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#11:
#7 Perfecto, pero lo de "recortar" los territorios no vascófonos del País Vasco o Navarra no te corresponde a ti ni a España; corresponde a los ciudadanos de esos mismos territorios. Las puertas están abiertas. Si como parece quieren ser parte del País Vasco o Navarra tendrán que asumir lo que decida País Vasco o Navarra.
Pero bueno, que siempre estamos buscando los problemas donde no están. Por ver un problema más cercano, ahí está Trebiño intentando anexarse (anexión que, en teoría, supera todos los argumentos anti-nacionalistas y anti-independentistas) y aun así no se lo permiten.
Pero bueno, que siempre estamos buscando los problemas donde no están. Por ver un problema más cercano, ahí está Trebiño intentando anexarse (anexión que, en teoría, supera todos los argumentos anti-nacionalistas y anti-independentistas) y aun así no se lo permiten.
#8:
#7 Hola, soy de una zona no-muy-vascoparlante de Navarra. Casi 20 años de ayuntamiento abertzale.
Los navarros tenemos derecho a la soberanía. Es un derecho reconocido por nuestras leyes ancestrales, que nos autootorgamos. El pacto para respetar el dominio de la monarquía castellana y luego ser parte del Estado Español fue que se respetaran esas leyes. Con la ley en la mano, Navarra hará lo que quieran los navarros.
Los navarros tenemos derecho a la soberanía. Es un derecho reconocido por nuestras leyes ancestrales, que nos autootorgamos. El pacto para respetar el dominio de la monarquía castellana y luego ser parte del Estado Español fue que se respetaran esas leyes. Con la ley en la mano, Navarra hará lo que quieran los navarros.
#1:
No hay dilema. Gorka Maneiro ya dijo que la opción de UPYD es quitar el derecho que tienen los navarros a si quieren ellos formar una comunidad común con la CAV.
Comentarios
No hay dilema. Gorka Maneiro ya dijo que la opción de UPYD es quitar el derecho que tienen los navarros a si quieren ellos formar una comunidad común con la CAV.
#7 Hola, soy de una zona no-muy-vascoparlante de Navarra. Casi 20 años de ayuntamiento abertzale.
Los navarros tenemos derecho a la soberanía. Es un derecho reconocido por nuestras leyes ancestrales, que nos autootorgamos. El pacto para respetar el dominio de la monarquía castellana y luego ser parte del Estado Español fue que se respetaran esas leyes. Con la ley en la mano, Navarra hará lo que quieran los navarros.
#8 ¿Y qué dicen esas leyes ancestrales? ¿Son las actuales las mismas de entonces? ¿Qué decían los ancestros sobre el sistema electoral?
¿No es una poco pescadilla mordiéndose la cola, que se mantienen privilegios propios por pertenecer, igual que se pertenece por mantener privilegios propios?
Otros muchos lugares de España con fueros los vieron desaparecer en algún momento.
Oye, también es ancestral el compromiso de los reyes cristianos de España de unirse. Historia al fin y al cabo, ¿no? ¿Con qué parte nos quedamos?
#9 Mira lo que dicen: http://noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/lo13-1982.html
Si otros muchos lugares vieron desaparecer sus fueros en algún momento, ellos sabrán. Lo único que sé es que la gente que ha vivido en esta tierra ha luchado por siglos para que no le quitasen una cosa a la que le daban mucha importancia: la soberanía política. Y que ahora, las gente que vive en esa tierra, también la quiere, y tiene la suerte de tenerla recogida, de aquella manera, en su derecho.
#11 ¿Ves? acabamos mezclando el sujeto histórico-político de soberanía con el área cultural.
Si aceptamos que un área cultural es el sujeto político a establecer ¿por qué aceptar que también tiene el derecho de englobar de camino otros territorios menos relacionados?
#10 No me parece mal que existan fueros, en fin, es un exotismo medieval que no se quitó en la transición a un estado moderno como pasó en otros lugares.
También los señores feudales se resistían a entregar poderes al rey, a cualquiera le gusta quedarse con la administración de su cortijo. Por cierto, la defensa de esos fueros no tuvo un carácter antiespañol hasta muy recientemente. Los carlistas decimonónicos y los requetés eran de hecho bastante rancio-españolistas.
No caigamos en creer que los fueros son un derecho intrínseco de ningún pueblo por encima de otros. Ni en creer que las leyes medievales establecían la soberanía en el "pueblo" en lugar de en los estamentos.
Por cierto, se me pasó antes... Navarra no estuvo nunca bajo la monarquía castellana. Siguió siendo un reino, unido en paralelo a los otros en un monarca de España (y de otros territorios), no sólo ni primariamente de Castilla.
#14 ¿Ves? acabamos mezclando el sujeto histórico-político de soberanía con el área cultural.
Eres tu el que está mezclando términos.
Un territorio decide su estatus político basándose en la voluntad de sus ciudadanos. Olvídate de cuestiones culturales o históricas en este punto. Solo tienes que tener en cuenta cual es la situación actual que, nos guste o no, habrá que asumirla como punto de partida.
La situación de partida: esa hipotética Euskal Herria administrativamente hoy no existe. Tenemos 3 territorios diferenciadas con capacidades propias. Si dos de esos territorios supuestamente se quieren anexar o independizar conjuntamente, yo no le veo ningún problema ni lo veo tan complicado como lo ves tu.
Ahora, por último, cabe preguntarse: ¿por qué esos ciudadanos querrían tal cosa? Bueno, pues ahí si que entran cuestiones culturales, históricas, económicas, sentimentales o vete a saber... Cada persona tiene sus razones y motivaciones; todas son válidas (aunque yo no las comparta). En cualquier caso, esto no tiene nada que ver con lo mencionado arriba.
#15 Bueno, entonces ¿por qué esa capacidad la tienen esos territorios y no otros? ¿Se hizo una rifa, o es por algo en particular?
"Tenemos 3 territorios" ¿"tenéis"? Ya has metido el sujeto cultural, cuando el territorio a que te refieres es un territorio pseudohistórico.
Es que no me parece razonable juntar el máximo cultural y el máximo histórico y decir que eso es el territorio legítimo a reconstruir, un territorio que nunca ha existido como un todo. O lo uno o lo otro.
#17 Bueno, entonces ¿por qué esa capacidad la tienen esos territorios y no otros? ¿Se hizo una rifa, o es por algo en particular?
Cuando he dicho que tienen "capacidades propias" me refiero concretamente a un parlamento o cámara de representantes y pueden decidir ciertas cosas.
Insisto, tal como te he dicho solo estoy describiendo la situación actual, que es de la que tendremos que partir para sugerir modificaciones (si queremos).
Es que no me parece razonable juntar el máximo cultural y el máximo histórico y decir que eso es el territorio legítimo a reconstruir, un territorio que nunca ha existido como un todo. O lo uno o lo otro.
Y dale con lo cultural y lo histórico. Ya te he dejado bien claro que el territorio legítimo a construir es aquel que sus ciudadanos quieren. La legitimidad no tiene nada que ver con las causas o motivaciones. ¿Has leído mi comentario anterior?
Vamos a ver, si mañana Navarra decide realizar un referendum para decidir su anexión al País Vasco, dime: ¿te parece mal? ¿qué problema le ves?
#18 Las modificaciones grandes que afecten a la Constitución (asimilación de un sistema jurídico autonómico a otro, recálculo de aportaciones tributarias) se deciden en referéndum en toda España, que es el sujeto de la soberanía.
Y si sale que sí, pues adelante.
#19 Las modificaciones grandes que afecten a la Constitución (asimilación de un sistema jurídico autonómico a otro, recálculo de aportaciones tributarias) se deciden en referéndum en toda España, que es el sujeto de la soberanía.
Vale, así que era eso. Lo de preguntar al pueblo y que puedan decidir no va contigo, a no ser que se pregunte a todos los españoles. Claro, ahora me doy cuenta que estabas intentando encontrar tus propias contradicciones en mi discurso. Ya te costará...
Pues nada, si tienes problemas para poder defender tus argumentos con tus ideas y solo puedes referirte a la Constitución, yo que tu seguiría pensando sobre este tema.
Por cierto, repasa tu propia Constitución (disposición transitoria cuarta), ya que para que Navarra se anexe al País Vasco no hace falta que se pregunte al resto de España.
#20 A efectos jurídicos, Navarra y PV son dos comunidades diferentes. Su unión afecta, claro que afecta, siempre, al resto del país. Principalmente en la parte económica.
España está integrada, incuyendo el PV y Navarra, por vínculos históricos, sociológicos y económicos, de forma que el cambio sustancial en cualquiera de sus regiones afecta de una u otra manera al conjunto. Apelar al pueblo podemos hacerlo los dos, tú solo tienes la versión reducida.
El nacionalismo se piensa que somos realidades paralelas o algo así, y que el desarrollo de su comunidad no tiene nada que ver con el orden económico del resto del país. Nada más lejos de la realidad. Y para esto no hace falta referirse a la Constitución.
¿Que la actual constitución deja la puerta abierta a esto? pues habrá que aceptar que se puede hacer, pero sigo pensando que algo de tal sustancia concierne más que a las partes a unirse. Si se permite para esos dos territorios y no para los demás me parece algo poco ortodoxo. Más conexión histórica hay entre Vizcaya y Castilla que con Navarra, y aunque eso no vaya a pasar no veo que se permita eso mismo de decidir las partes.
La legitimidad de esa unión sólo existe por la propia Constitución que la otorga.
Tus contradicciones siguen ahí, apelando a los máximos históricos y culturales para hacer un ente ideal que nunca ha existido como sujeto político.
¿Y si Álava votase unirse a La Rioja?
#21 A efectos jurídicos, Navarra y PV son dos comunidades diferentes. Su unión afecta, claro que afecta, siempre, al resto del país. Principalmente en la parte económica.
Ya, y si Andorra se une a España también le afecta a Francia económicamente. ¿Deben los franceses poder decidir sobre esa unión? ¿O es algo que solo corresponde opinar a los andorranos y españoles?
Por favor, no quiero que me des una respuesta de "abogado" citándome la Constitución o diciéndome que como son países pueden hacer lo que quieran. Dime, como ciudadano, quién crees que tendría que tener derecho para decidir esa supuesta unión y dime qué diferencia ves con el ejemplo local.
Por ponerte otro ejemplo, la anexión de dos pueblos también afecta a los pueblos vecinos. ¿También tienen voz y voto? ¿O la decisión corresponde únicamente a los dos pueblos que quieren unirse?
Por último, a tu última cuestión creo que ya la he respondido en mi primer comentario: si alguien no quiere ser parte del País Vasco, la puerta está abierta.
Más claro todavía: si Álava quiere unirse a la Rioja, y los riojanos están de acuerdo, ¿quién es un giputxi para decir que no? Yo no veo problema alguno. Eso es democracia.
#22 El caso de Andorra: Andorra es un país distinto, el PV no. La soberanía de Andorra está en los andorranos, la del PV en todos los españoles, aunque una gran parte se encuentre delegada en los locales.
Se podría discutir el poder de veto que tuviese el presidente de Francia por ser copríncipe de Andorra, pero ya está.
El caso de dos pueblos vecinos se discutiría en el parlamento regional o autonómico, o bien se regularía por ley nacional, no en los ayuntamientos implicados, que no tienen competencias para cambiar algo de tanta sustancia.
La construcción de un estado, también de uno democrático, se basa en ceder poder de decisión a un ente superior, la sociedad, que se organiza en un estado. Y así a todos los niveles, no se puede estar sólo a lo que gusta y luego reclamar que se puede decidir por cuenta propia lo que interesa. No es democracia, es un maremágnum que deja sin sentido la esencia del gobierno.
A ver, a mi no me parece nada mal la autonomía, veo lógico que cada cual decida más sobre los asuntos de su casa, que le afectan mucho más directamente. Pero es que también hay temas que tienen un impacto significativo en el entorno, en este caso un país que se ha desarrollado de una forma concreta coordinando la economía, las infraestructuras y los órganos de gobierno en conjunto. Una unión significa rehacer los equilibrios, y por tanto afecta al todo.
No veo qué hay de malo en preguntar a todos. Incluso puede que a la mayoría no le importe, pero por lo menos se pregunta.
#23 El caso de Andorra: Andorra es un país distinto, el PV no.
Antes nos has dicho que si afecta a los vecinos es lógico que ellos también tengan voz y voto. ¿Ahora ya no te parece lógico? Sigues con tus contradicciones.
La soberanía de Andorra está en los andorranos, la del PV en todos los españoles, aunque una gran parte se encuentre delegada en los locales.
¿La soberanía del País Vasco es de los Españoles? ¿Y la soberanía de España es de los Europeos? ¿Y de esta forma nadie decide sobre si mismo pero el resto decida por ti? ¿Este es tu concepto de democracia?
Ah no, espera, que ahora es cuando me cuentas que hay excepciones. Nos contarás que España es diferente y sí es soberana.
¿Y si País Vasco no quiere ser parte de España? ¡Aaaah! ¡se siente! ¡¡es que no es soberana!!. Soberana es España. Si País Vasco quiere ser soberana pues tiene que hmm... ¡no puede! ¡porque es así y punto! Los países fueron formándose justo antes de nacer nosotros. Ahora ya no se pueden tocar o cambiar. Y si se tocan, tiene que ser con el permiso del resto del mundo, porque les afecta. Y sino pues nada, a montar una guerra para poder decidir fronteras. ¡¡Como antes!!
Venga, venga. Lo dejamos aquí que ya me he entretenido suficiente.
#24 Veo que no has pillado el concepto de soberanía.
Cuando uno se une a otros, cede poder de decisión. Si españa se une a Europa, tiene que someterse a los límites de Europa, discutidos entre todos, igual que se beneficiará de otras cosas y podrá decidir sobre otros asuntos.
En cuanto a los estados diferentes, Andorra y España están separados y nunca se han unido, por tanto cada uno a lo suyo porque su administración es diferente.
El PV es lo que es porque está donde está y viene de donde viene, no por un espíritu aislado. A ver si te piensas que no tiene nada que ver el desarrollo del actual PV con la organización general de España. Si quieren separarse lo mismo, hay que preguntar a toda España. También el PV tiene poder de decisión sobre los demás, se le llama vivir en comunidad.
Te veo un poco espeso en el concepto de soberanía.
#7 Perfecto, pero lo de "recortar" los territorios no vascófonos del País Vasco o Navarra no te corresponde a ti ni a España; corresponde a los ciudadanos de esos mismos territorios. Las puertas están abiertas. Si como parece quieren ser parte del País Vasco o Navarra tendrán que asumir lo que decida País Vasco o Navarra.
Pero bueno, que siempre estamos buscando los problemas donde no están. Por ver un problema más cercano, ahí está Trebiño intentando anexarse (anexión que, en teoría, supera todos los argumentos anti-nacionalistas y anti-independentistas) y aun así no se lo permiten.
Bueno, si nos ponemos en plan uniones históricas, sería al revés, el PV se uniría a Navarra.
O todavía más histórico, Álava y Vizcaya se unirían a Castilla-Cantabria-La Rioja y Guipúzcoa si eso a Navarra o a Castilla también.
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Reino_de_Navarra_Sancho_VI_el_Sabio.svg
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Reino_de_Navarra_Sancho_VII_el_Fuerte.svg
Si aspiraciones históricas hay muchas.
#3 Históricamente tienes toda la razón del mundo, pero creo que cuando se habla de unir el País Vasco y Navarra se trata más de elementos culturales que históricos. ¿No?
#6 ¿Entonces recortamos las zonas no-muy-vascoparlantes de PV y Navarra?
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Navarra%2BEuskadi_-_Mapa_densidad_euskera_2001.svg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6f/Percentage_of_basque_speakers_by_municipalities.JPG
¿Y con el resto qué hacemos?
Que hagan un referéndum a navarros y vascos, para ver que quieren. Que ya los políticos hablan todos los días.
Si mañana hubiera un referéndum en Navarra sobre la unión con los otros tres territorios vascos, probablemente ganaría el NO; con un porcentaje amplio a favor, pero con una clara mayoría en contra. Hace treinta años pudo ganar el SÍ, cuando el PSOE navarro todavía conservaba las siglas PSE y colgaba la ikurriña en el ayuntamiento de Pamplona y en su propia sede. Quizás por eso, durante los pactos de la transición se acordó no someter a referéndum el llamado amejoramiento del fuero, por si acaso.
Siempre y cuando el proceso permita a un futuro gobierno navarro revocar esa decisión está bien.
Navarra es Navarra y el Pais Vasco es el País Vasco.
No juntemos churras con merinas.
#2 Pregúntale de Pamplona para arriba a ver qué te dicen.
#2 Navarra es más vasca que el propio país vasco.