político que la respalde y la sostenga, el Soberano, el mando. Si no hay poder, no hay ley. La ley se convierte en un conjunto de palabras sin fuerza ni valor.
¿Qué poder político sostiene y respalda los DDHH?
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¿De donde sacas que justifique o que quiera que se apliquen los 10 mandamientos? creo que ya te he dicho que soy ateo, no creo en la idea de Dios, pero eso no quiere decir que no crea en las religiones, ya que su capacidad para moldear las conductas de los grupos sociales está fuera de toda duda, de ahí que me interese por ellas. Además en la conversación con @helisan comparaba la influencia de los DDHH y toda la ideología que conlleva con la influencia que han realizado las religiones a lo largo de la historia.
Además más que irracionales los DDHH, son imposibles de aplicar. (racionales utilizado en el sentido de que requieren un proceso de razonamiento para llegar a ellos).
Por cierto ... ¿atribuyes a la democracia todas las muertes que ha habido en las guerras de Iraq, Afganistán o Libia ... como haces con el cristianismo?