Resultados de una encuesta hecha en Francia en 1945, 1994 y 2004. Vía http://www.reddit.com/r/europe/comments/27s2ch/which_nation_contributed_most_to_defeating/
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Nadie ha puesto tantas vidas sobre el tablero como Rusia por librarse y de paso librarnos de Hitler.
#5 Y de paso sodomizar a la países del este igual que hizo Hitler.
#28 ¿Actitud complaciente de occidente?
Te recuerdo que la URSS firmó una alianza con Hitler para repartirse Polonia, la URSS ayudó a Hitler a masacrar a los polacos, y ayudó logísticamente a Hitler a hacerse con el control de Noruega.
cc #32
#23 Rusia no invadió Polonia para evitar que Hitler avanzara, Rusia invadió Polonia para masacrar a su población, de hecho, la URSS dejó que Alemania destruyera Varsovia y la resistencia polaca para un día después tomar Varsovia y así no encontrarse resistencia local, y fue suya hasta 1989.
#34 Claro, la URSS entró en Polonia para matar por matar (y conseguir bebes frescos para Stalin). Y hitler también. Eran locos que solo querían matar. En todo su ejercito no había nadie con otro criterio. Ni entre los que ponían la pasta. Todos igual, querían comer niños. Pero llegaron los EEUU, comandados por Chuck Norris y salvaron al mundo.
Explicar la historia como una lucha del bien contra el mal, como un cuento de disney.
#84 Yo no he dicho nada bueno de los EEUU todavía.
He dicho que los soviéticos eran malos y se aliaron con los nazis.
#86 #89 no hubo tal cosa como una alianza con la urss como la que hubo con japón o italia ( incluso españa ), si no por qué hitler siguió hacia el este? fue un coyuntura nada más, un error estratégico grave de francia y uk que pagaron bien.
la alemania de hitler y la urss de stalin eran enemigos naturales.
#91 ilústrenos con su sapiencia
¿Por qué #34 tiene tantos negativos si tiene más razón que un santo? Si la URSS tuvo tantas bajas fue por dos motivos: Alemania intentó invadirles y eran unos completos inútiles cuya estrategia consistía en tirar carne de cañón sobre los alemanes hasta ganar por victoria pírrica.
Un pacto de no agresión, una invasión conjunta, la masacre de Katyn (entre otras), quedarse con el control de Polonia tras la guerra... la URSS tuvo muchos intereses metidos y fueron de todo menos santos. No por nada se odia más a los rusos que a los alemanes en Polonia y muchos sitios de Chequia, Eslovaquia y Ucrania...
¿Que el altísimo e inncesario número de muertes rusas ayudó a decantar la balanza a favor de los aliados? Es cierto, Rusia tiene muchísimo más mérito que EEUU. Pero no hay que olvidar cómo empezó la guerra, la motivación de la URSS y que podría perfectamente haber seguido con Hitler si las cosas hubiesen ido de otra manera, por ejemplo si Alemania y Japón hubiesen ido por separado.
Para el que vaya a decir nada, Polonia se quedó con territorio alemán (que ya había sido polaco en el pasado, por cierto, no seamos hipócritas y llamémoslo "reconquista") que la URSS quiso porque la URSS iba a controlar ese territorio y le interesaba. En el caso de haberse mantenido la URSS pero haberse reunificado Alemania, perderían el control en una parte de Alemania, pero no en el de la parte ahora de Polonia.
#48 La URSS masacró en Polonia mucho más que los nazis, te lo dice alguien con familia polaca que lo sufrió en directo.
#34 ya, ya, Stalin firmo una acuerdo con Hitler en 1939 para invadir Polonia (y Noruega) y en menos de un año tenia a los alemanes a menos de 25 Kms. de Moscu, joder, vaya doblamapas.
A todo esto, la Union Sovietica tenia frontera con Japon, que tambien le estaba dando caña por otro lado. Eso si, los USA, mirando para otro lado, y es que hasta que bombardearon, torpemente, Pearl Harbour, alla por 1941, la guerra de Europa, ni les iba ni les venia. EEUU entro en guerra con Japon, y a ultima hora se dio prisa para llegar a Berlin antes que Stalin. Es mas, con los nazis entregados, Japon derrotado, tuvieron la desfachatez de arrojar dos bombas nucleares sobre poblacion civil, pero son los buenos.
Que #5 tenga tantos positivos y #34 tenga negativos dice mucho de la cultura meneante. Seguid criticando la "propaganda Yanki" y no os déis cuenta de la viga de vuestro ojo.
#165
«muchos estáis haciendo una lectura de los hechos simplista que los desfigura»
«stalin vio la que se venía y lo que hizo fue intentar salvar el culo»
No hay más preguntas, señoría.
PD: He visto debatir sobre temas de la Segunda Guerra Mundial en muchos foros, es normal que se creen debates muchas veces avivados y con defensores de unas posturas u otras, gente que conoce mejor la historia y gente que la conoce peor. Pero sólo aquí he visto acribillar a negativos —espuma en boca y pene en mano— a todo el que tiene posturas diferentes del negativizador (comentarios como #21, #34 o simplemente algunos que te respondían con mayor o menor acierto como #172). Incluso aunque alguien en el debate esté dando datos erróneos (o que uno cree que son erróneos), lo lógico en un debate histórico es contestarlo con datos históricos y con argumentos, no con negativos.
Putos fanáticos.
cc/ #159
#23 "Rusia invadió Polonia para evitar el avance de Hitler. Y claro que no fué por propia voluntad."
No, my friend: Rusia invadió Polonia porque, antes de que Hitler iniciara su avance, ambos países ya habían pactado (entre otras cosas) repartirse Polonia y otras zonas de Europa:
http://es.wikipedia.org/wiki/Pacto_Ribbentrop-M%C3%B3lotov
Entre las consecuencias de esa alianza está la masacre de los oficiales del ejército polaco en Katyn, que supongo que desde tu punto de vista sería una forma de evitar el avance de Hitler. Masacre que, por supuesto, no fué por su propia voluntad.
http://es.wikipedia.org/wiki/Masacre_de_Katyn
El problema de Rusia empezó cuando Hitler rompió unilateralmente el pacto y se lanzó a invadir Rusia.
Para evitar que Alemania se hiciera con el territorio y los recursos naturales rusos, los EEUU, que ya habían desembarcado en Europa desde el sur, por Italia, tuvieron que abrir otro frente por el norte de Europa (Francia, desembarco de Normandía) para aliviar la presión alemana sobre Rusia.
Y gracias a eso, Rusia pudo dar la vuelta a la situación y "salvar" Europa. "Salvación" que para los países del este de europa se prolongó hasta principios de los 90, con la caída del muro.
cc/ #5, #15, #30 ...
#5
Bueno y si te negabas a ir ya te mataban ellos mismos.
#5 Menos mal que se quedó Stalin
#5 Lo raro sería lo contrario teniendo en cuenta que fue el país al que más territorio le fue invadido.
#13 Igual es porque el comunismo creo la suya propia para ocutar sus crímenes de sangre e imponer su tiranía. A recordar por ejemplo como los líderes comunistas franceses antes de la invasión nazi no hacían más que loar las bondades del estalinismo... o como viajaban a Ucrania en pleno genocidio estalinista por hambruna, y volvían después de tragarse todo el mondongo propagandístico con los moribundos escondidos debajo de las alfombras para que no los vieran... y proclamaban al mundo que la URSS era el paraiso en la tierra y las acusaciones sólo propaganda imperialista.
Por si queda alguna duda: Víctimas de la Segunda Guerra Mundial por países.
#43 ¿24 millones de rusos?
#43 Ese gráfico es escalofriante.
#43 Lo que demuestra que el ejército de la URSS era patético (vs. el tremendamente efectivo ejército de USA).
#317
#310
A ver, no digo que fuera algo que sucediera inevitablemente, pero sí creo sinceramente que es muy factible y os explicaré por qué.
Esta discusión para mí es muy vieja, y surgió cuando a alguien de mi grupo de juegos de estrategia, hace años, decidió calcular el máximo potencial de USA (que era una maldita burrada) en el World in Flames, y surgió la duda de si el juego estaba mal hecho y debíamos cambiar las reglas o no, porque estábamos hasta los huevos de palmar siempre y que nuestras tropas muriesen como chinches en cuanto aparecía ese cabrón (yo solía jugar con Japón).
La cuestión es que cuando estudias el tema te das cuenta de que posiblemente sea así. USA estaba muy lejos de su carga máxima bélica aceptable. Tenéis que tener en cuenta que su PIB era tremendamente superior al del conjunto de sus enemigos (que se dice pronto) y que era una sociedad industrial avanzada, tal vez inferior tecnológicamente al Eje, pero con recursos disponibles en comparación casi infinitos. Lo único que podía frenar en este caso a USA era que su gente decidiera no pelear (como pasó en Vietnam, por ejemplo, pero algo casi impensable en la sicología de masas de esa época). De hecho tardó mucho en entrar en guerra en Europa, y hay muchas discusiones si de no haber sido agredido lo hubiera hecho en el Pacífico.
Pero si veis las tablas de PIB que pongo más arriba, veréis que las gráficas están muy lejos de mostrar un USA "eshausto". De hecho su PIB no hizo más que crecer en toda la contienda. Esa ligera bajada del 45 es achacable casi más a que ya tenían el gato en el saco, y el estímulo descendió no a que no pudieran incrementarlo más. Sin embargo, los restantes contendientes van perdiendo su capacidad de PIB según canibalizan sus propios recursos y sus estructuras y demografías se ven cada vez más castigadas. Se ve bien en esta gráfica, y se complementa con la gráfica de bajas que ha puesto #43 que muestra cuan poco daño habían sufrido.
A ver, yo no digo llegar al famoso paradigma de las 600 divisiones posibles que citan algunos bestias; sobre todo porque eso solo es posible (esa sobrecarga y canibalización de la propia base demográfica) en países bajo una terrible amenaza que USA no tenía. Pero sí que habíamos llegado a la conclusión sesuda, en aquel momento, que el juego era realista y que tocaba... ajo y agua para el resto. Y la cuestión es que acabaron la guerra con 100 divisiones, cuando su planificación de necesidad (cuando se creyó que iba a caer rusia) era de 250.
Interesante charla sobre el tema de unos cuantos freaks.
http://www.forosegundaguerra.com/viewtopic.php?f=28&t=16878
Enlace a la decisión de reducir a la mitad la creación de tropas (muy interesante).
http://www.history.army.mil/books/70-7_15.htm
#329 estos te pueden iluminar algo, creo.
Es curioso ver como la interpretación de un hecho más o menos objetivo va cambiando tantísimo con los años.
#1 Bueno, los del 45 lo vivieron, a partir de los 80 ya ni siquiera por abuelos y mucho más por Jólivud.
#1 #2 #3 Lo primero que pensé es que la propaganda hizo su trabajo como vosotros, pero ¿Cuándo se ve con más claridad un hecho?¿En el momento o con el pasar de los años?
Seguramente no había la misma percepción en la España de la postguerra, en la de mediados de franquismo y en la actual de cómo fue todo ese conflicto.
¿nadie encuentra una explicación? Yo sí.
Primero las fuerzas de ocupación alemanas que se hicieron con el país en 1940 fueron abandonándolo conforme iban desplazándose al frente oriental, por lo que la "presión" que sufrian o percibían los ciudadanos disminuía conforme al avance del ejército rojo.
En segundo lugar, mientras EEUU y los británicos se mantenían casi a la expectativa desde 1941 hasta 1944 ( excepto en el norte de áfrica ) el peso de la guerra y las noticias resultantes estaba el frente oriental.
Finalmente, en 1945 todavía había una buena prensa hacia la URSS basada sobre todo al hito de la conquista de Berlín y Viena. No se sabía nada de convoyes con ayuda militar ni se hablaba demasiado sobre los bombardeos sobre Alemania.
#6 Yo creo que en el pasar del tiempo, especialmente cuando entiendes como pudieron pasar las cosas y el doble esfuerzo que tuvieron que hacer los EEUU por librar una guerra en 2 frentes. No olvides que la guerra en Europa acabó en Mayo, pero el conflicto terminó realmente varios meses después.
#8 Hollywood es la explicación.
#10 Explicaciones simples para mentes simples
Marca menéame
#10 Claro, como había un muro que separaba un bloque de otro era dificil ver las películas de la URSS.
#25 Cuantos documentales del dia D has visto por televisión y cuantos de la guerra en Rusia? Y ya no hay muro
#3 #10 #13 #15 #28 ¿Quién dice que no fue propaganda soviética? Es dificil de determinar, primero porque la URSS colaboró con Hitler para iniciar la Segunda Guerra Mundial y así anexionarse muchos países. Segundo, porque recibió un huevo de préstamos y alquileres de recursos por parte de Inglaterra y Estados Unidos quienes impulsaron un bloqueo que dejo sin munición ni gasolina a los nazis a las puertas de Leningrado, Stalingrado y Moscú. Tercero, porque británico y estadounidenses abrieron frente en África, Sicilia y Normandía.
Según muchos autores la amenaza de invasión estadounidense les obligó a abandonar Rusia y los soviéticos aprovecharon para apuñalarlos por la retaguardia, igual que hicieron con los japoneses una vez fueron aplastados. E hicieron lo mismo que hizo Alemania o Japón, anexionar. No liberaron, se anexionaron a la carrera todo lo que pudieron.
#53 ¿Cómo se te ocurre mencionar lo del pacto inicial en meneame?
#53 Como bien dicen otros; el frente del este ocupó el 90% de los recursos nazis. Se ve muy bien en las memorias de Rommel, por ejemplo, que no le llega nada porque va todo para alla.
La guerra la ganó la URSS aunque la URRS sean los malos
#10 y Activision
#8 mira que me jode, pero #10 tiene razón. Es así de simple.
#8
6 de cada 7 recursos alemanes (tanques, aviones, soldados...) fueron usados en el este.
La unión soviética destruyo al ejercito nazi. No los aliados.
#14 Exacto.
#15 Los yankis destruyeron la capacidad industrial alemana con los bombardeos. Son eso, los rusos las pasan putas...
Aún así, más de acuerdo contigo que lo contrario...
#20
Eso de que los EEUU destruyeron la capacidad industrial de Alemania... Ejem.
Antes de que eso llegase a ser mínimamente cierto ya habían transcurrido muchos años de la guerra, y de hecho Alemania siguió innnovando y mejorando su capacidad armamentística durante ese tiempo. En muchas ocasiones como respuesta a una novedad del enemigo.
#21 #37
Eso es falso. Ya me dirás tu que mierda de invasión acordada es esa cuando uno tarda varias semanas más respecto al otro en entrar. Es absurdo.
Y de repetir otra vez más el bulo de que los soldados soviéticos eran simplemente carne de cañón es patético. Vale que no contaban con un equipamiento ni una instrucción tan avanzados como los alemanes, pero no iban sin preparación ni equipamiento.
Y no solo se contentaron con recuperar su territorio, sino que siguieron avanzando. Y en ningún momento se aliaron con Alemania. A lo máximo que se llegó fue a un pacto de no agresión (y eso después de que Francia y UK rechazasen repetidas veces ofertas de alianza para frenar a Alemania).
#35
El dato más objetivo sería por a cuantas tropas enemigas se enfrentó cada uno, y en ese caso la URSS gana por goleada (entre el 60 y 70% del ejército alemán combatía en el frente oriental).
#39 Ya me dirás tu que mierda de invasión acordada es esa cuando uno tarda varias semanas más respecto al otro en entrar.
Pues una invasión acordada en la que los unos abren camino a los que vienen después, que se agencian el país para ellos y hacen con él lo que le da la gana. Entregamos Polonia a cambio de un pacto de no agresion y todos felices.
#40
¿Qué camino? Si unos van por el Este y otros por el Oeste.
¿Y qué se supone que debería haber hecho la URSS si los nazis están entrando en Polonia y NADIE hace nada para impedírselo? Porque pasaron sus buenas 3 semanas y nadie movió un dedo. Habrían dejado que la aplastasen como Checoslovaquia y el resto de Europa.
Objetivamente, la entrada de la URSS sirvió para que al menos parte de Polonia no fuese sometida, de modo que por ejemplo la población judía de esa zona no fuese exterminada (como si sucedió en la mitad alemana).
#48 No jodas! Ahora resulta que los rusos entraron en Polonia para salvarla de los nazis, y no para invadir y masacrar a los polacos!
Que cosas tiene esto de escribir la historia como nos sale del prepucio, ¿eh?
#48
los rusos se aprovecharon de la invasión alemana para hacerse con Polonia. Prometieron ayudar a la ciudadanía en el Levantamiento de Varsovia, y lo que hicieron fue observar desde el lado oriental del Vístula como los alemanes masacraban a
200000250000 personas que se revelaron piedra en mano ante los alemanes.Dudo que te encuentres a un solo polaco que vea mejor a los rusos que a los alemanes. A pesar de lo que hicieron los alemanes, quedó en la conciencia popular un recuerdo muchísimo peor de las "bestias siberianes" que mandaron los soviéticos por soldados a Polonia. Es lo que tiene hablar polaco, que te enteras de las cosas de primera mano
(Corrijo la cantidad de muertos, según las wikipedia fueron 250 mil: http://es.wikipedia.org/wiki/Alzamiento_de_Varsovia)
#75 los polacos son fascistas del euromaidan convencidos... ironico off
#79 que la urss no se alio con hitler... como esta el patio... anda y busca en wikipedia el pacto ribbentrop-molotov antes de volverte al triangulo de las bermudas
#100 No vas muy desencaminado, los comunistas de meneame dicen que tito Stalin firmó con los nazis para protegerse y ahora ya van diciendo que los polacos eran unos militaristas imperialistas y que por eso tuvieron que masacrarlos.
#101
#82 #100 Pacto de no agresión Alianza
Aliarse no es decir "yo invado esto y detengo la propaganda contra tu régimen y tú invades lo otro y detienes la propaganda contra el mío". Aliarse es decir: "yo pongo un millón de soldados y tú pones otro e invadimos este país y nos lo quedamos conjuntamente".
Francia, EEUU, UK... eran aliados. Hitler y Stalin eran enemigos que, para no tocarse los huevos, firmaron que no se agredirían ni participarían en campañas bélicas o políticas en bandos opuestos y que cada uno invadiría su parte. Vuélvete tú al Triángulo de las Bermudas, #100, y repásate el Ribbentrop-Molotov (incluídas sus cláusulas secretas, si quieres) antes de ir dando lecciones a los demás.
Eso es lo que quería decir, siento no haber sido todo lo políticamente correcto que debería y no haber dicho que Hitler y Stalin entraron juntos el mismo día, soldados nazis y soviéticos colaborando estrechamente, en Polonia. Es que me suele gustar la objetividad, aunque eso signifique "defender" (desde vuestro punto de vista) a Hitler o a Stalin.
Menudas susceptibilidades con la puta Segunda Guerra Mundial. A ver si empieza ya la Tercera de una vez, que esta ya cansa.
#48 El día que gente como tu deje de dedicar su vida a la propaganda (eso que tanto les criticáis a los yankis) ganaréis en conocimientos. Porque podréis ver cualquier hecho desde otra perspectiva.
Crece un poco. Se nota que eres bastante joven. Aún estás a tiempo.
#48
Los rusos ayudaron mucho a Polonia... Sip, por ejemplo asesinando a practicamente todos los oficiales del ejercito polaco en Katyn (unos 22.000).
http://es.wikipedia.org/wiki/Masacre_de_Katyn
#46
#45 #40 lo estáis equiparando al tratado de tordesillas y no fue así.
#85 Nadie lo ha equiparado al tratado de Tordesillas.
#39 ¿Cómo puedes tener la caradura de decir que el Pacto Molotov Ribbentrop es un bulo?
#45
Tu comprensión lectora es penosa.
No he negado la existencia del pacto, lo que digo es que no era una alianza ni ningún complot maligno.
Fue un pacto de NO AGRESIÓN que se firmo tras múltiples intentos de firmar una alianza anti-alemana con Francia y Reino Unido (que la rechazaron una vez tras otra). Asi que queda bien claro que un pacto con los Alemanes no era precisamente su opción prioritaria, pero no tuvieron otra opción.
#54
Complot maligno todo. Eran dos tal para cual repartiendose el mundo para sembrar felicidad ¡no te digo!
#54 Por eso no soltaron Polonia hasta el 89, 44 años después de desaparecido Hitler, porque no tenían otra opción.
Por eso no ayudaron a la resistencia polaca, y prefirieron que los nazis la eliminaran y no encontrarse con oposoción.
Porque no tenían otra opción.
Que patochadas dicen los nostálgicos de la URSS
#68
Menudas gilipolleces que sueltas.
Polonia nunca estuvo anexionada a Rusia. Se constituyó en una de las múltiples repúblicas que formaban la URSS, con su propio gobierno dentro del conjunto federal.
#72 Polonia estuvo hasta 1989 gobernada por un gobierno títere.
No formó parte de la URSS, ignorante.
#74
¿Y por qué consideras "títere" ese gobierno y sin embargo asumes que los gobiernos que quedaron al oeste del telón de acero no lo son? ¿Sabes lo qué es la Operación Gladio? Pues un ejemplo de la libertad política que tenían en el lado occidental.
#88 Operación Gladio, el mantra de todo lector de webs conspiranoicas para justificar a la genocida URSS
Polonia fue un estado títero de la URSS hasta 1989 y punto.
#92
De conspiración nada. Probado y demostrado. Tienes pruebas y referencias para dar y tomar.
Tú mismo con tus chorradas.
#97 #99 Sea o no sea conspiranoia. Lo que se está criticando es que ante la metedura de pata de considerar a Polonia como parte de la URSS se saque lo del Gladio para recurrir al clásico, ¡eh, que los otros son mas malos, a mi no me señales!
Supongo que la confusión respecto a Polonia viene a que estaban dentro del Pacto de Varsovia (la "OTAN comunista"). Organización que no se podía abandonar bajo amenaza de ser invadida por los tanques soviéticos, por cierto:
http://www.wikipedia.com/es/Doctrina_Br%C3%A9zhnev
Si USA hubiese tenido una política similar, habrían tenido que invadir París en la época de De Gaulle.
#92 ¿Perdón? ¿La operación Gladio, una conspiranoia?
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Gladio
#99 ¿Demostrada por?
Las únicas pruebas que veo son libros de autores conspiranoicos.
#88 No puedes seguir defendiendo a los soviéticos => Menciona la operación Gladio
De manual
#72 Jamas formo Polonia parte de las URSS. Tuvo gorbiernos títere de obediencia ciega a Moscu (como el resto del bloque del este).
Lo que hay que leer...
#78 Depende de qué parte del país hables. Mira el mapa antes y después de la guerra.
#54 No, fue un pacto para repartirse las esferas de influencia de ambas potencias en el Este, no solo Polonia.
De ahí que los soviéticos invadiesen Finlandia por las mismas fechas, la guerra de invierno, algo acordado en el pacto, y además usando un ataque de falsa bandera como pretexto, exactamente igual que los nazis en Polonia.
#21 #37 #45 #62 Qué bien nos acordamos del tratado Molotov-Von Ribbentrop de 1939 y qué mal del Pacto de Múnich de 1938, ¿eh? Sí, ese que básicamente dio manos libres a Hitler, y que fue percibido por todos (menos por los que lo firmaron) como un "ahí os apañéis." El que se firmó en el mismo periodo en que IBM suministraba las máquinas Hollerith a la Alemania Nazi para preparar la persecución de las minorías (y, finalmente, el Holocausto), y tantas otras cosas más. En la práctica, medio Occidente estaba encantado con el nazifascismo, desde Henry Ford hasta buena parte de las clases medias europeas.
El acuerdo Molotov-Von Ribbentrop es la consecuencia directa, prácticamente "in extremis", del Pacto de Múnich y todos los tejemanejes de los conservadores occidentales con Hitler. En el mundo real, todos pactaron con Hitler y lo de la URSS fue sólo al final, prácticamente ya en circunstancias de supervivencia.
Pero claro, todo esto no os lo cuentan en la propaganda habitual.
#60 Ahí vamos.
#98 Perdón, mi mensaje en #104 no iba para ti, iba para #95
#95 A ese fenomeno de acordarse de uno y olvidarse del que nos atañe se le conoce como efecto cadenas de mierda de la iglesia catolica, predominantes en españa.
#268 ¿ Y qué opinas de #45 ?
#39 Venga ya. El pacto von-ribentrop-molotov es de dominio público, y gorbachov confirmó que las cláusulas secretras del reparto de la europa oriental entre alemania y la URSS son ciertas. Y también negarás que la URSS no ayudó a Alemania enviando millones de toneladas de de metales y petróleo durante las campañas de polonia y francia. Alemania no tenía petróleo, y rusia se lo suministró.
Cuando empezó barbarroja, ¿Por qué crees que uno de los primeros objetivos de Hitler al invadir la urss fue atacar las reservas petrolíferas del suroeste ucraniano, para lo que creó el grupo de ejércitos sur compuesta por 1/3 de toda la fuerza alemana empeñada en el ataque? OBviamente los rusos ya no le iban a enviar mas petróleo, así que se apropió de él.
Y si los rusos tardaron unas semanas más que los alemanes en invadir polonia, la causa es obvia: Tenían miedo de lo que podía pasar con Francia (supuestamente el ejército de tierra mas poderoso de europa) e Inglaterra. Cuando vieron que aquellos no hacían nada, stalin se envalentonó.
#39 El dato más objetivo sería por a cuantas tropas enemigas se enfrentó cada uno, y en ese caso la URSS gana por goleada (entre el 60 y 70% del ejército alemán combatía en el frente oriental).
Eso podría valer de referencia. Aunque ten en cuenta que el ejército alemán no era solo el ejército de nacionalidad alemana. Los japoneses también eran tropas del Eje, y los americanos se enfrentaron a multitud de ellos. Si quitas a los japos y pones a dos millones de soldados americanos más en Italia o en África pues las cifras podrían invertirse. A mi no me parece una pregunta que se pueda responder de manera objetiva, a no ser que comparemos a superpotencias como las tres citadas con aliados pequeñitos del estilo de Rumanía. Si la pregunta fuera, quienes son los que más sufrieron por obtener la victoria, pues sí, tendríamos muchos más datos objetivos para votar por los soviéticos (bajas, años de ocupación, etc.). Pero con esta pregunta yo tendría que decir que practicamente los tres por igual, en diferentes aspectos.
#69
Si, yo hablo específicamente de fuerzas alemanas. De las del resto de países del eje no digo nada.
#39 La URSS no tarda varias semanas en entrar en Polonia después de que Alemania entre, tarda exactamente 16 días (2 semanas). Y tarda ese tiempo porque, si el 17 de septiembre de 1939 entra en Polonia, es porque el 16 de septiembre lleva a cabo un alto el fuego con Japón.
http://en.wikipedia.org/wiki/Molotov%E2%80%93Ribbentrop_Pact
Y no sólo invade Polonia oriental, también invade la URSS las repúblicas bálticas, Besarabia, Bukovina y el Hertza (estos últimos territorios entre Ucrania, Moldavia y Rumanía). Además, sobre eso de que Francia y Reino Unido rechazasen pactar:
"Starting in mid-March 1939, in attempts to contain Hitler's expansionism, the Soviet Union, Britain and France traded a flurry of suggestions and counterplans regarding a potential political and military agreement. Although informal consultations commenced in April, the main negotiations began only in May. At the same time, throughout early 1939, Germany had secretly hinted to Soviet diplomats that it could offer better terms for a political agreement than Britain and France"
"The Soviet Union feared Western powers and the possibility of "capitalist encirclements", had little faith either that war could be avoided, or faith in the Polish army, and wanted nothing less than an ironclad military alliance with France and Britain that would provide a guaranteed support for a two-pronged attack on Germany; thus, Stalin's adherence to the collective security line was purely conditional. Britain and France believed that war could still be avoided, and that the Soviet Union, weakened by the Great Purge, could not be a main military participant, a point that many military sources were at variance with, especially after the sound thrashing administered to the Japanese Kwantung army on the Manchurian frontier. France was more anxious to find an agreement with the USSR than was Britain; as a continental power, it was more willing to make concessions, more fearful of the dangers of an agreement between the USSR and Germany. These contrasting attitudes partly explain why the USSR has often been charged with playing a double game in 1939: carrying on open negotiations for an alliance with Britain and France while secretly considering propositions from Germany"
O sea, que eso de pobrecitos soviéticos que pactaron con Hitler, ellos no querían pero se vieron obligados, e invadieron Polonia, los países bálticos y el entorno de Ucrania por razones humanitarias, cuéntaselo a otro. La URSS negociaba al mismo tiempo con Alemania, con Gran Bretaña y con Francia, y si hubiese pactado con Gran Bretaña y Francia no hubiese sido con talante defensivo, sino para comer fichas y crecer.
#20 No estoy de acuerdo, según las cifras de historiadores como el británicos como Richard Overy, las cifras de producción alemanas no bajaron significativamente.
#15 Italia y Japón, esos grandes desconocidos...
#24 Pues anda que el resto de aliados de los nazis... Nadie recuerda nunca la participación de Hungría, Bulgaria, Rumanía e incluso Finlandia en la guerra.
#15 Sin el apoyo logístico y económico de EEUU y el resto de aliados. La operación Barbaroja hubiese sido desarrollada sin contratiempos y en tiempo record. Además de la revelación de secretos militares a la URSS y el envío de tecnología y una cantidad de armamento ENORME. Pagaron los ciudadanos de EEUU mediante bonos.
#15 Lo de que Rusia contribuyó más a la derrota Nazi está perfectamente explicado en la serie titulada La historia no contada de Estados Unidos de Oliver Stone, en la que dedican varios capítulos a la segunda guerra mundial y a la bomba atómica. Llegó a portada a Meneamé hace unos meses La 2 estrena "La historia no contada de los Estados Unidos" de Oliver Stone
La 2 estrena "La historia no contada de los E...
rtve.es#15 Es cierto en gran parte, pero es una cifra engañosa, si comparásemos los recursos que tuvieron que usar los aliados en los 2 frentes occidentales (tanto el africano/italiano, como el inglés) para hacer frente a la ofensiva, viéramos la relación de recursos invertidos por estos aliados en comparación con los que invirtieron los alemanes, veríamos está mucho más desproporcionada que en el frente del este... y esto tiene 3 causas que tú decides obviar:
1. EEUU y Canada estaban haciendo una guerra interoceánica... la URSS no... antes de invadir Europa tuvo que controlar el océano con su marina, algo que no necesitó hacer Rusia, y tuvo que gastar cantidades ingentes de energía (energía física, petroleo) sólo para poder salvar esa distancia.
2. Los aliados occidentales tuvieron que hacer 3 desembarcos anfibios ofensivos masivos, el de Sicilia, el de Anzio y el de Normandía... lo que implica gastar una cantidad ingente de recursos en comparación con el resultado militar... y uno en puerto
3. Los alemanes invirtieron tanto en el frente oriental, porque no querían ser invadidos por los soviéticos por dos razones:
- La represalia.
- La tiranía.
#8 No es algo objetivo ni una ecuesta hecha entre historiadores. Es una encuesta de percepción de la gente. Seguramente si se hiciera una preguntando quién ganó la guerra de Vietnam la respuesta sería Estados Unidos por mayoría abrumadora.
#26 Sí, claro. Hablamos de percepción.
En Francia no deberían decir eso de Vietnam porque precisamente Indochina era colonia francesa... y algo sí que se deberían acordar de lo que pasaba por allí.
#8 Y la guerra hubiera tardado más en acabar en Asia si a los EE. UU. no les hubiera entrado una prisa atómica porque el Ejército Rojo ya había conquistado Manchuria, Sajalin y las Kuriles.
#6 #8 las épocas se conocen mejor viviéndolas que por los libros de historia, aunque la perspectiva del tiempo tiene su ventaja.
la apreciación más correcta es la que había en el 45, sin menoscabo del esfuerzo que supuso el desembarco que, entre otras cosas por efectista, ha copado la atención de los historiadores y demás, pero el grueso de la guerra en sí fue en el frente oriental.
pero lo cierto es que la guerra llevaba años en marcha antes de que eeuu moviera ficha, aún estaban arrastrando la gran depresión, y fueron los rusos los que sitiaron la cancillería.
respuesta correcta, la a
#44 No necesariamente, si en ese momento solo conoces una parte de la historia, sobre todo en una época tan colvulsa, cuando ves el dibujo completo la realidad puede cambiar, esta claro que el vencedor escribe la historia y me parecería más fiable en los 50 o incluso en los 60, en los 90 y 2004 está claro que se dejan llevar más por el cine que por otra cosa.
#8 Hombre ni la URSS estuvo en dos frentes ni EEUU tampoco lo hizo en ambos al mismo nivel. El importante era Europa, no el pacífico.
La URSS no declaró la guerra a Japón hasta que no terminó con los nazis. Cuando los EEUU lanzaron las dos bombas ya los soviéticos iban a invadir Japón. En la Batalla de Manchuria se comieron con patatas a los japoneses.
Hace un año o así, pusieron unos interesantes documentales en la2 sobre las dos bombas.
Y dijeron que Japón pensaba rendirse, temían más a los soviéticos que a las dos bombas por los mensajes interceptados. Sabían que con EEUU tenían más posibilidades de mantener al emperador y a ser tratados mejor.
#2 #8 Imaginaos si la URSS gana la guerra fría:
- Salvar al camarada Mihail.
- La vida es gloriosa.
- Sevastopol Harbour, etc. etc.
La gente pensaría diferente.
#8 Tanto EE.UU como la URSS atacaron en dos frentes.
Frente ruso-japonés:
Declaración de guerra (conferencia de Teheran)
http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet%E2%80%93Japanese_War_%281945%29#Summary
Batalla de Manchuria
http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Auguststurm
Japón perdió mucho en Manchukuo, de allí sacaban gran potencia industrial para su industria armamentistitca.
#6 Yo le veo otra explicación. En el 45 la propaganda era buena para todos los paises aliados, ya en el 94 pues que si dia D, que si otra vez dia D, que si el desembarco del dia D, dia D pa'rriba, dia D pa'bajo, un pearl harbour por aquí (que da buena propaganda, aunque fuera contra los japos en vez de contra los nazis), un dia D por allá, mas dia D, de nuevo dia D... Seguro que muchos tienen la sensación de que fue unicamente el dia D lo que derrotó a los nazis.
#1 Son muchos años de propaganda yanki.
#3 Y no tan yanki, que Europa ha aceptado esa propaganda de buena gana (y ha creado la suya propia) para demonizar todo lo que huela a comunismo.
#13 Bueno, sobre todo en Europa del este no es necesaria mucha propaganda para demonizar el comunismo, pues lo sufrieron en carne propia. Por lo demás, no sé de ningún país en que ese tipo de experiencias haya sido muy exitosa... pero en fin, la propaganda de la que estaban discutiendo era sobre la Segunda Guerra, y en eso el cine norteamericano ha hecho lo suyo. El mayor esfuerzo bélico lo hizo la URSS, a la que la Guerra costó carísimo.
#3 Si te imaginas nuestra historia contada por EE.UU. con toda su maquinaria, y veo un mundo con un montón de películas de conquistadores, Cervantes adorado como el gran inventor de la novela moderna, etc.
Si se han montado una historia donde Buffalo Bill, un cazador de bisontes, es un héroe. ¿Qué no harían con los Pizarro, Hernán Cortés, Lope de Aguirre, etc.? ¿Y con los tercios del siglo de oro? Imagínate cómo sería el Madrid de los Austrias. Pues si los americanos han montado lo que han montado en la tumba de Elvis...
#3 Los americanos han hecho un ciento de películas, la URSS si hizo alguna no la vio ni cristo.
#3 No hay más que ver el despliegue en los medios con el aniversario del desembarco en Normandia y compararlo con los desfiles en Moscu el Día de la Victoria.
#28 #3 LOL.
#1 Es el llamado "Efecto Holliwood" según el cual el 90% de la población que ha crecido viendo películas de 007 piensa que los americanos son los buenos y Rusia los malos que quieren destruir el mundo.
#21 ???? Rusia invadió Polonia para evitar el avance de Hitler. Y claro que no fué por propia voluntad. En una guerra mundial no te metes si to ne queda otra. Menuda sarta de tonterías en tampocas palabras. Repasa la historia. Por cierto Hitler arrasó cuando Rusia no tenía ejercito, como es lógico. Cuando, en parte gracias al dinero de EEUU, Rusia empezó a desarrollar un ejercito con armas de la época Hitler no aguantó ni medio telediario.
#23 El famoso agente secreto americano James Bond.
#23 me parece que no tienes mucha idea del tema
mírate un par de documentales que los hay a patás
por cierto, los rusos fueron unos criminales allá por donde pasaron, especialmente con la pobre población civil alemana.
y Hitler un imbécil, podría haber humillado a Francia y a Inglaterra y haber devuelto a Europa occidental a su posición de liderazgo mundial que por derecho nos pertenecía hasta que los oportunistas americanos se metieran en la primera guerra. Pero en vez de eso se va de aventuras a Rusia... Qué lástima que no muriera en algún atentado y tomara el mando Erwin Rommel o cualquier otro militar profesional.
#1 Es que no es un hecho objetivo. Es una pregunta abierta a muchas interpretaciones. No es como preguntar ¿Quiénes ganaron la guerra?
Para preguntar quién contribuyó más en qué nos basamos: ¿en la cantidad de bajas propias? ¿en cuanto tiempo? ¿en la cantidad de bajas enemigas? ¿en la cantidad de kilómetros ganados? ¿en la cantidad de continentes en los que se les derrotó? ¿en el dinero gastado? No hay nada de eso. Yo ni siquiera podría dar una opinión, aunque sí diría que los tres de la encuesta eran las principales potencias que derrotaron al III Reich. Pero hasta ahí. Cuál más... Pues el imperio británico aguanto en su día solo a los nazis. La Unión Soviética casi sale derrotada pero le dió la vuelta a la tortilla arrollando a los alemanes por toda europa occidental hasta llegar a Berlín. Y los americanos hicieron la vida muy dura a los nazis combatiéndolos en francia, en italia, en áfrica... atacando a sus aliados e impidiéndoles que se ayudaran mutuamente, y dandoles la puntilla en 1945. No se, cada uno hizo lo suyo. Sin lo conseguido por cada una de estas tres potencias probablemente la victoria o se hubiera retrasado o no habría sido posible.
Este tipo de preguntas son como las del tipo: ¿Qué país fue el más fuerte de toda la guerra? Abierto a interpretaciones.
#35 Siento contradecirte, pero pienso que sí es un hecho bastante objetivo.
En su día estudie la segunda Guerra Mundial, y Hitler perdio aproximadamente de entre 80%-90% de su ejército contra la URSS, no contra Estados Unidos. Eso es un dato objetivo y registrado, en número de efectivos militares.
Entre el Invierno Ruso y que los tanques rusos como el T-34 eran los mejores despues de los Alemanes, Hittler perdió todo el fuelle contra la URSS. Cuando Estados Unidos se metio Alemanía ya no estaba ganando territorios.
#35 Eso está claro. Sin embargo creo que la cuestión de la encuesta está en cómo con el paso del tiempo y debido a un montón de factores ha ido cambiando la percepción que tenía la gente respecto a ese hecho. Podían estar equivocados o no, desde un principio, pero lo significativo es el cambio de percepción.
#35 El país más fuerte militarmente hablando fue Alemania, definiendo fuerte como aquel cuyos recursos militares fueron más eficientes. La efectividad de sus recursos militares es superior a la del resto. Siempre en términos generales y tomando todo el período. La mayoría de batallas principales luchadas por los alemanes se realizaron en inferioridad numérica y tanto técnica como tácticamente fueron, en general, superiores al resto.
El país más fuerte moralmente, con mayor voluntad de lucha fue Japón, su sociedad no tenía que ser forzada de la manera (no quiero decir que no fueran forzados, sino menos) que lo fueron rusos y alemanes para aguantar. La derrota no era aceptable.
El país que más contribuyó a la victoria aliada fue la URSS, no le déis más vueltas, el esfuerzo en horas-hombre realizado por la URSS es muy superior al del resto. Esto no quiere decir que por sí sola ganara la guerra o desmerecer el esfuerzo logístico realizado por estadounidenses y el esfuerzo moral en la hora más oscura realizado por los británicos pero una abrumadora mayoría de historiadores así lo estiman.
#1 y aunque correlación no implique causalidad mola comparar esto con otra gráfica que sea: "Nacioanlidad de las pelis que ves"
#1: No me lo creo, ni ellos tampoco. Ese estudio de 1945 tiene la pinta de fiable que yo te cuente...
#1 Pues por los comentarios que veo aquí con mucha gente si que ha funcionado Hollywood. Muchos estan cuestionando este dato tan objetivo. Varios deberían mirarle los libros de historia y no las peliculas americanas.
Hace años era muy fan de la segunda guerra mundial y lei mucha información sobre el tema, no soy ni comunista, ni pro ruso ni nada de eso, pero es un dato totalmente objetivo y registrado que Alemania perdio entre el 80% y el 90% de sus efectivos militares contra Rusia. America se metio mucho despues cuando la cosa ya empezaba a pintar mal para Alemania.
Lo rusos no solo eran carne de cañon como sale en la película Stalingrado, tuvieron vehículos como el Katiuska o el T-34 que fueron de los mas efectivos en la segunda guerra mundial, además los fabricaban en gran cantidad. Su ejército fue el segundo mas poderoso por tierra.
Yo lo puse el otro día en una conversación sobre el asunto:
La URSS venció a los nazis, pero los EEUU ganaron la guerra.
Nunca está demás recordar que la URSS se alió con hitler para invadir y repartirse polonia, y que mientras hitler atacaba occidente, la URSS atacó los países del norte europeos. Finlandia con sólo un cuarto de millón de soldados, contuvo a la urss medio año con un ejército 10 veces más numeroso. Ësto alentó a Hitler invadir la URSS, a la que arrasó en el primer medio año de invasión barbarroja, en la que esperaban una victoria rápida como en polonia y francia. Pero la guerra se alargó, y hitler no tenía un ejército capaz de librar una larga guerra de desgaste, algo que Stalin sí podía permitirse, enviando a los soldados sin preparación al matadero con tal de detener a los alemanes. El ego de estos dos hombres provocó la muerte de millones de personas.
Y si los rusos "salvaron" europa no es por propia voluntad; simplemente lucharon para no ser invadidos por sus antiguos aliados, esos mismos con los que trazaron mapas para repartirse europa en 1938 y acometieron en el 39.
#21 Un gran ejemplo práctico del efecto propagandístico que muestra el gráfico. Algún día tampoco "estará de más" recordar la actitud completamente complaciente de los occidentales con Hitler antes de su invasión de Polonia, y cómo desoyeron las propuestas de la URSS de formar una alianza contra ellos, etc. En fin, cuánto daño hacen las películas y los documentales del Canal Historia.
#28 Qué tontada. Héchale huevos y explica si puedes por qué la urss invadió polonia y finlandia, y por qué después se apropió de media europa oriental, y no la soltó hasta la perestroika.
#32 si no me equivoco, que es muy posible que lo haga hablando de memoria es en la negociación para la firma de la carta de las naciones unidas una vez acabada la guerra cuando se le entrega Polonia a los soviéticos, petición de estos para que no se repitiera de nuevo una invasión cómo la alemana, nadie puede negar que Rusia puso millones de muertos contra los Nazis aunque fuera a pesar de Stalin, que le costó aceptar en un primer momento que Hitler les invadiera, esto también costó muchas vidas. En otro orden de cosas como leo por aquí, Hitler fue, sino apoyado, si tolerado por la derecha europea en general hasta que fue demasiado tarde para pararlo. La segunda guerra mundial es un episodio trágico pero apasionante y de múltiples intereses encontrados de diferentes países difícil de analizar desde una pregunta simplista como quien hizo más por ganar la guerra.
#32 Ufff.... echar hacer ... HAY DIFERENCIA
Como dice #249, "necesitáis leer más libros"... no sólo de historia. Libros, "así en general"...
#28 Los rusos fueron de los primeros que se aliaron con los nazis para repartirse Polonia... O nos vamos a olvidar también de que soviéticos y nazis fueron aliados al principio? Eso también es cosa de la propaganda yanki?
#37 Los rusos se repartieron Polonia con los nazis en previsión de una invasión desde esa parte(como ya había pasado varias veces antes) y gracias a eso consiguieron salvar el culo por los pelos. Luego asesinaron a muchos polacos, que eso nadie lo niega, e hicieron otras muchas barbaridades, pero una cosa no quita la otra.
Los alemanes y soviéticos firmaron el pacto de no agresión Ribbentrop- mólotov, de acuerdo, pero ¿como deben interpretarse los Zepelines alemanes llegando a EEUU con grandes festejos hasta poco antes de los años 40?
Los nazis hicieron negocios y amistad tanto con la URSS como con EEUU hasta que la guerra empezó (y con empresas de EEUU durante ella), a pesar de que echaban pestes públicamente tanto del capitalismo como del comunismo. ¿Hace eso menos enemigo a EEUU o a la URSS de los nazis durante la guerra?
#60 Si que yankis y rusos fueron oportunistas por igual cuando Hilter comenzó sus andanzas por Europa no lo niega nadie. De primeras, que hubiese un megalómano dando por culo en occidente y creando inestabilidad era algo que beneficiaba a ambas naciones. Luego los japoneses liaron la de Pearl Harbor y a Hitler se le ocurrió la feliz idea de invadir Rusia (una idea que ya había funcionado en el pasado, que se lo pregunten a un tal Napoleon) y mandar el pacto a hacer gárgaras y ya cambiaron de idea.
#65 Pues eso, lo que pasa es que a los rusos les jodió mas la traición porque los hicieron polvo al principio. A los EEUU les pillo de lejos y les jodió menos.
#71 Y según lo mires, los yankis forzaron su propia entrada en la Guerra Mundial. Los japoneses fueron los primeros en atacar, pero los que montaron el bloqueo que estaba ahogando a Japón fueron los yankis.
#73 Y mira si les ha salido bien, que encima de quedarse con las perras del negocio, han quedado como los mas mejores del mundo. No son listos ni ná los yanquis
#77 Partiendo de la base de que casualmente toda la flota del Pacífico estaba en Pearl Harbor EXCEPTO los portaaviones, que fueron clave en la derrota de Japón...
#21, #28 El caso es que al final los dos tenéis razón. Al menos en el argumento esencial. Luego están los añadidos tendenciosos y maniqueistas de si eran estos los malos malísimos o los buenos buenisísimos.
#28 Hombre, al comienzo de la guerra Stalin era aliado de Hitler, no me extraña que al menos tuvieran sus dudas.
#28 No me jodas, hombre, ahora va a resultar que los del "pacto de no agresión" con los nazis, los que se quedaron media Polonia e invadieron también Finlandia y todos los países que pudieron conforme avanzaban hacia el sur (y si luego alguno decidía que no querían un socialismo tan autoritario se lo imponían como en Praga) eran unos angelitos...
El anticomunismo de los ingleses ha provocado muchos disparates a lo largo de la Historia, pero cualquiera que no sea un comunista acrítico tiene que reconocer que la URSS también se las traía y que su actitud durante la Segunda Guerra Mundial tiene tantas cosas criticables como la de EEUU.
#28 Debió de ser por eso que formaron una alianza CON ellos para repartirse Polonia, e invadir Estonia, Letonia y Lituania.... e intentarlo con Finlandia... ¿y dices que es con este bastardo con quién había que hacer qué?
#28 Por cierto que cabe recordar que la actitud de los aliados no fue complaciente, fue de contemporización y de tratar de que la cosa no escalara... y que las primeras invasiones de Hitler, sí fueron invasiones, pero practicamente lo fueron sin batalla, soldadesca paseando y adversarios deponiendo las armas.
#21 Nunca está demás saber que la URSS no "se alió con Hitler para invadir Polonia", como tampoco está demás recordar que fueron muchas de las fortunas y empresas privadas de los EEUU quienes financiarion y vendieron material a Hitler y desarrollaron suculentos negocios con ambos bandos (nazis y aliados) durante la guerra para forrarse a costa de millones de vidas europeas. Industrias y familias de banqueros y petroleros americanas que hoy en día siguen siendo exactamente las mismas.
De hecho, incluso existen testimonios de marinos de los EEUU que veían desde sus buques cómo los buques alemanes repostaban delante de sus narices, teniendo la orden ellos de dejarles repostar. Esto en medio de la guerra, sí.
Esas naderías sin importancia de las que jamás se habla en la enésima discusión sobre la IIGM, porque es mucho más culto hablar siempre de cómo el malvado Stalin se iba de juerga con Hitler al principio hasta que se vio traicionado. Claro.
#79 La historia y los documentos firmados por la URSS confirman que sí se aliaron con Hitler para repartirse Polonia, es más, los soviéticos proporcionaron ayuda para invadir Noruega.
Hechos demostrados.
Es más, a día de hoy Rusia y Bielorusia siguen teniendo territorio Polaco.
#82 Y Lituania, no te olvides de Lituania que hoy también tiene territorio polaco por esa regla de tres, concretamente Vilna, su capital...
También te habías olvidado de Ucrania , y no me parece que Rusia tenga "territorio polaco" de 1939.
#82
¿Y qué es para "ti territorio polaco"? Porque ese territorio lo habían conseguido los polacos a base de guerras y anexiones de terriotios de otros países en las décadas anteriores.
Arrebatando territorios en los que no había casi población polaca y sometiendo a la nativa a abusos y discriminaciones.
Que muchos olvidan rápidamente que en esa época Polonia no era ningún santo, sino otro estado imperialista y militarista de los muchos que había por Europa.
#21 La Alemania nazi y la URSS no eran aliados.
Hitler lo primero que hizo fue una limpia de comunistas al llegar al poder.
No querían una guerra, que es distinto. Como tampoco la quería Chamberlaine en UK. Y se les puede acusar con razón, pero no por "aliarse".
Los soviéticos pusieron los muertos, los americanos el dinero.
#12 Lógico. El comunismo mata, el capitalismo genera riqueza. Cada cual su capacidad.
#46 Claaaro, el capitalismo no mata, no...
Cuando pregunten dentro de 15 años la respuesta mayoritaria será: ¿Qué coño es la URRS?
Sólo en el barrio donde yo vivo murieron más de 20.000 personas, ¡en mi barrio!
¿Quién celebra el 9 de mayo?
Adjunto fotos del desfile con los familiares de los fallecidos que portan su retrato
Ay, no es una película.
#0 Mejor pon la noticia original http://www.les-crises.fr/la-fabrique-du-cretin-defaite-nazis/
Alemania empleó más soldados en el frente de este porque no había frente del oeste. Invadió Europa en un plis, se puso a invadir Inglaterra, unos pilotos le aguantaron (gracias a ellos no hablamos alemán) y simplemente se atrincheró, se dedicó a mantener lo ganado, y para eso se necesitan pocos soldados (es increíble lo tranquilos que estaban los alemanes en Francia con todos los franceses en la resistencia....)
Entonces miro para el este, se encontró mucha tierra, rompió el pacto con la URSS (lo siento, existió) y se lanzó a lo loco. ¿Por qué no paró como cuando fue hacia el oeste? Pues porqué no se encontró con un mar que le asegurará tranquilidad. Tenía qué seguir porque mientras hubiera tierra por delante los rusos podría reagrupare y contraatacar, y como Rusia es mazo de grande, tienen mazo de rusos, mazo de petróleo, mazo de minerales y mazo de todo, pues no podía parar de ninguna manera. Por eso había más recursos en el frente del este. Porque era más grande y había que llegar más lejos.
Y luego está el detalle aleatorio de que hubiera una ciudad con el nombre del jefe ruski a medio camino de los campos de petróleo del Cáucaso y que el bigotin se empeñara en conquistarla en vez de ir a por le petróleo.
Ah, y a los que dicen que Occidente fue complaciente con la invasión de Polonia. Ni puta idea. Occidente fue complaciente con la invasión de los Sudetes, ese pedacito de lo que ahora es la República Checa, pero con lo de Polonia no. ¿Ha sido Occidente complaciente con la invasión de Georgia o de Crimea por la URSS? Una cosa es no mandar a la chiquillería al matadero hasta que no se puede evitar y otra ser complaciente.
#98 Nene, nadie ha negado que al principio EEUU y todos los demas estaban encantados con Hitler hasta que empezó a invadir. Lo que estamos diciendo es que hay algunos por ahí que si van negando que rusos y nazis fueron de la manita al principio repartiéndose el mundo. Así que el tono condescendiente para idiotas te lo ahorras.
Hombre, si los alemanes tuvieron cerca de 5.000.000 de bajas, los rusos 26.000.000 y los americanos 184.000 (En Europa) la cosa está bastante clara. En la guerra europea los americanos fueron tropas de refresco cuando el 99% de las hostias ya se habian repartido. El resto en mi opinión es Hollywood y la LOGSE (su equivalente Francés, como se llame)
Catalunya
#18 eso es un sinsentido, recuerda que, para muchos, en Catalunya estamos instaurando algo similar al III Reich y comiéndonos a los niños
Plan Marshall.
Reescribiendo la historia. Again
#17 Eso que se lo pregunten a los Nazis que vieron entrar los tanques soviéticos en Berlín...
Rusia no contribuyó a vencer a los nazis, de hecho iban juntos en la guerra.
Bueno, si hablamos solo de los nazis, está claro que los que más caña le dieron fueron los soviéticos, porque los nazis destinaron la mayor parte de su esfuerzo bélico en el frente ruso y salieron escaldados.
Podrían haber hecho la encuesta en Rusia
#72 Te respondo a este pero podía ir en cualquiera. El pacto en español
http://www.exordio.com/1939-1945/codex/Documentos/pactogerurrss.html
En clausulas secretas adicionales establecen el reparto. La URSS se quedó con su parte de Polonia tras la Guerra y como compensación le dio a Polonia la parte este de Alemania y echo a los alemanes que vivian alli.
Y como se ve el pacto establece mas zonas que Polonia (que se lo digan a Moldavia)
Mi respuesta hubiese sido el mismísimo Hitler.
#19 Igual que yo. Si se hubiera conformado con anexionar un par de paises, el resto del mundo hubiese tragado con los nazis. Fueron sus ansias de seguir conquistado las que consiguieron que se unieran los paises para derrotarlos.
¿Italia no cuenta?
Gran Bretaña ninguneada una vez más.
#0 La que conocía todos los signos de puntuación. http://twitpic.com/1ipd8f
Es una encuesta y tiene la importancia precisamente en esa sensación (me parece que la del 45 es muy alta, no?)
#4 corregido (en mi comentario no lo haré )
A mí lo que más me sorprende es el bajo porcentaje que recibe el Reino Unido en la encuesta del 45; de no ser por la obstinada resistencia británica, los Estados Unidos ni siquiera habrían tenido tiempo de entrar en guerra en Europa.
como esta el patio... no tienen ni puta idea de historia... ni les interesa... como economista no me sorprende que el crash de 2007 llegue 80 años despues del de 1929
Si en España hacen esta misma pregunta ahora, sale aun más favorable a los estadounidenses y de los ingleses casi nadie diría nada.
#27 De los ingleses diríamos "Gibraltar español!"
Si esta misma encuesta se hubiera hecho en todos los países que pertenecieron a la URSS tras el 45 los resultados serían bastante similares. No olvidemos que se acogió a los rusos como libertadores, hasta que se sufrió su represión. Como dice la famosa cita: en dos ocasiones recibimos a los tanques soviéticos con lágrimas en los ojos. Los tanques eran los mismos, pero las lágrimas eran completamente distintas.
También la mayoría piensa que Hitler es el mayor asesino de la historia y yo me descojono.
Yo ya lo sabía porque juego al Company of Heroes 2
Anda, así que estos eran los famosos "violentos itinerantes" de los que hablaba el Gobierno.
A preguntas estúpidas respuestas estúpidas e interpretaciones para cagarse. Pregúntale a un niño qué fue más importante en su concepción.
#52 Respuesta: el óvulo porque es más grande
Ni con todos los recursos y los medios actuales muchos creen saber la verdad no por conocimiento sino por lo que creen y han visto en medios no fiables , recomendación para todos historia historia historia.
Por mucho conocimiento que tengamos no se puede debatir con las creencias , que cada cual busque y valore desde una perspectiva objetiva ya que la razón y la verdad histórica valorada objetivamente no necesita ganar una opinión, solo difundirse.
#11 http://es.wikipedia.org/wiki/Navaja_de_Ockham
Explicacion más simple, explicación mas probable.
#66 Sin entrar a debatir ni posicionarme en ninguna opcion. Es decir que para ti si tienes que elegir entre:
A - Una conspiracion de propaganda americana pagada con miles de millones de dolares para convencer a los franceses de una enorme mentira historia en la que EEUU contribuyo mas a la derrota nazi de lo que lo hizo la URSS.
B - La gente ha tomado perspectiva y se ha enterado de otras cosas con el paso de los años.
La "explicacion mas sencilla" es la A?
BIBA el cine!
BIBA el soldado Ryan!