Análisis de la relevancia política de la Iniciativa Ciudadana Europea que pretende reunir un millón de firmas hasta enero de 2014 con el objetivo de promover la adopción de la renta básica en Europa: "una perspectiva procomún, la garantía de acceso a la renta contiene importantes potencialidades, como la facilitación de la organización autónoma de los de abajo"; "la admisión a trámite de la ICE sobre la renta básica por la Comisión se produciría a pocos meses de las elecciones al Parlamento Europeo"
Comentarios
#3 dispendio es dárselo a los bancos para que especulen.
Sólo nos faltaba eso para destrozar al país. Una cosa es proteger a los más débiles aportándoles aquello que necesite y otra es dar dinero sin saber para que se va a utilizar.
#2 Hombre, si no tienen otra renta, está claro para qué lo utilizarían. Sin embargo, no tenemos la economía saneada ahora mismo como para hacer estos dispendios.
#3 #4
Conozco casos de esos que piden becas y demás porque no llegan y luego en navidades los reyes traen consolas a tutipleni.
Para satisfacer las necesidades básicas no hace falta dar ninguna paga, simplemente sufragarles esas necesidades básicas.
#6 Sí, pero no.
Yo también conozco casos parecidos pero, ¿no crees que todos viviríamos mejor si hubiésemos asegurada una renta básica?
Si quiero asociarme con otros y montar un negocio o cooperativa lo hago; si quiero trabajar lo hago; si quiero quedarme en mi casa mirando pasar los pájaros lo hago; si quiero ser emprendedor y arriesgarme con mis ahorros no hago; ...
Pero siempre tendré la seguridad que no me va a faltar dinero para comer porque tendré mi renta básica.
Por no hablar del gasto sí o sí, que voy a hacer en cuanto coja más de 4 duros y eso, en la actualidad, es lo que se necesita: que haya dinero en circulación y gasto.
¿Donde está la pega? Pues en saber de dónde saldrá el dinero, pero como ciudadano apoyo la propuesta.
#8 No, creo que viviríamos mucho peor. Si no hay incentivos para trabajar no se trabaja y como dices la pega está de donde sale el dinero. Gran pega diría yo, porque es lo que hace que la propuesta sea absurda.
No, en la actualidad no hace falta que haya gasto sino ahorro.
#9
el dinero es el segundo peor incentivo para trabajar de todos cuantos hay.
Puedes trabajar porque te gusta, porque quieres ayudar a los demás, porque te hace sentirte realizado, porque te aburres si no trabajas, porque deseas devolver a la sociedad lo que la sociedad te da, porque el trabajo te da status, porque el trabajo te de identidad, porque el trabajo te plantea retos, porque trabajando aprendes cosas....
Hay infinitas razones e incentivos para trabajar.
El dinero es un incentivo necesario cuando los trabajos son una mierda, las condiciones laborales deplorables, los jefes unos hijosdeputa, y los frutos de tu trabajo recaen en precisamente esos pocos que hacen de tu vida un infierno.
#10 El dinero no es el único incentivo pero es uno muy importante y es el que te hace trabajar. Luego ya hay otros incentivos que se pueden valorar naturalmente.
El tema es que si ya tienes dinero ¿para que trabajar?
#12
Cientos de miles de personas que trabajan gratuitamente demuestran lo equivocado que estás.
Y no todos son cooperantes de ONGs o defensores de la cultura libre.
Hay más de mill empresarios jubilados que asesoran gratis a jovenes empresarios.
https://www.secot.org/
Steve Jobs cobraba un dolar como sueldo en apple.
http://www.elmundo.es/elmundo/2011/01/08/navegante/1294490963.html
Los afiliados de base cualquier pequeño partido político trabajan un montón y no sólo no cobran, sino que pagan.
etc.
#14 Steve Jobs cobra como accionista ¿de donde crees que sale su fortuna? Vaya ejemplo que pones.
Cientos de miles de personas son un porcentaje pequeño respecto a los miles de millones de personas que hay y por tanto nada significativo. Aparte habría que estudiar esos trabajos voluntarios porque en las ONGs hay muchos trabajando y cobrando y también hay que contar cuanto tiempo les supone.
Los afiliados a un partido político se mueven por ideología, eso no tiene nada que ver con lo que hablamos a no ser que creas que la gente trabajaría en empresas privadas movidos por ideología.
#13 El dinero no se reparte, de hecho el problema que tenemos ahora es que se reparte el dinero ajeno.
#16
tú: El tema es que si ya tienes dinero ¿para que trabajar?
yo: Steve Jobs cobraba un dolar como sueldo en apple.
tú: Steve Jobs cobra como accionista ¿de donde crees que sale su fortuna? Vaya ejemplo que pones.
Por cierto, los jubilados esos de los que también hablé, también tienen dinero aunque no tanto como tenía Jobs.
Es normal que haya un porcentaje pequeño de personas trabajando gratis cuando esos miles de millones de personas que hay tienen que dedicar la mayor parte de su vida a conseguir dinero con el que pagar la comida y la vivienda.
De eso va, precisamente todo eso de la renta básica, de abolir la esclavitud del dinero.
Los afiliados trabajan porque creen en algo (una ideología), los cooperantes trabajan porque creen en algo (ayudar a los demás), los que hacen cultura libre o software libre trabajan porque creen en algo (un nuevo modelo de producción y distribución).
La empresa privada es una estructura propia de un modelo económico, yo estoy hablando de otro modelo económico diferente (y no, no es el comunismo)
De todos modos, si ya tengo suficiente dinero como para vivir dignamente, pero quiero tener más dinero para poder darme la vidorra no me quedará más remedio que trabajar en una empresa privada.
Porque no te engañes, la renta básica no es suficiente para pagarte unas vacaciones, ni para comprarte un coche.
#17 El modelo económico que propones no es tan diferente al de ahora, consiste en saquear a la gente que trabaja para pagar a los que no trabajan y eso es cada vez más habitual. Yo prefiero tener una economía con abundancia de puestos de trabajo y que la gente no tenga problemas en encontrarlos más que en robar a uno para dárselo a los otros.
#18
no has entendido nada
#19 El problema es que lo he entendido perfectamente.
#18 Tener una abundancia de puestos de trabajo lo queremos todos, si la hubiera no se pediría la renta básica.
#21 Pues entonces habrá que luchas por esa abundancia de los puestos de trabajo y no por empobrecer a nuestra sociedad con rentas básicas.
#22 No entiendo el giro. ¿Sacar a gente de la pobreza con una renta básica es empobrecer la sociedad?
¿No se pueden hacer las dos cosas a la vez? ¿Luchar por puestos de trabajo dignos, y sacar ya a gente de la pobreza?
¿Crees que España está bien con la pobreza actual, y podemos esperar a que lleguen los puestos de trabajo?
Piénsalo de esta forma: dar dinero a la gente es generar riqueza, mover la economía. Aunque se lo gasten en vino, estarían dando trabajo a los bares, y la economía que mueve eso (locales, distribución, bodegas, camareros, ...)
#23 ¿te suena el dicho de que es mejor enseñar a pescar que dar pescado? ¿a que crees que se refiere?
Si tu a una persona la das una renta básica la empobreces y pierdes riqueza porque se acostumbra a esa renta y la malgasta sin intentar generar él mismo la riqueza produciendo cosas. Y por otro lado al sector de la sociedad que sí genera riqueza le saqueas su dinero para pagar las rentas básicas con lo cual la estás empobreciendo también. Al final igualdad sí, pero todos pobres.
#24 ¿Pero tú crees que el paro en este país es por falta de estudios? ¿Con la de gente con carrera que se van a Alemania y por ahí?
El problema de este país no es que no sepamos pescar, sino que no tenemos donde pescar, y no porque no haya ríos, sino porque algunos ponen sus enormes redes y se quedan todo el pescado.
#25 No he hablado de falta de estudios, eso sólo lo has dicho tú. Pero dar dinero a fondo perdido es dar pescado y a esa gente le hará siempre falta. La empobreces.
#26 ¿Y a qué te referías con "enseñar a pescar"?
Y aunque nos está quedando muy bien la comparación, dejemos lo del pescado, porque el dinero no es como el pescado.
PD: "proteger a los más débiles aportándoles aquello que necesite", como dices en #2, ¿no sería como "dar pescado"?
#27 Macho es una metáfora, si te dan todo hecho sólo esperas a que te lo sigan haciendo. Eso es la renta básica, los subsidios etc ... perpetuación de la pobreza. De hecho para eso se hacen.
#28 Sería algo así como que la gente solo quiere trabajar si son pobres ¿no?
Por cierto, una renta básica está lejos de ser un "todo hecho". Con piscina y todo...
#29 "PD: "proteger a los más débiles aportándoles aquello que necesite", como dices en #2, ¿no sería como "dar pescado"?"
No porque no das dinero a fondo perdido y sólo se da lo estrictamente necesario. Además es ayuda condicionada lo que delimita el abuso de la misma. Una cosa es ayudar a alguien en los malos momentos para que pueda avanzar y otra es querer que la gente vaya de cabeza a la pobreza como pretende la renta básica.
Con lo de la piscina me has matado.
#30 Sigo sin ver esa pretensión que dices de la renta básica.
Lo de la piscina era para hacerte ver que una renta básica da estrictamente para lo necesario, no da para más, no lo tienes "todo hecho". Todo hecho lo tienen algunos otros pocos sin pegar un palo al agua, y no son los pobres. Y ésos sí que lo tienen con piscina, jeje
#31 No se expresarme mejor. El tema es que la gente cuando tiene necesidad de moverse se mueve y si le das todo hecho se acostumbra a ello y no progresa. Uno va a mejorar su nivel de vida, el otro lo empeora y a su vez empeora al resto que le quitan una gran parte de lo que gana para redistribuirlo. Un ejemplo claro de esto es que muchos parados encuentran curro en el último tramo que les queda de cobrar el paro, en mi opinión es que la mayoría antes no busca y por lo que conozco es así.
#32 Con esa mentalidad, habría que prohibir las herencias de grandes fortunas. Niños de papa que tienen "todo hecho", y nos empobrecen a todos, esta vez de verdad.
Yo tampoco sé cómo explicarte mejor que una renta básica no es en absoluto un "todo hecho". Es un mínimo para tirar adelante.
¿Cuando dices "muchos parados", a cuántos más o menos te refieres?
#33 Las herencias y la actitud de muchos padres naturalmente influyen, pero eso pertenece al ámbito privado y no se debe entrar en eso aunque las consecuencias son las mismas y así se demuestra. A los niños que se les da todo hecho son los que peor resultado obtienen. Es que es el mismo ejemplo.
No es un todo hecho pero depende que necesites para vivir, en que momento de la vida te encuentres ... Ya por lo pronto se me ocurre que todas las amas de casa, las que trabajan y tienen niños ... son muchas personas. Luego a ver quien paga la fiesta, claro los que trabajan. Muy agradable esas propuestas de explotar al trabajador.
#34 Pienso, que lo que haga alguien con la renta básica, pertenece también al ámbito privado y no se debe entrar.
El dinero para pagar éso no debería salir de explotar al trabajador. Los impuestos habrían de ser progresivos. Pero de momento, ¿les damos 70.000.000.000 a los bancos, y crees no hay para pagar esta fiesta?
E insisto, una renta básica no es ni un "todo hecho", ni una "fiesta".
#35 La renta básica no pertenece al ámbito privado porque lo pago con mis impuestos.
#36 La aprobación de la renta básica pertenece al ámbito público. Lo que el receptor haga con ella, al privado.
#37 Pues si lo quieres ver así, que obviamente no lo es, más argumentos me das para estar total y rotundamente en contra. Gracias por tu apoyo.
#38 Piensas que es mejor "proteger aportándoles aquello que necesite" que darles el dinero y la libertad para gastarlo. Espero que no seas defensor de algo como el sistema de Cuba, con cartas de racionamiento y cosas de esas. O peor, los "cheques" que proponen otros más liberales, como el "cheque escolar".
#39 Sí pienso que es mejor darles lo que necesitan que se gasten el dinero en consolas o similares. Soy más defensor de las propuestas liberales como el cheque escolar, porque todo el mundo sale beneficiado.
#40 Pues si se lo gastan en consolas (cosa que a mí tampoco me gusta nada), al menos estaran dando trabajo a los ingenieros que las crean, a los programadores de juegos, a los de las tiendas, ...
Dejemos que la gente sea libre, pero de verdad, no con la boca pequeña como los liberales, que solo piden libertad económica.
#41 Ese trabajo sería falso, como fue la construcción en España, y luego tiene consecuencias puesto que no son actividades productivas.
Los liberales piden toda clase de libertad, el problema es que algunos no entendéis que significa libertad porque decir que la gente es libre cuando pretendes saquearles su dinero para malgastarlo ¿eso es libertad? ¿para quien? Será tu libertad para arruinarme.
#42 Lo que hicimos mal en España, fue pensar que podíamos construir tanto en tan poco tiempo.
¿Me estás diciendo que con la renta básica habría un burbuja de videoconsolas?
Yo no pretendo saquear a nadie, solo pedir que todos arrimemos el hombro con una pequeña parte. Piensa que todo el mundo recibe mucho, muchísimo más de la sociedad, de lo que aporta.
#43 Sí, burbuja de consolas, viajes, comercio ... gasto y no ahorro que lo que nos falta. Además si la gente no genera riqueza el país se empobrece.
¿por qué se construyó tanto en tan poco tiempo? Porque los intereses manipulados estaban por los suelos y había muchos incentivos para comprar. El problema es el de siempre, "crecimiento" económico artificial y no real como promueve la renta básica. Eso tiene las patas muy cortas.
¿pides que todos arrimemos el hombro o exiges que todos arrimemos el hombro? Además como si no lo arrimásemos ya ...
¿que todo el mundo recibe de la sociedad más de lo que aporta? Vas a tener que explicar esto porque yo que soy un pobre currito y pago en impuestos muchísimo más de lo que recibo.
#44 Pues yo pienso que se genera más riqueza cuando la economía se mueve que cuando está parada. El dinero tiene que fluir.
Solo pido que arrimemos el hombro (y ya ves, en meneame...). Y ya sé que lo arrimamos, demasiado, pero en sentido erróneo: damos dinero a los bancos.
#45 El dinero a los bancos, otro saqueo a los ciudadanos y de los gordos. Vergonzoso.
El dinero tiene que fluir pero de manera real y no artificial porque sino el país no se enriquece sino que se empobrece. Tu puedes pagar a un tio por cavar zanjas y rellenarlas y así tiene dinero para consumir pero eso no vale para nada porque a ese tio los ciudadanos le pagamos por hacer un trabajo no productivo y por tanto siempre va a vivir de la beneficiencia. Si fuera un trabajo real que de manera autónoma generara riqueza, aumentaría el consumo, generaría puestos de trabajo, generaría impuestos y sería un crecimiento estable y progresivo.
#46 En realidad, también pienso que capacidad productiva no nos falta en este país (quizá podríamos tener más productividad, pero no lo veo crucial, como nos hace creer la patronal). Es decir, los productos los tenemos, pero los desaprovechamos (tiramos mucha comida por ejemplo).
A mí todo esto de la economía me parece irreal. El dinero es realmente ilusión colectiva, así que no veo el problema en ese sentido.
#47 La economía es muy real y lo explica todo. Llámalo dinero, intercambio o como quieras pero seguiría pasando siempre lo mismo. ¿no ves el problema en que sentido? Los hay en todos.
Y capacidad productiva nos falta y mucho, no sólo lo dice la patronal, lo sabemos todos.
#48 No veo el problema en que el flujo de dinero sea real o artificial, es flujo de dinero al fin y al cabo.
Exactamente, ¿qué es lo que necesitamos producir más en España? ¿Quizá naranjas, para después comprarlas en el extranjero? (Ojo, que yo no me opongo a que se produzca más).
PD: por cierto, ¿no es artificial TODO lo que hacemos los humanos? (precisamente significa éso la palabra artificial)
#49 Pues si no ves la diferencia entre que el flujo sea real o artificial más que una renta básica deberías pedir que nos den a todos una máquina de imprimir dinero. Si para ti eso no comporta nada negativo pues es la mejor manera de todos tener dinero a raudales.
En España hace falta producir más de casi todo ¿por que sino cuando ha pinchado la burbuja inmobiliaria el país se ha hundido? Si tenemos tanto tejido productivo como dices no se porque ha habido problemas entonces.
Y no, no todo es artificial. Si yo voy a trabajar para crear un producto que tiene demanda es algo real, si me ponen a cavar zanjas y rellenarlas sólo para que haga algo es artificial.
#50 Lo de imprimir más dinero sí es una bobada. Y ahora no estamos hablando sobre éso.
Dime un ejemplo de algo que necesitemos producir más y que por culpa de no hacerlo haya gente pobre en nuestro país.
El valor del dinero no es "real", lo es la confianza colectiva que tenemos en él.
PD: Todo lo artificial es real también. Artificial solo significa que está creado por el ser humano.
#51 ¿es una bobada imprimir dinero? Según tu teoría sería lo más lógico, como no hay diferencia entre dinero artificial y real pues que mejor que generarlo.
Necesitamos producir más de todo, te he puesto el ejemplo más claro. Si no quieres verlo no puedo hacer nada más por ti.
No, artificial en el contexto económico que hablamos es que no tiene demanda de ningún tipo.
#52 Perdona, he releído todos tus comentarios y no encuentro el producto que me has puesto como claro ejemplo, ¿me podrías repetir cuál es?
Imprimir dinero crea inflación, lo que hace que el dinero valga menos todavía. Si el nuevo dinero que se crea no llega a la base de la sociedad, estamos en las mismas: la economía se para.
¿Dinero artificial es dinero que no tiene demanda de ningún tipo? No lo acabo de entender. Te agredecería si me puedes pasar algún enlace donde se explique.
#53 No he puesto ningún producto concreto porque todos me valen, se pinchó la burbuja inmobiliaria y la economía española ha sido arrasada. No tenemos tejido productivo y poca gente niega eso, de hecho eres el primero que me encuentro que lo hace.
Ya se que imprimir dinero crea inflación, al igual que distorsiona la economía las subvenciones, rentas y demás cuestiones que apoyas. Como según tú se trata de redistribuir dinero sin importar consecuencias ...
No, lo que quiero decir es que si recibes dinero a modo de renta, te ponen a vaciar y rellenar zanjas para darte un sueldo ... no estás generando riqueza real porque el dinero que ganas no es porque produzcas un producto o servicio que la gente compra sino que te dan dinero por no hacer nada o nada productivo. Esto tiene un camino corto y empobrece a la persona ya que o bien no se le puede mantener el fondo siempre o bien se le mantiene pero esa renta será una mierda y esa persona no prosperará.
#54 Pues pensándolo bien, igual no es buena para la sociedad la renta básica, ya que si nos va a crear una burbuja de "consolas, viajes, comercio..." (como decías en #44), igual no nos interesa, porque nos caragaremos el planeta con tanta producción. Y contaminar el planeta sí que no hay duda de que nos empobrece como sociedad.
Pero no me convences cuando dices que empobrece a la persona, al menos no a nivel económico, creo que es evidente. Que a nivel moral tu pienses que sí, bueno, yo en la moral individual de cada uno no me meto, mientras nos respete a los demás.
#55 No trato de convencerte sino de exponer mi punto de vista. Yo veo evidente ese empobrecimiento y palpable, la gente que vive de rentas no evoluciona. No estoy hablando de moral sino de economía.
Y sí, lo importante es el respeto pero saquear el pobre sueldo que gano a fin de mes para malgastarlo no creo que sea demostrar mucho respeto.
#56 Cuando decía que no me convences, no quería decir que trates de hacerlo, sino que tu argumento no me parece del todo acertado.
Centrándos solamente en el aspecto individual y económico, ¿por qué una renta básica empobrece económicamente a un individuo?
La renta básica no supondría ningún saqueo. Ahora mismo les estamos dando dinero a los bancos. Solo sería una pequeña parte de esa cantidad lo que supondría esta renta.
#57 Ya te he dicho decenas de veces porque empobrece a la persona. Estamos entrando en un bucle.
La renta básica supondría un saqueo igual que el que nos están haciendo para dárselo a los bancos. Me suben los impuestos para malgastar ese dinero.
#58 No nos estamos repitiendo. De momento me has dicho que la renta básica es mala para la sociedad porque podría crear una burbuja de consumo.
Pero a nivel individual solo me has dicho que sería malo porque la gente se acostumbra, y eso no es estrictamente hablar de la economía de una persona.
#59 No, no es hablar de economía. Revisate el PER en Andalucía y Extremadura.
Otro ejemplo => http://www.levante-emv.com/economia/2011/05/06/parados-subsidio-doble-posibilidades-encontrar-trabajo/804548.html
"Dicha conclusión la extraen de los datos constatados en el último "Observatorio laboral de la crisis" del primer trimestre de 2011, en el que al comparar a parados con similares características de edad, género y formación, se demuestra que el que no percibe la prestación tiene el doble de posibilidades de encontrar trabajo del que sí la cobra, algo que, según los economistas, tiene que ver con la intensidad de búsqueda."
#60 Estoy buscando ese estudio, ya que en la noticia no se da bastante información. Lo comentamos luego, si lo encuentro.
De todas formas, sigo pensando que el ánimo de una persona en buscar trabajo pertenece a su ámbito moral individual, no es una cuestión monetaria.
(Habrá quien sí buscará trabajo y habrá quien, no. Personalmente, creo que la gente trabaja para vivir bien, algo que no se consigue con solamente una renta básica.)
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Antes de que encuentre el estudio, ya puedo avanzar algo:
Si para concluir que el encontrar trabajo "tiene que ver con la intensidad de búsqueda", las evidencias son que "los parados que llevan menos de un mes inscritos presentan una probabilidad de encontrar ocupación cinco veces mayor de los que llevan un año sin trabajo", es que de los cien economistas no vale la pena ni uno solo. Buscaré más info.
#61 La gente trabaja para vivir bien pero que sepan gestionarse es mucho suponer. Yo pensaba como tú hasta que me encontré con ejemplos cercanos que hacían lo contrario.
Intenta leerte las cosas antes de comentar. Las evidencias de que encontrar trabajo tiene que ver con la intensidad de búsqueda es porque comparando mismos perfiles encuentran más rápido empleo los que ya no tienen subsidio que los que lo tienen. Te lo he dicho justo en el comentario anterior.
#62 Las cosas me las leo cién veces antes de comentar.
¿Y cómo se deduce la intensidad con que uno busca trabajo a partir del tiempo que lleva uno en paro?
La correlación que se desprende es que los que llevan más tiempo en paro encuentran menos trabajo. Y ahí no se puede sacar ninguna conclusión sobre la intensidad con lo que lo buscan.
#63 Pues lo mismos lo lees pero no lo entiendes.
Lo que ha dicho el estudio es que ellos concluyen que es debido a la intensidad de trabajo dado que a mismo perfiles de personas los que no tienen subsidio encuentran antes trabajo que quienes sí tiene subsidio.
""Dicha conclusión la extraen de los datos constatados en el último "Observatorio laboral de la crisis" del primer trimestre de 2011, en el que al comparar a parados con similares características de edad, género y formación, se demuestra que el que no percibe la prestación tiene el doble de posibilidades de encontrar trabajo del que sí la cobra, algo que, según los economistas, tiene que ver con la intensidad de búsqueda."
#64 ¿Pero es que encontrar trabajo solo depende de la intensidad con la que se busca? ¿Con que estudio afirman éso? Es una tontería.
#65 No es una tontería, pero seguro que me puedes ilustrar porque hay más porcentaje de personas con las mismas características que encuentran trabajo cuando no tienen prestación que cuando la tienen.
#66 La variable -en principio, a falta del estudio completo- es el tiempo que se lleva en paro, no si se tiene prestación o no.
Y lo único que se puede concluir es que: los que llevan más tiempo en paro encuentran menos trabajo.
Sobre las causas de ésto, yo tampoco te puedo ilustrar. Pero si quieres podemos hacer como los del estudio y decir nuestras tonterías.
#67 Ya en serio, te rogaría encarecidamente que leyeras los comentarios antes de contestar. La variable es precisamente si tiene o no prestación y creo que ya te he puesto más de 4 veces el párrafo que lo dices.
Esto parece una cámara oculta.
#68 Lo siento, pero sin el estudio hablo solo con los datos de la noticia. Y allí dice: Para la Fundación, "la duración del desempleo es el factor que dicta la facilidad de salida". Lo de si es por si se tiene o no prestación, parece más una conclusión lateral.
#69 Anda mírate lo que he puesto en negrita antes. A mismas características lo que varía(la variable) es si tienen prestación o no.
#70 Bueno, va, aun sin datos, te doy la razón por ahora y las personas encuantran trabajo más cuando no tienen la prestación que cuando la tienen...
...aunque, estamos en las mismas ¿no? (o yo estoy muy equivocado con este informe, y entonces no diré ni una sola palabra sobre él hasta leero):
- Suponogo que las personas que no cobran prestación es porque llevan mucho tiempo ya en paro y se le ha terminado.
Y a todo ésto, ¿por qué nos debería preocupar tanto la intensidad con que alguien busque trabajo?
#71 Porque has dicho antes que por darte rentas no influye en las personas ya que no es un todo hecho. Y este es un dato que dice lo contrario.
#72 ¡Al contrario! A mi me importa muy poco lo que hagan las personas con la renta -siempre dentro de la ley, claro está-. Es su vida y su ámbito privado.
#73 ¿Ahora la técnica es variar los argumentos que has dado desde el principio? Paso.
#74 Ésto te lo he dicho ya en #35 y en #37.
Es a ti a quien le preocupa (#12)
#75 Tú has dicho varias veces que no es un todo hecho y no es una fiesta y por tanto la gente no se va a quedar ahí, ahora te demuestro y admites que la gente sí lo hace en un ejemplo concreto y tu respuesta es que te da igual lo que hagan con la renta.
Vamos, que lo que quieres es saquear a los ciudadanos porque sí sin ningún tipo de objetivo, cada vez me lo pones peor.
#76 Lo que yo te he admitido (en #71), es que las personas encuantran trabajo más cuando no tienen la prestación que cuando la tienen. Lo que haga o deje de hacer la gente no es cosa mía. (Y ése artículo no me lo demuestra -a falta de leer el estudio completo, que trataré de buscar-)
Y por supuesto que no lo planteo como un saqueo. Lo único que aceptaría sería la aprobación de la renta en nuestro parlamento democrático.
#77 Si ya lo has dejado claro. Dar dinero a la gente aunque no lo necesite, que lo gaste en lo que quiera y que a los que trabajen les sangren aún más a impuestos para poder mantener el sistema de la renta.
Aunque lo haga el parlamento es un saqueo igual.
#78 Si lo elegimos democráticamente no es un saqueo, es un acuerdo.
Con pocos cálculos puedes darte cuenta de que no harían faltan más impuestos. Y por supuesto, no veo otra manera de que la gente gaste el dinero, que no sea en lo que quiera (-siempre cumpliendo sus obligaciones legales-).
Y a la hora de determinar si se necesita o no, ahí hay alguna duda, porque está la renta básica que se propone en este artículo, pero hay otras opciones, como una "renta de ciudadanía", que supone que uno no percibe nada si gana más de 600€ o algo así (no sé si lo habré explicado bien). Si quieres saber más, infórmate por el Frente Cívico -lo propuso Julio Anguita en el programa de Salvados-.
#79 Sigue siendo un saqueo igual, como lo ha sido el rescate a los bancos. Que haya sido elegido en el parlamento no indica nada.
La gente no necesita gastar dinero sino ahorrarlo, los países como Estonia que han entendido esto han pasado de decrecer salvajemente en 2008 ha crecer más que la media europea. De hecho lo de gastar que tu propones es lo que nos ha llevado a esta situación.
#80 Estoy de acuerdo en que la educación en el ahorro puede ser positiva. Hay que ser precavidos.
Pero si el dinero está únicamente ahorrado, y además solamente en pocas manos, la cosa se estanca. La economía es como un círculo: la renta que perciban quienes no tengan un trabajo digno, en realidad no les dará para ahorrar mucho, rápidamente ése dinero volverá a manos de quienes trabajan (y también contribuirán con una parte pagando el impuesto de consumo).
Para que me entiendas, yo no creo en un país donde la gente que no puede trabajar tenga que estar en la pobreza. Creo en un país donde quien trabaje viva mejor, pero todos tengamos la oportunidad de vivir dignamente.
#81 Todos tienen la oportunidad de vivir dignamente pero lo que pasa es que la gente es, o debería ser, exclava de sus decisiones y responsable de las mismas. Muchos están mal por las malas y alegres decisiones que tomaron en su momento, aunque ciertamente el intervencionismo del estado nos ahoga a todos.
He hablado de ahorro no de acumulación. Para que lo entiendas, si me quiero comprar una tele nueva ahorro dinero y cuando lo tenga la pago al contando(estoy consumiendo) pero el problema es cuando en vez de ahorrarlo adquiero una deuda para financiar la televisión.
#82 La gente debe ser responsable de sus decisiones (lo de esclavo no me gusta). Ahora mismo hay bastante gente que es esclava de unas leyes económicas injustas (te remito a esta información: hoygan-capitalismo-abran/00012)
¡Hoygan! ¡Es el capitalismo; abran!
imgur.comLa diferencia entre ahorro y acumulación, me parece muy sutil. Pero igualmente, la acumulación de fortunas estanca la economía.
#83 No es sutil, es economía. Las fortunas nunca se acumulan.
La noticia que me pones me da la razón, más ahorro y menos endeudamiento para que gire la rueda.
#84 Más ahorro, para comprar cosas que sean más caras, me parece bien. Y menos endeudamiento, en principio también me parece bien, al menos en el caso del endeudamiento de las familias. Pero, en todo caso, pienso que es cosa de cada uno, si quiere ahorrar o no, para tener cosas que valen más. Pero ésa no es la clave. Éso no haría que se reactivase la economía. La economía se mueve cuando tú me compras algo a mí, o yo te lo compro a ti.
#85 La idea del ahorro no es para comprar cosas caras sino para comprar cosas que puedas permitirte comprar valga la redundancia. Si para comprar una televisión tienes que endeudarte es que no te la puedes permitir, si ahorras y la pagas es que sí y tendrás menos problemas económicos.
Eso sí hace que se reactive la economía, es básico, las deudas es lo que hace que se estanque la economía. De hecho cuando hay crisis lo primero que hace todo el mundo es reducir deuda y sanear sus cuentas(recapitalizarse).
En España lo que ha caído considerablemente ha sido la inversión y ese es el gran problema.
#86 La primera frase sobre el ahorro no la termino de enlazar, pero una persona podrá comprarse cosas más o menos caras según su renta y sus ahorros.
En todo lo demás que dices estoy de acuerdo: no endeudarse para comprar televisiones, por ejemplo; o que las deudas hacen que se estanque la economía; y que en tiempos de crisis hay que "recapitalizarse". Aunque insisto en que si no se recapitaliza la base de la sociedad, no sirve para nada. Es posible que una renta básica consiguiese precisamente éso.
El problema de la inversión, quizá no lo controle bastante. Si te parece lo podemos dejar para otro hilo ¿de acuerdo?
#87 Bueno, eso sería volver a lo de antes. Como para mí la renta básica empobrece a la sociedad más que recapitalizarla la abocaría a tener deudas crónicas.
#88 Tienes razón, no hace falta que volvamos a lo de antes.
Con las leyes económicas que tenemos ahora, veo mayor problema de endeudamiento crónico: dejamos toda la economía prácticamente en manos de bancos privados, y hasta ahora no han demostrado actuar por el bien común. Pero ese es otro asunto también. Lo podemos dejar aquí ¿te parece?
#89 Sí, porque el tema de los bancos tiene tela y ahora iniciar el tema del patrón oro, estafas piramidales, coeficientes de caja ... va a ser mucho lío
#90 Ufff! Pues sí que tiene tela, yo tampoco tengo ni idea de nada de eso, bueno, lo que leo en meneame , per tampoco sé muchas veces que es mejor que es peor, no lo sé. Pero estas cosas que promueven las plataformas ciudadanas, como la de Afectados por la Hipoteca, o el Frente Cívico que te comentaba, pues pienso que está bien apoyarlas.
Hasta otra! Ha sido un placer.
#91 El placer ha sido mío.
#9 #11
El dinero está, el problema es que está en unas pocas manos o entidades.
Si estuviese bien repartido no tendríamos 1/4 parte de los problemas que tenemos.
El ahorro un tema que será necesario o no en función de las necesidades de cada uno; yo creo que deberíamos ahorrar el 30% de lo que ingresamos (por decir un %), pero actualmente y con la coyuntura que tenemos es altamente improbable para muchas familias.
#13 lo que hay que dar es trabajo y educar a la gente para como tu dices que ahorren y gestionen el suyo no regalar dinero sin pedir nada a cambio.
#8 y ese dinero cae del cielo o le pedimos mas prestado a Alemania para esto?
#4 pues yo prefiero darle comida a la gente que la necesita que dinero.No hay dinero ni para asegurar las pensiones y vamos a dar una paga al pais entero?
#3 Precisamente nuestra economía no está saneada porque hay mucha gente que no tiene dinero para gastar. Es lo que tiene el capitalismo: o el dinero (y la deuda) fluye, o se estanca. ¿Qué mejor forma de conseguir que fluya que darle dinero a quien no tiene (ni tiene forma de conseguirlo) en vez de dárselo a los bancos para que lo dejen parado?
#2 Pues si no tienen ni para comer... ¿para comer?
En todos sitios hay caraduras pero no creo que lo sean el 95% de los que no tienen para comer.
Por otro lado hay que ver las ventajas que esta renta lleva a la sociedad, que las hay.
Los organizadores de la ICE lo conciben como un derecho individual, en la línea del artículo 25 de la Declaración Universal de Derechos Humanos de 1948:
"Toda persona tiene derecho a un nivel de vida adecuado que le asegure, así como a su familia, la salud y el bienestar, y en especial la alimentación, el vestido, la vivienda, la asistencia médica y los servicios sociales necesarios."