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#2:
#1 Mucho más actual y que explica muy bien el momento presente y las crisis inducidas, como la de Grecia. Pues ya pasó lo mismo en Argentina y otro sin fin de paises:
"La doctrina del Shock"
http://www.youtube.com/watch?v=_nNJM0kKrDQ
http://www.naomiklein.org/shock-doctrine/materiales-espanol
"La doctrina del Shock"
http://www.youtube.com/watch?v=_nNJM0kKrDQ
http://www.naomiklein.org/shock-doctrine/materiales-espanol
#1:
Hay Naomi Klein, hay meneo.
De lectura obligada, "NO LOGO: el poder de las marcas".
De lectura obligada, "NO LOGO: el poder de las marcas".
#21:
#18 No le quito mérito al embrión de internet, pero estás bastante equivocado si te crees que fue lo único que ha dado vida al movimiento ciudadano.
Para empezar, la reprecusión habría sido mínima sin las acampadas (como lo fue antes de que se establecieran) y las mismas ni siquiera nacieron de internet, como reconoció la misma DemocraciaRealYa.
Tú "vives" mucho en internet, y por eso le das mucho valor pero a veces un valor demasiado distorsionado. Sin la movilización de la gente, que se ha dado desde muchos factores (e internet es uno de ellos pero no el único) todavía estaríamos en cero.
Y creo que Naomi Klein no va en la dirección de contar la história como un notario que narra hechos cronológicos sino que analiza el movimiento tal cual es hoy día.
Y lo que está removiendo a la sociedad y especialmente incomodando a los políticos no son los trending topics de twitter sino las acampadas y las movilizaciones en carne y hueso.
Para empezar, la reprecusión habría sido mínima sin las acampadas (como lo fue antes de que se establecieran) y las mismas ni siquiera nacieron de internet, como reconoció la misma DemocraciaRealYa.
Tú "vives" mucho en internet, y por eso le das mucho valor pero a veces un valor demasiado distorsionado. Sin la movilización de la gente, que se ha dado desde muchos factores (e internet es uno de ellos pero no el único) todavía estaríamos en cero.
Y creo que Naomi Klein no va en la dirección de contar la história como un notario que narra hechos cronológicos sino que analiza el movimiento tal cual es hoy día.
Y lo que está removiendo a la sociedad y especialmente incomodando a los políticos no son los trending topics de twitter sino las acampadas y las movilizaciones en carne y hueso.
#11:
#9 Bueno, en parte se entiende. La repercusión mundial ha sido ha partir del #15m.
Por otro lado las asambleas con la cantinela de que las asambleas se representan a ellas mismas parece que fueran algo cerrado y exclusivo, cuando son abiertas y puede participar cualquier persona que pase por ahí.
Por tanto representan a una buena parte de la sociedad, yo he estado en ellas y son totalmente heterogéneas.
Por otro lado las asambleas con la cantinela de que las asambleas se representan a ellas mismas parece que fueran algo cerrado y exclusivo, cuando son abiertas y puede participar cualquier persona que pase por ahí.
Por tanto representan a una buena parte de la sociedad, yo he estado en ellas y son totalmente heterogéneas.
#17:
#13 también Democracia Real YA representa únicamente a quienes participan en el movimiento y a quienes se identifican con ello. Además, DRY se ha organizado en asambleas y utilizando Internet como herramienta, ¿o quién piensas que lo ha organizado? Las nuevas asambleas de ciudades y barrios simplemente le están dando continuidad en un ámbito diferente al de Democracia Real YA, y es un movimiento todavía más abierto y participativo.
#46:
#32 Sí, pero ellos no fueron capaces de convocar manifestaciones masivas como el #15m, y por muchas razones (entre otras porque hace falta "consenso").
No lo fueron porque había no la generación ni-ni, si no la generación señoeres-acomodados-en-sus-butacas, con su trabajo seguro y su sueldo y el fútbol los domingos. Porque ya sabemos que en este país mientras no me toque a mi la cosa los demás que se jodan. Cuando luchaban los estudiantes a nadie le importaba, cuando luchaban los jóvenes por una vivienda digna a nadie le importaba porque yo ya tengo mi casita y mi tele de plasma.
Ha sido la caída en picado del país entero, el aumento de la precariedad, del IVA, de la corrupción, un gran cúmulo de despropósitos que han hecho llegar la mierda hasta el salón de casa en donde estaba la tele panorámica. Y ya le toca a todo el mundo, la cosa ya apesta demasiado y todo el mundo está de acuerdo en que esto no puede seguir así.
No flipes con el poder de convocatoria, si hay que dárselo a alguien es al PPSOE por hacer las cosas tan rematadamente mal.
Las acampadas, por su sesgo ideológico, bla, bla , bla
De verdad, no entiendo tu empeño en ningunear las acampadas y en hacer de la anécdota (las magufadas) la norma. Son las que han provocado verdaderamente el salto de un movimiento puntual y casi anecdótico a algo que ha conmovido el país y traspasado fronteras. La manifestación del #15m, si no fuera por las acampadas ya nadie se acordaría, con el PP arrasando no habría nada en los periódicos sobre los "indignados" y habría casi que recomenzar de cero.
Y te menciono los medios porque ya sabemos, desde hace muchos años los que somos activistas que si no apareces no hay presión política. Así que sí, por desgracia aún dependemos en parte de ellos. Y por medio de los mismos, más gente se entera de lo que pasa y más adhesiones se consiguen.
Gracias también a las acampadas ocurrió la desgraciada carga policial de los Mossos que, de rebote, ha provocado más adhesiones al movimiento ciudadano. Estos días no me encontrado a nadie que no esté enterado de lo que pasa y que no apoye las revindicación básica de todo el movimiento que es un cambio en el sistema democrático.
Y que digas que "no pueden convocar por sí mismas" ya es de traca. Son las que han hecho renacer las asambleas de barrios con más gente dispuesta a movilizarse, como hace poco en Barcelona con una manifestación sorpresa en la Rambla.
Quizás vivas demasiado en la burbuja de internet y te falta un poco más pisar la calle, no lo se.
No lo fueron porque había no la generación ni-ni, si no la generación señoeres-acomodados-en-sus-butacas, con su trabajo seguro y su sueldo y el fútbol los domingos. Porque ya sabemos que en este país mientras no me toque a mi la cosa los demás que se jodan. Cuando luchaban los estudiantes a nadie le importaba, cuando luchaban los jóvenes por una vivienda digna a nadie le importaba porque yo ya tengo mi casita y mi tele de plasma.
Ha sido la caída en picado del país entero, el aumento de la precariedad, del IVA, de la corrupción, un gran cúmulo de despropósitos que han hecho llegar la mierda hasta el salón de casa en donde estaba la tele panorámica. Y ya le toca a todo el mundo, la cosa ya apesta demasiado y todo el mundo está de acuerdo en que esto no puede seguir así.
No flipes con el poder de convocatoria, si hay que dárselo a alguien es al PPSOE por hacer las cosas tan rematadamente mal.
Las acampadas, por su sesgo ideológico, bla, bla , bla
De verdad, no entiendo tu empeño en ningunear las acampadas y en hacer de la anécdota (las magufadas) la norma. Son las que han provocado verdaderamente el salto de un movimiento puntual y casi anecdótico a algo que ha conmovido el país y traspasado fronteras. La manifestación del #15m, si no fuera por las acampadas ya nadie se acordaría, con el PP arrasando no habría nada en los periódicos sobre los "indignados" y habría casi que recomenzar de cero.
Y te menciono los medios porque ya sabemos, desde hace muchos años los que somos activistas que si no apareces no hay presión política. Así que sí, por desgracia aún dependemos en parte de ellos. Y por medio de los mismos, más gente se entera de lo que pasa y más adhesiones se consiguen.
Gracias también a las acampadas ocurrió la desgraciada carga policial de los Mossos que, de rebote, ha provocado más adhesiones al movimiento ciudadano. Estos días no me encontrado a nadie que no esté enterado de lo que pasa y que no apoye las revindicación básica de todo el movimiento que es un cambio en el sistema democrático.
Y que digas que "no pueden convocar por sí mismas" ya es de traca. Son las que han hecho renacer las asambleas de barrios con más gente dispuesta a movilizarse, como hace poco en Barcelona con una manifestación sorpresa en la Rambla.
Quizás vivas demasiado en la burbuja de internet y te falta un poco más pisar la calle, no lo se.
#49:
#13 No dije que sea exclusivo, sólo que no representan a nadie más que a sí mismas. Allí no entran millones de españoles, ni es posible que participen todos, por lo que no pretendas decir "todos pueden hacerlo". No, sólo unos pocos cientos, que no fueron elegidos por nadie, por lo que no tienen ningún tipo de representatividad.
Yo, en serio, no es por polemizar, no entiendo la discusión de la representatividad, igual es que otras personas así lo pretenden, . En principio la idea de una asamblea, tal como yo lo entiendo. es que cada cual se represente a sí mismo. Internet es un medio asambleario puro. Cada cual da su opinión, se habla, se discute y ,los argumentos, los debates se repiten por toda la red. Yo, en un momento dado, puedo ganar un debate o perderlo, pero no significa que tenga, o que deje de tener, razón, o que vaya a convencer a nadie. A lo largo del tiempo se van acercando posturas y surgen ideas perdurables.
Muchos de los que salimos a la calle fue para llevar este concepto a las personas que por los motivos que siempre estoy repitiendo, no me voy a extender más, no pueden hacerlo. Que hablen, que participen, pero que sobre todo que se informen de la realidad en la que viven. Y, hombre, decir unos pocos cientos, en mi opinión es incorrecto. La participación ocasional fue muchísimo más grande que los que estábamos allí todos o casi todos los días, Mucha gente quería soltar su mensaje, dar su opinión, que básicamente puede ser la de cualquiera de los que estamos aquí y no volvían. Esos mensajes fueron, más o menos, los mismos que se repiten en MM; LA Monarquía, el paro, los partidos políticos, los bancos, de cuando en cuando algún conspìranóico, etc,etc. Para muchos las acampadas fueron su forma de manifestarse de los mismos problemas y preocupaciones que llevaron al #15M
Por lo demás decirte que muchos opinaron de Internet, casi,casi de la misma manera que haces tú. Yo mismo, por ejemplo, ya lo he repetido en varias ocasiones. Pero también hay que tener en cuenta que a la red no todo el mundo llega. Por ejemplo muchas personas de cierta edad o ciertos estratos sociales y gente que opina que hay que reunirse físicamente. No todos participan en internet y las asambleas es una forma de llegar a esa personas.
Para terminar, en mi opinión, tanto el #15M como el posterior movimiento asambleario, fueron ambos respuestas a una serie de problemas comunes desde diferentes perspectivas. Problemas que no se han resuelto ni mucho menos, así que ya veremos cómo se desarrolla en el futuro.
Yo, en serio, no es por polemizar, no entiendo la discusión de la representatividad, igual es que otras personas así lo pretenden, . En principio la idea de una asamblea, tal como yo lo entiendo. es que cada cual se represente a sí mismo. Internet es un medio asambleario puro. Cada cual da su opinión, se habla, se discute y ,los argumentos, los debates se repiten por toda la red. Yo, en un momento dado, puedo ganar un debate o perderlo, pero no significa que tenga, o que deje de tener, razón, o que vaya a convencer a nadie. A lo largo del tiempo se van acercando posturas y surgen ideas perdurables.
Muchos de los que salimos a la calle fue para llevar este concepto a las personas que por los motivos que siempre estoy repitiendo, no me voy a extender más, no pueden hacerlo. Que hablen, que participen, pero que sobre todo que se informen de la realidad en la que viven. Y, hombre, decir unos pocos cientos, en mi opinión es incorrecto. La participación ocasional fue muchísimo más grande que los que estábamos allí todos o casi todos los días, Mucha gente quería soltar su mensaje, dar su opinión, que básicamente puede ser la de cualquiera de los que estamos aquí y no volvían. Esos mensajes fueron, más o menos, los mismos que se repiten en MM; LA Monarquía, el paro, los partidos políticos, los bancos, de cuando en cuando algún conspìranóico, etc,etc. Para muchos las acampadas fueron su forma de manifestarse de los mismos problemas y preocupaciones que llevaron al #15M
Por lo demás decirte que muchos opinaron de Internet, casi,casi de la misma manera que haces tú. Yo mismo, por ejemplo, ya lo he repetido en varias ocasiones. Pero también hay que tener en cuenta que a la red no todo el mundo llega. Por ejemplo muchas personas de cierta edad o ciertos estratos sociales y gente que opina que hay que reunirse físicamente. No todos participan en internet y las asambleas es una forma de llegar a esa personas.
Para terminar, en mi opinión, tanto el #15M como el posterior movimiento asambleario, fueron ambos respuestas a una serie de problemas comunes desde diferentes perspectivas. Problemas que no se han resuelto ni mucho menos, así que ya veremos cómo se desarrolla en el futuro.
Comentarios
Hay Naomi Klein, hay meneo.
De lectura obligada, "NO LOGO: el poder de las marcas".
#1 Mucho más actual y que explica muy bien el momento presente y las crisis inducidas, como la de Grecia. Pues ya pasó lo mismo en Argentina y otro sin fin de paises:
"La doctrina del Shock"
http://www.naomiklein.org/shock-doctrine/materiales-espanol
#2 Y también la peli-docu "La toma", sobre la situación en Argentina tras los "desfases" del FMI.
#2 me hace gracia como mientras habla de "la doctrina del shock" no hace más que aplicar la misma doctrina para meterte que esa doctrina es chunga. Todo el vídeo en sí mismo es shock.
#66 Claro, para hablarte de "la doctrina del shock" te voy ha poner un video de gatitos haciéndose arrumacos.
#67 esa excusa también se puede usar al revés.
#1 E igual o más importante libro de Naomi Klein: "La Doctrina del Shock". Para empezar a dejar de tener miedo, como las personas descritas en el artículo de María Carrión
#18 No le quito mérito al embrión de internet, pero estás bastante equivocado si te crees que fue lo único que ha dado vida al movimiento ciudadano.
Para empezar, la reprecusión habría sido mínima sin las acampadas (como lo fue antes de que se establecieran) y las mismas ni siquiera nacieron de internet, como reconoció la misma DemocraciaRealYa.
Tú "vives" mucho en internet, y por eso le das mucho valor pero a veces un valor demasiado distorsionado. Sin la movilización de la gente, que se ha dado desde muchos factores (e internet es uno de ellos pero no el único) todavía estaríamos en cero.
Y creo que Naomi Klein no va en la dirección de contar la história como un notario que narra hechos cronológicos sino que analiza el movimiento tal cual es hoy día.
Y lo que está removiendo a la sociedad y especialmente incomodando a los políticos no son los trending topics de twitter sino las acampadas y las movilizaciones en carne y hueso.
#21
Hechos:
- El #15m fue parido en Internet, ninguneado por los medios.
- En el #15m salieron al menos 100.000 personas a la calle, que fueron informados y convocados fundamentalmente pro Internet y luego por carteles colocados por #dry
- Ni los organizadores directos del #15m se hicieron responsables de las acampadas (porque sabían que podía ser contraproducente).
- Las acampadas no ocurrieron por manifestación espontánea de los actuales asamblearios, surgió del #15m, después de las manifestaciones.
- El #16m ya se usaba el término #spanishrevolution (que es una exageración, pero simpático) sin necesidad de que haya habido acampadas.
Esa es la realidad, todo lo que montes luego es pura especulación. Y no creo que las acampadas estén haciendo nada bien al #15m, sino lo contrario (esto tiene que ser una "batalla" de golpear y desaparecer, golpear y desaparecer, no quedarte expuesto). Y sobre eso hay mucho escrito, por ejemplo los apuntes de Cuchí Beltran.
#25, estoy de acuerdo en el último párrafo.
Por lo demás, los hechos que expones no contradicen el argumento de que gracias a las acampadas se ha dado a conocer el movimiento internacionalmente. Ése es un mérito de las acampadas que nadie puede negar, y que no resta un ápice de importancia a la organización previa del #15m a través de la Red por parte de #democraciarealya con el apoyo de #nolesvotes y demás.
#25 En el último punto estoy de acuerdo, pero piensa que precisamente es gracias a las acampadas que eso se está articulando. Por lo menos eso es mi experiencia en la #acampadabcn, en el que uno de los puntos claves en los que nos hemos puesto de acuerdo es en continuar las asambleas en los barrios.
Comprendo que digas que las acampadas no lo son todo, pero así como internet fue el embrión de las acampadas, éstas lo son de la expansión del movimiento y si no ves esto estás bastante ciego, te lo digo con cariño.
Me he topado con numerosas personas que apenas usan internet y que se han adherido a esto gracias a la presencia de las acampadas, no les quites valor porque lo tienen y mucho.
¿Qué ahora es momento de pasar a otra fase? De acuerdo. Igual que era momento de salir a la calle cuando todo estaba pasando en el cyberespacio. Pero cada cosa ha aportado y ha hecho crecer el numero de "indignados" y esto no se puede obviar tan a la ligera.
#25 #28 Si me permitís que una al debate, como ya lleváis muchos mensajes empiezo desde aquí:
- El #15m fue parido en Internet, ninguneado por los medios.
- En el #15m salieron al menos 100.000 personas a la calle, que fueron informados y convocados fundamentalmente pro Internet y luego por carteles colocados por #dry
Eso es un hecho indiscutible, pero a ver, el movimiento se desencadenó por una realidad social, que es la crisis, que afecta a una gran parte de la población española. Y me refiero, en concreto, ya sea el gran numero de parados, a los empleos precarios, a la pérdida de derechos sociales y, en general al empobrecimiento de las clases medias. También a la respuesta dada por nuestro gobierno a todos estos acontecimientos con la aprobación de medidas y leyes que, personalmente, considero, que atentan a los derechos de los trabajadores y en contra de la manera de entender como queremos que sea nuestra sociedad, expresada en la Constitución del 78. También por la aprobación de leyes represivas, en concreto de la ley Sinde.
Todo ello se lleva hablando en La Red deshace un tiempo. En blogs, en foros, aquí mismo han salido muchas noticias relacionadas y se ha debatido innumerables veces. Los argumentos más repetidos son que los ciudadanos, a pesar de vivir en una democracia, no podemos elegir, no tenemos voz ni voto, sobre las decisiones que van afectar directamente a nuestra vida. Especialmente molesto resulta el papel de los bancos y entidades financieras, causantes directos de la crisis. Las soluciones dadas corresponden al mensaje liberal de perdida del poder estatal en favor de la "desregulación", que asimismo, llevó a la especulación y la consecuente acumulación de deuda que tuvo que pagar el malvado papa estado.
- Las acampadas no ocurrieron por manifestación espontánea de los actuales asamblearios, surgió del #15m, después de las manifestaciones.
El desencadenante de las demás acampadas fue el primer desalojo del Sol, pero los motivos que llevaron a la gente son los mismos que llevaron al #15M, así como una continuación lógica a una necesidad de intervenir, de participar en las decisiones que te perjudican, tomadas en despachos lejanos, por gente,l que desde luego, no las van a sí mismos.
Esa es la realidad, todo lo que montes luego es pura especulación. Y no creo que las acampadas estén haciendo nada bien al #15m, sino lo contrario (esto tiene que ser una "batalla" de golpear y desaparecer, golpear y desaparecer, no quedarte expuesto). Y sobre eso hay mucho escrito, por ejemplo los apuntes de Cuchí Beltran.
A ver, tú no entiendes nuestra posición, es que ya estamos expuestos. Tienes sentido golpear y desaparecer cuando puedes evitar las acciones del "enemigo" así como las represalias, que no es el caso. Cómo te escondes de la reforma laboral o de la ley Sinde, es imposible si quieres continuar participando en la sociedad. No hacer nada es quedar completamente expuesto e indefenso.
#32 - Las acampadas, por su sesgo ideológico, son incapaces de convocar por sí mismas otro #15m, de hecho son ya incapaces de convocar unas pocas decenas miles de personas un fin de semana (a menos que tengan el apoyo de policías bestias). De hecho cada vez tienen menos apoyo (es una realidad objetiva) y están dando carnaza, como eso de las "violaciones" luego desmentidas. Sin contar las magufadas, por supuesto.
Por mi experiencia en estos días te puedo decir, que si por algo fracasaron, fue por ser incapaces de asimilar y unificar las ideas de todos los que participaron en ellas. Igual fue culpa nuestra por dar un mensaje equivocado, pero oigo mucho eso de el sesgo ideológico cuando, te doy mi palabra, los participantes en las asambleas eran de lo más diverso que te puedas imaginar. Si en la de Mieres, que yo sepa, participó en las asambleas hasta un empresario. Si lo dices por el polémico manifiesto del Sol, estuvimos más de una semana debatiéndolo todos los días, y yo, personalmente, no estoy de acuerdo con algunos de sus puntos.
#43, te voto positivo tu comentario porque sabes de lo que hablas, pero no estoy de acuerdo con que las acampadas hayan fracasado. Es más, en muchos sitios como Coruña, Madrid, Valencia, Sevilla o Barcelona... se están desarrollando y evolucionando cada vez más. Además, Democracia Real YA sigue funcionando como siempre y habrá más convocatorias en junio, octubre, etc.
#44 No sabes lo que me alegra oír eso, he tenido un día muy malo. La acampada de Mieres se disolvió hoy por la tarde y estaba muy desanimado, gracias
Por cierto, se me olvidaba comentar lo que quería decir al entrar en la noticia antes de leer las otras intervenciones ¿ Y Chomsky qué opina de esto?
#13 también Democracia Real YA representa únicamente a quienes participan en el movimiento y a quienes se identifican con ello. Además, DRY se ha organizado en asambleas y utilizando Internet como herramienta, ¿o quién piensas que lo ha organizado? Las nuevas asambleas de ciudades y barrios simplemente le están dando continuidad en un ámbito diferente al de Democracia Real YA, y es un movimiento todavía más abierto y participativo.
#13 De todas formas, pararse a discutir sobre que si fue primero el huevo o la gallina a estas alturas de la película me parece innecesario y bastante baladí.
#16 Vaya excusa tonta para justificar un artículo que pretende informar de los "indignados" y se queda prácticamente con la anécdota (las acampadas y asambleas) y no la historia completa.
Si pretendes contar la historia no puedes quedarte con lo más pintoresco y con ella rellenar los huecos que dejas: eso es manipular, o no haber captado nada de lo fundamental. Y lo del "huevo y la gallina" es una excusa infantil para justificar lo anterior, porque no se trata de "quiénes" sino de los "porqués" y los "cómos". Justamente lo que no cuenta.
Pero claro, está muy decir que la sociedad es muy compleja, que tal y tal, y las redes y las "conciencias globales", para luego coger la anécdota y simplificarlo todo a ella.
Insisto: el #15m fue parido, criado y hecho fuerte en Internet, las acampadas y asambleas fue un derivado del #15m, no representan a nadie más, ni son los que marcaron el mensaje del #15m (si hasta #dry aparece como actor secundario en todo esto, ridículo).
Bueno en España de los primeros en decir que la democracia que tenemos es más falsa que un billete de 2 euros fue Trevijano,hace 20 años,me acuerdo las revoluciones que liaba en el programa "La clave"...madre mía entonces éramos cuatro excéntricos conspiranoicos ahora !por fin! la gente se está enterando de que clase de teatro tenemos en nuestro panorama político
#33 Qué grande Trevijano... Aunque corresponda a otra generación. Es curioso ver cómo las ideas se sumergen durante 2 décadas y luego reaparecen con la misma fuerza.
¿Se sabe qué es de él?
#c-45" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/1279284/order/45">#45 le perdí la pista...es fácil ver sus videos en youtube y google
hemos tardado 30 años en darnos cuenta de algo que era evidente y claro,él mismo explica porqué.
#33 #45 #65 Precisamente ese programa es el que dio pie a que "se cargasen" de forma fulminante y por decreto La Clave. Hasta ese momento no se habían presentado esas ideas en la televisión ni en ningún medio público.
JM Calviño, Pilar Miró, Luis Solana, Jordi García Candau, Mónica Ridruejo, Pío Cabanillas... hay un largo etcétera de personajes apesebrados al poder y a la manipulación que llevan años vendiendo el "pensamiento único" y reprimiendo la libertad de expresión en RTVE.
Es reconfortante que esos momentos queden en la memoria de algunos mientras la Historia se reescribe y se dogmatiza para mayor indignidad de los que se aprovechan de ella.
Antonio García-Trevijano ha seguido escribiendo artículos, dando conferencias y publicando libros. Es el patrocinador de MCRC. Google it.
#68 Sí,lo recuerdo perfectamente,éramos "los indignados" cuatro gatos difundiendo la
desidia de los medios,su dogmatismo ideólogico,su cobardía y soñábamos con que un día
saldríamos a la calle,quien nos iba a decir que serían nuestros hijos y/O sobrinos los encargados de recoger el mensaje:la madre del cordero está en "Los pactos de la Moncloa",ahí está la trampa,el MANIQUÍESMO POLÍTICO que nos gobierna surge a partir de ahí y se desarrolla con el consentimiento de los que,sabiendo que todo era una farsa,la dan por buena presionados por el temor a los rescoldos fascistas que aún estaban
calientes en España
#13, seguramente Naomi Klein no tiene tantos datos sobre el tema, como es lógico. Ahora bien, siempre puedes enviarle un email informándole de todo, tú que sabes inglés y esas cosas.
#15 Hay varios artículos en inglés que lo explican. Y no te los voy a pasar porque me dirás que hago spam, o autobombo, o que elijo los que me convienen. Pero eso no cambia el hecho que la historia que cuenta Naomi no es la historia completa, y ni se acerca a la complejidad de la misma, de hecho simplifica tanto que me dan ganas de múltiples . Nada más.
#20 ¿te he acusado yo alguna vez de spam?
#20 Por cierto, si nos ponemos a buscar la historia completa de quién empieza a despertar a la gente sobre la mentira de la democracia que tenemos y quién está detrás de los gobiernos entonces tendríamos que remontarnos a... ¡oh! A Naomi Klein que escribió en el año 2000 "NO LOGO", cuando estaba de moda la "globalización" y todo el mundo hablaba maravillas y recientemente, mucho antes de #nolesvotes y #DRY, "La Doctrina del Shock".
#24 Ya, y a la revolución rusa. Seamos serios, y justos, de verdad. El cabreo venía de meses atrás, pero todo esto se parió y organizó en tres meses. Antes de eso sólo había "generación ni-ni".
Y no hay que olvidarse de lo que será importante: es la primera manifestación masiva (sin olvidar a la de #sinmiedo en Madrid) sin la participación de partidos políticos o sindicatos, surgido y [débilmente] coordinado en la red.
Si creéis que las acampadas son lo más importante (aunque sí que la tienen), pues vale, no os convenceré. Pero os estáis perdiendo la parte más interesante, y espero (ojalá) que lo veáis otra vez no más allá de octubre o noviembre de este año.
#27 Por cierto, parece mentira que te trages un invento de los medios como la estupidez de lo de la generación Ni-ni.
Antes te comentaba que todo esto no es mérito exclusivo de la movilización en internet. ¿Por qué? Porque ya habían inumerábles jóvenes y no tan jóvenes que se organizaban y protestaban contra el estado actual de las cosas. Desde los estudiantes contra el plan Bolonia a los que hicieron manifestaciones por una vivienda digna (que por cierto, también fueron apaleados pero como eran pocos trascendío también poco).
Que ahora hay más gente se esté moviendo, estupendo. Y ellos los primeros contentos y los primeros que se apuntaron a lo que hay ahora. Pero no te engañes, gente que se movía ya la había muchísimo antes, pero los ninguneaban. ¿Te acuerdas de los rebolusionarios de sofá, y de los okupas, de los perroflautas, de los estudiantes? Estaban allí de mucho antes.
Ahora se han adherido otros porque se han dado cuenta de que esto no funciona. ¡Bravo!¡Más vale tarde que nunca!¡Bienvenidos!
Sí, seamos serios.
#29, y si empezamos a apretar las tuercas respecto a los orígenes, los primeros que empezaron a organizarse en Internet contra el sistema fueron los de #Anonymous. Así que el protagonismo para ellos
#29
> parece mentira que te trages un invento de los medios como la estupidez de lo de la generación Ni-ni.
Eres tú el que saca el tema del "impacto mediático", yo no, te recalqué que se hizo sin los medios, y "por diseño".
> ¿Te acuerdas de los rebolusionarios de sofá, y de los okupas, de los perroflautas, de los estudiantes? Estaban allí de mucho antes.
Sí, pero ellos no fueron capaces de convocar manifestaciones masivas como el #15m, y por muchas razones (entre otras porque hace falta "consenso").
> Sí, seamos serios.
Sí, y la realidad es:
- Si agreden a las acampadas, mucha más gente saldrá a defenderla, pero cada vez menos (es un fallo estratégico).
- Las acampadas, por su sesgo ideológico, son incapaces de convocar por sí mismas otro #15m, de hecho son ya incapaces de convocar unas pocas decenas miles de personas un fin de semana (a menos que tengan el apoyo de policías bestias). De hecho cada vez tienen menos apoyo (es una realidad objetiva) y están dando carnaza, como eso de las "violaciones" luego desmentidas. Sin contar las magufadas, por supuesto.
#32 Sí, pero ellos no fueron capaces de convocar manifestaciones masivas como el #15m, y por muchas razones (entre otras porque hace falta "consenso").
Entonces, si no fueron ellos, (y otros mas) ¿quienes las convocaron?, la WWW fue la herramienta necesaria para la convocación, eso esta claro, pero sin embargo se debería de dar la importancia que tiene a las personas comprometidas que siguen haciendo posible que esa convocatoria no se diluya, y se hagan eco en otros países de ese movimiento, y en eso son parte necesaria e importante los acampados y las asambleas.
#34 O sea las asambleas no representan el movimiento, y esos "fundadores" que tú dices sí, creo que se te ha visto el plumero, ¿quieres decir que un simple hashtag es el responsable de un movimiento de miles (mas bien millones) de personas?
#c-35" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/1279284/order/35">#35
A ver, los que convocaron el #15m fue Democracia Real Ya. Punto pelota, es objetivo, no hay vueltas. Sí, tuvo éxito y apoyo de otros movimientos que colaboraron y sumaron, pero el que la convocó es el que la convocó... y con un mensaje muy claro. No manipuléis la historia.
> O sea las asambleas no representan el movimiento, y esos "fundadores" que tú dices sí
¿Qué plumero? El #5m fue convocado con un mensaje claro y corto. No tenía posicionamiento ideológico más allá del "social" y el "personas, no mercancias". Se presentó la idea, y la gente que salió a la calle lo hizo bajo esa premisa.
Lo que están dicustiendo las asambleas --desde el feminismo hasta nacionalizar la banca, exporpiar pisos o salarios mínimos de 1.200 euros-- no estuvo en la convocatoria, y sólo representan a los de las asambleas (y a tí si quieres). Pero en ningún caso representan a los que salieron a la calle. Lo que está discutiendo en las asambleas es post facto.
> ¿quieres decir que un simple hashtag es el responsable de un movimiento de miles (mas bien millones) de personas?
Relee los comentarios, y relee el motivo de la convocatoria. No se puede pretender más representatividad que esa. Sólo faltaría que personas que no fueron elegidas por nadie, ni presentaron sus ideas antes, digan ahora que representan al #15m. Ni un borracho podría afirmar eso y quedarse tan tranquilo.
Y con esto no quiero criticar a las asambleas (más allá del error estratégico), ni las ideas que discutan (salvo las magufadas). Sólo que ellas no representan a la gente que salió el #15m. Punto.
#34, por cierto, que Juventud Sin Futuro es una de las organizaciones que ha colaborado con Democracia Real YA, pero no son fundadores ni han estado desde el principio del todo. Y sí, no debemos adjudicar el éxito de este movimiento a nadie en particular, pero tampoco debemos negar la aportación importante que han hecho todos los que hemos colaborado. No se puede ningunear el trabajo de los demás.
#37, expropiar viviendas sí estaba en las propuestas de Democracia Real YA:
3. DERECHO A LA VIVIENDA:
Expropiación por el Estado de las viviendas construidas en stock que no se han vendido para colocarlas en el mercado en régimen de alquiler protegido.
Ayudas al alquiler para jóvenes y todas aquellas personas de bajos recursos.
Que se permita la dación en pago de las viviendas para cancelar las hipotecas.
http://www.democraciarealya.es/?page_id=234
Y aunque es cierto que hubo unos convocantes del 15 de mayo, no son portavoces del movimiento ni lo representan. Ellos no aspiran a eso, tampoco los de las acampadas. Aquí todos somos necesarios.
#38 La manifestación se hizo con este manifiesto http://www.democraciarealya.es/?page_id=88
Salió aquí como la convocatoria: La plataforma "Toma la Calle" organiza una protesta en toda España el 15 de Mayo
La plataforma "Toma la Calle" organiza u...
democraciarealya.esY el vídeo: Vídeo promocional del 15M: Porque somos más, toma la calle
Vídeo promocional del 15M: Porque somos más, toma ...
youtube.comEn ningún momento se presentaron esas propuestas que parecen del ala más radical de IU, no habría ido nadie con esa propuesta (ni muchos hubiésemos apoyado).
Ahora no metas cualquier propuesta del foro o discusión interna como si hubiese sido la convocatoria. A menos que haya habido manipulación... y qué follón se montará.
#39, no tergiverses lo que digo. Que IU y el PCE estén en el movimiento, al igual que hay gente de #nolesvotes, eso no significa que sea iniciativa de nadie en particular, y eso es algo que hemos dicho siempre. Ya que yo no resto importancia a #nolesvotes, no deberías restársela tú a ninguno de los partidos y sindicatos que han colaborado.
#40, las propuestas de Democracia Real YA se publicaron mucho antes del 15 de mayo. Por ejemplo, en esta noticia del 9 de mayo se habló de las propuestas (jovenes-proponen-manifestacion-masiva-nivel-nacional/1#c-1)
Los jóvenes proponen una manifestación "masiv...
elpais.com5. CONTROL DE LAS ENTIDADES BANCARIAS:
Prohibición de cualquier tipo de rescate o inyección de capital a entidades bancarias: aquellas entidades en dificultades deben quebrar o ser nacionalizadas para constituir una banca pública bajo control social.
http://www.democraciarealya.es/?page_id=234
Yo he participado en la elaboración del manifiesto y en la lista de propuestas, que se publicaron tras llegar a un consenso. Cuando surgieron las acampadas, fui una de tantas voces en DRY que llamaron a la colaboración entre ambas plataformas, y la verdad es que la colaboración es total, al margen de que luego cada plataforma sea independiente y autónoma y trabajen en ámbitos diferentes.
Pero vamos, que aquí nadie se está arrogando la representatividad del movimiento, eres tú el que no sabe diferenciar colaboración de instrumentalización.
#41
> las propuestas de Democracia Real YA se publicaron mucho antes del 15 de mayo. Por ejemplo, en esta noticia del 9 de mayo
Supongo que te darás cuenta la tontería de decir "mucho antes" y luego decir "9 de mayo". Eso no es mucho antes, y es mucho después de la convocatoria, que fue a primeros de marzo.
> Yo he participado en la elaboración del manifiesto y en la lista de propuestas, que se publicaron tras llegar a un consenso
Y has citado http://www.democraciarealya.es/?page_id=234 (en #38 y otro) como un texto que estaba en la convocatoria (que es falso). ¿Puedes decirme exactamente en qué fecha salió publicado ese artículo, porque no lo dice. Pero dado que el manfiestos es el número 88, éste con 234 debe ser bastante posterior.
Por favor aclárame eso, para saber si estás atribuyéndo idas propias a todo #dry, o estás manipulando con un texto posterior como si fuese de la convocatoria, o si es real que #dry propone un programa de IU+PCE.
¿Nos puedes decir la fecha de esas propuestas? ¿está consensuado por todo #dry?
Gracias.
#63 no te puedo concretar exactamente cuándo se publicaron esas propuestas porque tengo un montón de correos, pero ya te digo que, echando un vistazo rápido, veo que el 28 de febrero ya las estaban traduciendo al catalán y otros idiomas. Obviamente, había un manifiesto y luego la lista de propuestas, eran trabajos paralelos y además públicos en la web de DRY.
Y vamos a ver, que yo no tengo la culpa de que no te informes bien de las iniciativas a las que apoyas, pero esta lista de propuestas fueron discutidas por TODOS los que participamos en #dry, y no, no es un "programa de IU+PCE". Para apoyar un manifiesto o una lista de propuestas no es necesario estar de acuerdo con todo lo que se dice. De hecho, IU no defiende todas esas propuestas, aunque sí un número de ellas suficiente como para apoyar el movimiento.
Pero vamos, que se pasó de etiquetas en todo momento y se habló de CIUDADANOS, pero no se podía ser tan ambiguo. Eso sí, el 15 de mayo en la Puerta del Sol habló Carlos Taibo, conocido profesor universitario del ámbito de la izquierda anticapitalista, y la marea humana que allí estábamos aplaudimos sus palabras: http://www.rojoynegro.info/articulo/ideas/carlos-taibo-%E2%80%9Cpalabras-el-15-mayo%E2%80%9D
#71
A ver, no empecemos a manipular, el 28 de febrero es imposible que haya salido publicado en democraciarealya.es. En primer lugar porque el registro de ese dominio es posterior, del 1 de marzo: @gallir. Además el "documento fundacional" de Democracia Real Ya (http://www.juventudenaccion.info/?p=459) es del 2 de marzo.
En segundo lugar, cuando se publica el manifiesto de convocatoria es el 8 de abril (plataforma-toma-calle-organiza-protesta-toda-espana-15-mayo).
En tercer lugar, el ID manifiesto de la convocatoria al #15m es el número 88, por lo que una noticia con ID 234 tiene que ser bastante posterior.
Y no me has contestado la fecha, a pesar que lo estás usando como "evidencia" que en la convocatoria del #15m ya se incluía esa propuesta.
> Pero vamos, que se pasó de etiquetas en todo momento y se habló de CIUDADANOS, pero no se podía ser tan ambiguo. Eso sí, el 15 de mayo en la Puerta del Sol habló Carlos Taibo
Vaya tontería, se convoca el #15m con un manifiesto, y luego justificas que sea otro porque dices aplaudieron a un señor que ni sé quién es. Otro presunto "post facto" que quieres hacer colar como evidencia de los objetivos de la convocatoria.
> Y vamos a ver, que yo no tengo la culpa de que no te informes bien de las iniciativas a las que apoyas
No, vamos a ver, el que se está liando con las fechas, o cogiendo cosas de dominios/sitios diferentes eres tú. O estás líado, o están mintiendo.
De todas formas, no consigo que nadie de #democraciarealya me confirme que estas son convocatorias de la "izquierda anticapitalista" que ocultó ese otro documento posterior que dices pero se convocó con el manifiesto que fue público.
Pues vale, felicitaciones. Ya lo sabremos para la siguiente, y de cómo habéis manipulado, o estás/estáis manipulando ahora (con fechas y documentos sin fecha).
PS: ¿Otro de #democraciarealya que confirme esto? ¿que esa otra propuesta es anterior y parte de la convocatoria?
#37 Hombre, Gallir, entiendo que tú has estado en lo de #nolesvotes desde el principio, y que ahora que el movimiento se diversifica y ramifica, a veces haciendo las cosas de una manera diferente a como se plantearon inicialmente en esa y otras iniciativas, pues te "jode" más o menos.
Pero la realidad es que, sin ese puñado de tipos que decidieron quedarse acampados en Sol tras la manifestación convocada el 15-M, y los centenares que se les sumaron los días siguientes en varias ciudades más, hoy todo esto no sería más que un vago recuerdo de unos segundos en algún telediario y, para el 90% de la población de este país, ni siquiera hubiera existido. Esa es la realidad. Y eso no ocurrió en la blogosfera ni en Twitter.
Soy el primero al que le repatean las magufadas, los infiltrados de la CNT o del PCE, los perroflautas, los oportunistas que van ahí a hacerse los progres y a beber cerveza. Las asambles no me parecen, como a ti, muy representativas, y creo que divagan en cuestiones que no les competen. Incluso creo que todas estas cosas han hecho que mucha gente se haya apartado del tema. De acuerdo. Pero la realidad es que, nos guste o no, Internet sigue siendo un medio minoritario en la sociedad, y que si se quiere mantener viva la llama del 15-M, no hay más cojones que trabajar también (no sólo, pero también), a pie de calle, con asambleas y, si se puede, con acampadas. Nos guste o no.
¿Que se apuntarán muchos revolucionarios de toda la vida, con sus gastados eslóganes comunistas? Sí. ¿Y mucho perroflauta despistado? También. Pero son gajes del oficio, que hay que asumir; porque como prescindas totalmente de estas cosas y te empeñes en tirar de Twitter, al final no vas a llegar a nada. Vale, cada mes o dos meses conseguirás montar una convocatoria. ¿Y? La repercusión de eso va a ser mínima. Si ya ahora con acampadas permanentes que reúnen miles de personas cada fin de semana, los medios tradicionales casi no dan noticias (a menos que ocurra algo llamativo), imagínate sin ellas.
Estoy de acuerdo en que esto es una carrera de fondo, y que lo ocurrido en las últimas tres semanas no es sino el principio de una larga marcha en la que hay que actuar de muchas otras maneras, incluyendo Internet, por supuesto. Pero no ningunees a quienes, a fin de cuentas, han conseguido llamar realmente la atención de España y del mundo. Y recuerda, sobre todo, que mucha gente no conoce ni Twitter, ni Facebook, ni blogs como el tuyo.
#59 Si no fuera por los revolucionarios de toda la vida no se habría hecho ni la mitad.
#60 Perdona: Los revolucionarios de toda la vida llevan, precisamente, toda la vida haciendo lo mismo sin resultados. Es la puta verdad. Afiliados a IU, a CNT y a otras organizaciones, llevan desde que eran críos repitiendo los mismos eslóganes, sin conseguir nada. Si ahora se ha hecho algo diferente, ha sido precisamente porque gente diferente ha promovido algo a lo que estaban dispuestos a apuntarse otros ciudadanos que no comparten al 100% esos eslóganes. Yo he llegado a ver carteles de la CNT muy cerca de las acampadas. Me parece un atropello, sinceramente. Les respeto, y me parece muy bien que defiendan sus ideas, pero que no se suban al carro para aprovecharse, por favor, que llevan décadas siendo unos fracasados.
Con eso no quiero decir que ellos no hayan puesto su parte. Estáis todos centrando el debate en "gracias a nosotros...", y yo creo que en realidad es gracias a todos. La típica gente "de izquierdas" que se ha sumado, ha ayudado mucho, pero ellos mismos sólos no hubieran hecho nada sin esa otra gente "no de izquierdas" que también ha puesto lo suyo. Y en muchas de estas asambleas se leen exigencias excluyentes para este segundo grupo, la cual cosa no me parece nada positiva, la verdad.
Si hemos llegado hasta aquí, es porque hemos hecho el camino junto. No vayamos ahora a separarnos. Y los de izquierdas de toda la vida, olvidaos por un momento de vuestra revolución, y colaborad un poco en una que sea de todos, por favor.
#59 A añadir, quiénes te piensas que organizaron las acampadas y asambleas? Que ideas crees que se defienden en las acampadas?
Para empezar estas pidiendo un tipo de organización que la derecha detesta y quiénes lo apoyan y usan son esos que detestas y somos una gran mayoría. Y muchos que tienen esas ideas y no saben que se acercan a esas ideologias tan desgastadas.
#59 A añadir, quiénes te piensas que organizaron las acampadas y asambleas? Que ideas crees que se defienden en las acampadas?
Para empezar estas pidiendo un tipo de organización que la derecha detesta y quiénes lo apoyan y usan son esos que detestas y somos una gran mayoría. Y muchos que tienen esas ideas y no saben que se acercan a esas ideologias tan desgastadas.
#59 ¿Que se apuntarán muchos revolucionarios de toda la vida, con sus gastados eslóganes comunistas? Sí.
Estoy esperando que "los modernos" me digais cuales vuestra ideología, moderna y novedosa que va a posibilitar la democracia en este país derribando el antiguo régimen. Muchos "de los de las ideologias desgastastadas" estuvimos el mismo 15M en la manifestación, y hemos renunciado (sobre todo a posteriori) a sloganes, banderas y consignas.
#75 La diferencia entre los "modernos" (aunque a mis años no sé si es para llamarme así) y los "revolucionarios" de toda la vida, es justamente que no tenemos ideología propiamente dicha. O si la tenemos, aceptamos que otros tengan otra diferente, y sólo queremos vivir junto a ellos en una sociedad plural. Les respetamos, dentro de la distancia que da el discrepar, y no vamos agitando banderas ni luchando "contra" algo o alguien.
Pero, claro, lo que no aceptamos es que nos tomen el pelo. Políticos que se llenan la boca con "libertad" y "democracia" y luego hacen todo lo que pueden para limitar a ambas, o que trabajan en realidad para los grandes banqueros, pues eso no queremos. Pero no porque no compartamos la ideología de su partido, sino porque es de sentido común. Y entre estos políticos hay también de los que se supone que son de la gente que digo, ¿o cómo hay que interpretar si no la actitud de ese concejal de IU por Madrid que se ha rebotado por el tema de los coches oficiales? Anda y que le jodan, sólo es izquierdista de fachada. Y no hablemos de los sindicatos, por ejemplo.
Sólo queremos políticos dignos. Ni de izquierdas ni de derechas, sólo gente coherente. Creo que ese es el espíritu del 15-M.
#76 Les respetamos, dentro de la distancia que da el discrepar, y no vamos agitando banderas ni luchando "contra" algo o alguien.
El problema es que si hay que luchar. En el segundo parrafo identificas bien a los enemigos cuando hablas de políticos vendidos a los banqueros. Pues bien, es contra esos contra los que hay que luchar. Y esos no dudaran en descargar toda la violencia contra nosotros en cuanto vean peligrar sus privilegios. Siempre ha sido ha así, no hay nada nuevo en esto.
#78 La resistencia pasiva es un arte...hay que cultivarlo pero sus frutos no se hacen esperar
#32 Sí, pero ellos no fueron capaces de convocar manifestaciones masivas como el #15m, y por muchas razones (entre otras porque hace falta "consenso").
No lo fueron porque había no la generación ni-ni, si no la generación señoeres-acomodados-en-sus-butacas, con su trabajo seguro y su sueldo y el fútbol los domingos. Porque ya sabemos que en este país mientras no me toque a mi la cosa los demás que se jodan. Cuando luchaban los estudiantes a nadie le importaba, cuando luchaban los jóvenes por una vivienda digna a nadie le importaba porque yo ya tengo mi casita y mi tele de plasma.
Ha sido la caída en picado del país entero, el aumento de la precariedad, del IVA, de la corrupción, un gran cúmulo de despropósitos que han hecho llegar la mierda hasta el salón de casa en donde estaba la tele panorámica. Y ya le toca a todo el mundo, la cosa ya apesta demasiado y todo el mundo está de acuerdo en que esto no puede seguir así.
No flipes con el poder de convocatoria, si hay que dárselo a alguien es al PPSOE por hacer las cosas tan rematadamente mal.
Las acampadas, por su sesgo ideológico, bla, bla , bla
De verdad, no entiendo tu empeño en ningunear las acampadas y en hacer de la anécdota (las magufadas) la norma. Son las que han provocado verdaderamente el salto de un movimiento puntual y casi anecdótico a algo que ha conmovido el país y traspasado fronteras. La manifestación del #15m, si no fuera por las acampadas ya nadie se acordaría, con el PP arrasando no habría nada en los periódicos sobre los "indignados" y habría casi que recomenzar de cero.
Y te menciono los medios porque ya sabemos, desde hace muchos años los que somos activistas que si no apareces no hay presión política. Así que sí, por desgracia aún dependemos en parte de ellos. Y por medio de los mismos, más gente se entera de lo que pasa y más adhesiones se consiguen.
Gracias también a las acampadas ocurrió la desgraciada carga policial de los Mossos que, de rebote, ha provocado más adhesiones al movimiento ciudadano. Estos días no me encontrado a nadie que no esté enterado de lo que pasa y que no apoye las revindicación básica de todo el movimiento que es un cambio en el sistema democrático.
Y que digas que "no pueden convocar por sí mismas" ya es de traca. Son las que han hecho renacer las asambleas de barrios con más gente dispuesta a movilizarse, como hace poco en Barcelona con una manifestación sorpresa en la Rambla.
Quizás vivas demasiado en la burbuja de internet y te falta un poco más pisar la calle, no lo se.
#46 No flipes con el poder de convocatoria, si hay que dárselo a alguien es al PPSOE por hacer las cosas tan rematadamente mal.
Ahí le has dao. Yo aún diría más, la culpa es del capital.
#32 Tampoco estaría de más pararnos a reflexionar si queremos pelearnos por tonterias como quien fue primero, quién convocó o quien estaba antes o si miramos el presente y queremos seguir aunando esfuerzos.
A mi todas estas peleas de que si es mejor articular por internet o que las asambleas son las voces de unos y no de otros... también podríamos decir que los que hablan por internet solo se representan a sí mismos. Imagínate qué estupidez. Igual que la otra.
Queremos desde un principio que nadie se arrogue el protagonismo, ni DRY, ni #nolesvotes, ni las acampadas, ni la CNT, ni nadie. Muchos han renunciado (como explica muy bien #30) a sus siglas para que esto prospere, no queramos ahora que nuevas siglas se erigan en padres del movimiento, porque estaríamos en las mismas.
Dejémonos de chorradas de quién es el primero y quién representa a quién trabajemos juntos a favor de lo que nos une.
Frases como "ah, si participan estos yo me bajo" son de una puerilidad alarmante, y de una falta de sentido democrático preocupante. Lo importante son los objetivos, cuantos más se sumen para lograrlos, mejor.
#32 El mismo sesgo ideológico que esto:
3. DERECHO A LA VIVIENDA:
Expropiación por el Estado de las viviendas construidas en stock que no se han vendido para colocarlas en el mercado en régimen de alquiler protegido.
Elevación de los impuestos a la banca de manera directamente proporcional al gasto social ocasionado por la crisis generada por su mala gestión.
6. FISCALIDAD:
Aumento del tipo impositivo a las grandes fortunas y entidades bancarias.
Eliminación de las SICAV.
Recuperación del Impuesto sobre el Patrimonio.
Control real y efectivo del fraude fiscal y de la fuga de capitales a paraísos fiscales.
Promoción a nivel internacional de la adopción de una tasa a las transacciones internacionales (tasa Tobin).
8. REDUCCIÓN DEL GASTO MILITAR
Sacado de: http://www.democraciarealya.es/?page_id=234
Y perfectamente eso que he escrito, podría estar escrito en unos mínimos de cualquier partido de izquierdas, y que es más muchos de ellos es lo que defienden. Una de las razones extra por el cual consiguió mucho apoyo.
Así que dejad de mentir. Las acampadas tienen el mismo sesgo, defienden cosas casí idénticas a democracia real ya. Pero la hipocresía de muchos diciendo que tienen un sesgo ideológico cuando ambos movimientos tienen una postura bastante anti-neoliberal y que ambos movimientos vienen desde un punto de vista anti-capitalista.
¿Qué personas te crees que se involucraron mucho en democraciarealya? Sobretodo a nivel de calle, no solo fue a nivel de Internet que eso se movilizó, también fue a pie de calle, y eso lo hicieron diferentes organizaciones o personas de ellas, desde el anonimato, pero sí que pertenecían a diferentes organizaciones y sí que fueron individualmente, pero esos obviamente movilizaron a los suyos.
#27 estás totalmente desinformado. En la organización del 15M participaron sindicatos como la CGT y CNT, amén de partidos como el PCE e IU, siempre renunciando a sus siglas y a hacer "propaganda" de sus organizaciones. Crees que ha sido exclusivamente por Internet cuando no es cierto, ya que sin la experiencia de las organizaciones políticas y sociales ya existentes sería imposible mover todo esto. Las asambleas de Democracia Real YA se hicieron en el Patio Maravillas, un edificio okupado del centro de Madrid.
Ahora, las acampadas únicamente continúan lo que se comenzó en su momento, mientras Democracia Real YA se centra ya en la próxima manifestación y también en la creación de asambleas por localidades. Esto se mueve y algunos no queréis verlo, ¿cuál es vuestro miedo?
#30 Te estás montando conspiranoias bestiales, y dando crédito a quiénes no han hecho nada. Seguramente hubo gente de partidos, y de sindicatos, pero eso no significa que hayan estado (pero sí, obviamente sabían de cómo movilizar a la gente, pero no me vengas a decir que lo hizo IU, o el PCE, por favor).
Y conozco a algunos de los fundadores de #dry (manje, usuario antiguo y conocido en Barrapunto, y http://colectivo-arrabal.org/). Al menos lee su apunte (http://barrapunto.com/~manje/journal/35993), y el documento fundacional de Democracia Real Ya (http://www.juventudenaccion.info/?p=459)
> mientras Democracia Real YA se centra
Lo vengo diciendo desde hace días. Pero si dices que son de IU o PCE poco favor les harás para que consigan el mismo apoyo. El que deberías abrir los ojos me parece eres tú.
#34 ¿yo conspiranoias? Eres tú el que demuestra no conocer bien el movimiento, menos aún cuando dices que "no han hecho nada". Yo estoy en Democracia Real YA desde los primeros días en los que había 4 o 5 adhesiones de grupos de Internet, cuando el movimiento estaba atomizado en varios grupos pidiendo movilizaciones pero descoordinados. Evidentemente que DRY no es una iniciativa de ninguna organización en particular, pero cuando digo que sí estuvieron ahí lo digo porque lo vi con mis propios ojos. Yo mismo soy de un sindicato.
No es tan raro, es una organización abierta y la gente que entró, aunque algunos no tenían militancia previa, otros sí la tenían y se apoyaron en la estructura de sus organizaciones para apoyar el movimiento. Pongo por ejemplo a ATTAC, que están desde el principio prácticamente y son uno de los colectivos que integran IU o a las Mesas de Convergencia, una plataforma impulsada por IU y el PCE. Además, Co.Bas (ex-CCOO) estuvo en la lista de adhesiones hasta que se retiró de la lista por no permitir adhesiones oficiales de sindicatos. CGT Andalucía apoyó como organización incluso y multitud de militantes de la CNT estuvieron y están ahí. También hubo peña de Izquierda Anticapitalista, Ecologistas en Acción (estos también de IU y apoyando como organización), etc.
Evidentemente, todos los que somos de sindicatos y/o partidos hemos aceptado las bases del movimiento y no vamos a hacer "partidismos" a través de esa plataforma, pero tampoco hemos ocultado lo que somos. Si hemos aceptado estas bases es porque entendemos que hay una desconfianza generalizada desde la sociedad hacia todos los partidos y sindicatos, y que esa es una barrera que debemos vencer, anteponer la movilización a cuestiones electorales o de partido.
#36
> Eres tú el que demuestra no conocer bien el movimiento, menos aún cuando dices que "no han hecho nada". Yo estoy en Democracia Real YA desde los primeros días en los que había 4 o 5 adhesiones de grupos de Internet
¿Y? Yo estoy en #nolesvotes desde el día cero, #democraciarealya dice que se inspiró en #nolesvotes (está por escrito), uno de sus fundadores estuvo en #nolesvotes desde el principio (incluso en las listas, lo explica en su apunte), apoyé a #demoraciarealya desde el principio (como la mayoría de la gente actuiva de #nolesvotes, mira los hilos sobre #democraciarealya en la lista estatal: http://groups.google.com/group/nolesvotes-estatal/topics ). Y no por eso digo que #democraciarealya sea de #nolesvotes (ni mucho menos), como tú si estás haciendo del PCE o IU.
Si además confirmo que #democraciarealya está mínimamente controlada por PCE o IU retiro mi apoyo inmediatamente. No quiero trabajar ni colaborar con partidos, ni sindicatos. Por eso deberías tener cuidado con lo que dices, puedes ser muy contraproducente.
A ver si relees lo que hemos escrito.
#13 No dije que sea exclusivo, sólo que no representan a nadie más que a sí mismas. Allí no entran millones de españoles, ni es posible que participen todos, por lo que no pretendas decir "todos pueden hacerlo". No, sólo unos pocos cientos, que no fueron elegidos por nadie, por lo que no tienen ningún tipo de representatividad.
Yo, en serio, no es por polemizar, no entiendo la discusión de la representatividad, igual es que otras personas así lo pretenden, . En principio la idea de una asamblea, tal como yo lo entiendo. es que cada cual se represente a sí mismo. Internet es un medio asambleario puro. Cada cual da su opinión, se habla, se discute y ,los argumentos, los debates se repiten por toda la red. Yo, en un momento dado, puedo ganar un debate o perderlo, pero no significa que tenga, o que deje de tener, razón, o que vaya a convencer a nadie. A lo largo del tiempo se van acercando posturas y surgen ideas perdurables.
Muchos de los que salimos a la calle fue para llevar este concepto a las personas que por los motivos que siempre estoy repitiendo, no me voy a extender más, no pueden hacerlo. Que hablen, que participen, pero que sobre todo que se informen de la realidad en la que viven. Y, hombre, decir unos pocos cientos, en mi opinión es incorrecto. La participación ocasional fue muchísimo más grande que los que estábamos allí todos o casi todos los días, Mucha gente quería soltar su mensaje, dar su opinión, que básicamente puede ser la de cualquiera de los que estamos aquí y no volvían. Esos mensajes fueron, más o menos, los mismos que se repiten en MM; LA Monarquía, el paro, los partidos políticos, los bancos, de cuando en cuando algún conspìranóico, etc,etc. Para muchos las acampadas fueron su forma de manifestarse de los mismos problemas y preocupaciones que llevaron al #15M
Por lo demás decirte que muchos opinaron de Internet, casi,casi de la misma manera que haces tú. Yo mismo, por ejemplo, ya lo he repetido en varias ocasiones. Pero también hay que tener en cuenta que a la red no todo el mundo llega. Por ejemplo muchas personas de cierta edad o ciertos estratos sociales y gente que opina que hay que reunirse físicamente. No todos participan en internet y las asambleas es una forma de llegar a esa personas.
Para terminar, en mi opinión, tanto el #15M como el posterior movimiento asambleario, fueron ambos respuestas a una serie de problemas comunes desde diferentes perspectivas. Problemas que no se han resuelto ni mucho menos, así que ya veremos cómo se desarrolla en el futuro.
Estoy con Gallir, dice las cosas como son y como han sido. Se está desvirtuando todo el #15M por culpa de gente que se empeña en decirnos a los demás como son las cosas que ya sabemos cómo han sido. Vemos esas asambleas como instrumentos en donde se intenta manipular al movimiento desde sectores de organizaciones políticas y sindicatos, como estáis reconociendo en este hilo. Vemos en directo por videostream como se boicotea cualquier crítica o discrepancia con lo que las comisiones aprueban antes de ser presentado a la asamblea. Vemos muchas cosas malas en esas asambleas de las comisiones de las acampadas. Vemos muchos despropósitos entre las propias comisiones. Vemos muchas situaciones ridículamente absurdas. Como que El País publique los resultados de la asamblea antes que esta se produjera.
La nueva casta funcionarial surgida de las comisiones de las acampadas es un cáncer para el movimiento 15M. Se lo están cargando y a ellos solo les interesa mantenerse en el machito como vimos este lunes pasado en el que vimos como se desdijeron de lo presentado y aprobado el domingo. Matar a las acampadas para salvar las comisiones, cuando el día antes decían de proponer para el jueves que fueran indefinidas. Sol ha ninguneado el resto de acampadas hasta hace un par de días. La transparencia de Sol es nula. Entre los que conforman las comisiones ven ya cosas raras todos los días. Como ver como se presentan a las asambleas propuestas formuladas de forma distinta a la que salieron de las comisiones.
Los que estamos en la lucha desde lo del Canon > Sinde > Nolesvotes > Sinmiedo > Democraciarealya > 15M estamos reagrupándonos para seguir en la reflexión, el análisis y el debate en unos servidores que han puesto a la disposición de todos gente que está apoyando desde el principio todo esto. http://15demayo.info Un saludo a todo Menéame y a seguir informándonos sin dejar de ser objetivos.
Es "una de las nuestras". No como muchas otras de su profesión que hacen oídos sordos.
Y no sólo lo ha hecho aquí. En su twitter también se ha despachado sobre el tema.
Bueno, ahora sólo falta que empiece la gente a darse de hostias por hacerse con el protagonismo en todo este movimiento.
Efectivamente el movimiento se originó en Internet (y ahí sigue), eso nadie lo duda. Pero una vez que salió a la calle, las acampadas tuvieron un papel fundamental en la difusión del movimiento, tanto a escala nacional como internacional.
Es paradójico que ahora polemicen sobre esto los mismos que proclamaban que había que hacer llegar el mensaje a la calle.
Hum, no parece muy enterada de todo lo que pasó. El artículo da como punto de partida el #15m, cuando viene de antes. Montar ese #15m fue mastodóntico, no las asambleas que no representan mas que a ellas mismas.
#9, ya, ya, pero si no hubiese habido acampadas, ni dios se acordaría hoy de la "mastodóntica" manifestación del #15m. Es más, muchos ni se habrían enterado siquiera de tal cosa.
Al César lo que es del César, no empecemos con los ninguneos.
#10 No dije que sea exclusivo, sólo que no representan a nadie más que a sí mismas. Allí no entran millones de españoles, ni es posible que participen todos, por lo que no pretendas decir "todos pueden hacerlo". No, sólo unos pocos cientos, que no fueron elegidos por nadie, por lo que no tienen ningún tipo de representatividad.
Otra cosa es que propongan ideas y los demás la suscribamos. Es decir, que consideremos sus ideas son representativas de las nuestras. Pero sólo eso, mientras tanto son unos pocos cientos jugando a la democracia directa, pero sólo para los que están allí.
Y parece que la experta Naomi Klein no se dió cuenta de estos [importantísimos] detalles. Tampoco se dió cuenta que comenzó en la red (dice literalmente que "alguno llevaron el debate a la red"), y allí continúa.
#9 Bueno, en parte se entiende. La repercusión mundial ha sido ha partir del #15m.
Por otro lado las asambleas con la cantinela de que las asambleas se representan a ellas mismas parece que fueran algo cerrado y exclusivo, cuando son abiertas y puede participar cualquier persona que pase por ahí.
Por tanto representan a una buena parte de la sociedad, yo he estado en ellas y son totalmente heterogéneas.
Por mucho que sea ese el orden cronológico, dudo mucho que una sociedad se movilice en masa por la ley Sinde o por el canon.
El eslogan y la filosofía de DRY sí tiene mucho más fundamento.
Para mí, claro.
La misma noche del 15M le mandé las primeras informaciones sobre la acampada via twitter. Es un honor que una intelectual de su altura hable sobre nosotros y defienda la lucha, hay que sentirse orgullosos. Es una mujer cercana, bonita y ante todo un genio. Ojalá ese fuese nuestro canon de belleza.
Volviendo al hilo, creeis cierto lo que dice Naomi Klein? O sea, los que se manifestaron, o acampan, dan lecciones de democracia (a la clase política)???
Soy el ünico que piensa que NO LOGO es un libro inaguantable????
polvazo tiene madre!!!!!
En el sistema comisiones/asambleas no hay suficiente transparencia ni participación real. Son instrumentos de manipulación.
¿Naomi qué? ¿Y a mí qué?
Aunque lo haya escrito Naomi Klein este artículo no aporta nada nuevo. La conclusión que todos sabemos es que el 15 M está muy vivo en cada uno. Es una ola imparable.
¿Nadie se ha dado cuenta de que el artículo NO es de Naomi Klein? Lo pone claramente debajo del titular.
#58
Mayúscula después de los dos puntos: ¿por qué? ¿por qué? ¿por qué? ¿por qué? ¿por qué? ¿por qué? ¿por qué? ¿por qué? ¿por qué? ¿por qué? ¿por qué? ¿por qué? ¿por qué? ¿por qué? ¿por qué? ¿por qué? ¿por qué? ¿por qué? ¿por qué? ¿por qué? ¿por qué? ¿por qué? ¿por qué? ¿por qué? ¿por qué? ¿por qué? ¿por qué? ¿por qué? ¿por qué? ¿por qué? ¿por qué? ¿por qué? ¿por qué? ¿por qué? ¿por qué? ¿por qué? ¿por qué? ¿por qué? ¿por qué? ¿por qué? ¿por qué? ¿por qué? ¿por qué? ¿por qué? ¿por qué? ¿por qué? ¿por qué? ¿por qué? ¿por qué? ¿por qué? ¿por qué? ¿por qué? ¿por qué? ¿por qué? ¿por qué? ¿por qué? ¿por qué? ¿por qué? ¿por qué? ¿por qué? ¿por qué? ¿por qué? ¿por qué? ¿por qué? ¿por qué? ¿por qué? ¿por qué? ¿por qué? ¿por qué? ¿por qué? ¿por qué? ¿por qué?
#12 Porque es una cita literal: http://buscon.rae.es/dpdI/SrvltGUIBusDPD?lema=dos%20puntos#13
Y si ahora te preguntas por qué no he puesto comillas, ha sido porque "indignados" ya las llevaba y generaba confusión.
Ya puedes tomarte tu tila.
#19 Gracias, Ailian, , y además citando de la RAE. Zas, me has dado en toda la cara. Por eso ahora, con toda humildad, pregunto si no se pueden incluir comillas dobles en la cita y simples en indignados de esta guisa: 'indignados'.
Pero entiendo que no es el debate; que es off-topic a tope y que puede resultar cansino a estas alturas de la peli.
Saludos apreciativos, cofrade
No sé qué ocurrirá: acabo de leer tu comentario y en vez de tila, estoy esperando a que salga el café de la cafetera (eso sí, 3/4 normal, 1/4 descafeinado)
#72 Se podría haber hecho como dices, pero estaba ocupado en redactar una buena entradilla (y hacerla caber sin comerme algo importante) y el titular lo di por bueno así.
No, las lecciones de verdadera democracia nos las dan el gobierno de Naomi Klein presionando a España para cumplir los intereses económicos de los lobbys de su país. Esta muy bien la palmadita en la espalda Naomi, ahora si quieres ayudar de verdad, barre en casa que en tu país también hay muuucho indignado, y a la vez, mucho sinverguenza.
Si de verdad queremos que los ciudadanos sean tratados como personas y no como mercancía, tenemos que aprender también a no ser estúpidos o faltos de memoria con cosas como estas. Cuando el movimiento empiece a alcanzar la masa critica habrán muuuuchos fariseos alabando el movimiento y aplaudiendo igual que en el pasado y ahora, aplauden como palmeros a los lobbys, mercados, poder político, etc.... Una cosa en la vida es perdonar y otra muy diferente, olvidar. Eso es lo que separa una población estúpida de un movimiento ciudadano comprometido e inteligente.
#6 Parece que no tienes ni idea de quién es Naomi Klein.
#6 naomi klein es canadiense
#6 #8 About Naomi Klein
NAOMI KLEIN is an award-winning journalist, syndicated columnist and author of the New York Times
El New York Times es canadiense? El New York Times no es un diario conservador, ultra capitalista y especulador? No fue el diario que repitió 300 mil veces que España estaba en la quiebra y debía ser intervenida?
Ya se que una cosa es la persona y otra el medio, pero es como si yo escribo unos libros maravillosos y predico una libertad fantástica defendiendo a los más débiles, y luego trabajo para Intereconomia. Yo no lo haría, es un tema de coherencia ideológica. Si mi jefe o mi empresa son unos sinvergüenzas y yo me gano la vida opinando y escribiendo libros de la lucha contra sinvergüenzas... no parece muy coherente.