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#4:
#3 No pierdes nada, si tu te adaptas a ellos, aprendes una lengua más, por lo tanto no pierdes nada, ganas algo.
Tu cultura no desaparece.
Y si un gallego/euskera te hablara en castellano ellos seguirían hablando vasco/gallego, no lo perderían ya que entre ellos lo seguirían usando. No veo el problema.
Tu cultura no desaparece.
Y si un gallego/euskera te hablara en castellano ellos seguirían hablando vasco/gallego, no lo perderían ya que entre ellos lo seguirían usando. No veo el problema.
#13:
Yo por lo poco que he viajado a Alemania y por lo que me cuentan los alemanes con los trabajo a diario se refiere a la poca o nula integración de los turcos que ya tienen barrios enteros en las grandes ciudades donde solo hacen sus constumbres y pasan completamente del estado aleman, y eso es lo que les cabrea a los alemanes.
#12:
Es Merkel, es de derechas y también practica el populismo. Que sean alemanes no significa que no digan o hagan tonterías de vez en cuando (en el siglo pasado demostraron su capacidad en diversas ocasiones).
Eso si, en Francia, en España... este discurso da votos. En Alemania no solo los da, sino que resta y muchos, así que es un discurso no tan rentable políticamente.
La multiculturalidad existe y, guste o no guste, va a seguir existiendo porque estamos en un tiempo en que tiene una diferencia básica respecto al pasado: la globalidad. Y esa globalidad se aplica a la economía, a la ciencia y, por supuesto, a la cultura.
Eso si, en Francia, en España... este discurso da votos. En Alemania no solo los da, sino que resta y muchos, así que es un discurso no tan rentable políticamente.
La multiculturalidad existe y, guste o no guste, va a seguir existiendo porque estamos en un tiempo en que tiene una diferencia básica respecto al pasado: la globalidad. Y esa globalidad se aplica a la economía, a la ciencia y, por supuesto, a la cultura.
#38:
Yo siempre recuerdo una cosa que me comentó un turco (nacido y criado en Turquía) que estudiaba un máster en Holanda: que los turcos nacidos en Holanda de familias inmigrantes de los 60-70 eran mucho más cerrados, nacionalistas, tradicionalistas y religiosos que los turcos de Turquía, ya que mientras Turquía había evolucionado mucho desde entonces, aquellas familias se habían quedado mentalmente ancladas en la época en la que emigraron del país. Me imagino que en Alemania pasa lo mismo.
#19:
Un fenomeno conocido de los movimientos migratorios es la creacion de guettos por los propios emigrantes. Cuando llegas a un pais extraño intentas contactar con algun semejante en orden decreciente familiar.del clan.de la ciudad.region.pais.etnia y este te ayuda a empezar el problema es que se terminan por establecerse todos los semejantes juntos ya sea en una calle determinada o barrio.
El problema no es que haya una tienda de comida importada en una calle tradicional alemana, es que Alemanes nacidos en el Pais X, pueden comprar SOLO comida del pais X hablan SOLO el idioma del pais X, se relacionan todo el dia SOLO con gente del Pais X, sin tener ningun tipo contacto con la cultura alemana y eso no es multiculturalidad ni flautas. Tambien esta ocurriendo aqui en menor medida por ejemplo padres que enviaron a sus hijos a una mejor vida y estos se los han traido a españa porque ya se habian establecido, el burro viejo no aprende nuevos trucos.. Cuando encima te traen y enseñan a sus hijos costumbres-leyes anti-espiritu aleman, tienes una bomba en potencia ( Matrimonios concertados, justicia segun las costumbres de los abuelos etc etc).
Otra cosa es lo que ocurre con los de segunda o tercera generacion niños que han vivido toda la vida en un pais pero que no se sienten plenamente de ese pais ya que se mantiene el perjucio de inmigrante por la cara.
Solo conosco un caso ( seguro que alguien sabe de muchos mas) donde se intentó evitar esos guetos en Hong Kong habia cuotas en los barrios por etnia de forma que una etnia no podia concentrarse en un sector distribuyendose por toda la ciudad.
El problema no es que haya una tienda de comida importada en una calle tradicional alemana, es que Alemanes nacidos en el Pais X, pueden comprar SOLO comida del pais X hablan SOLO el idioma del pais X, se relacionan todo el dia SOLO con gente del Pais X, sin tener ningun tipo contacto con la cultura alemana y eso no es multiculturalidad ni flautas. Tambien esta ocurriendo aqui en menor medida por ejemplo padres que enviaron a sus hijos a una mejor vida y estos se los han traido a españa porque ya se habian establecido, el burro viejo no aprende nuevos trucos.. Cuando encima te traen y enseñan a sus hijos costumbres-leyes anti-espiritu aleman, tienes una bomba en potencia ( Matrimonios concertados, justicia segun las costumbres de los abuelos etc etc).
Otra cosa es lo que ocurre con los de segunda o tercera generacion niños que han vivido toda la vida en un pais pero que no se sienten plenamente de ese pais ya que se mantiene el perjucio de inmigrante por la cara.
Solo conosco un caso ( seguro que alguien sabe de muchos mas) donde se intentó evitar esos guetos en Hong Kong habia cuotas en los barrios por etnia de forma que una etnia no podia concentrarse en un sector distribuyendose por toda la ciudad.
#61:
En Alemania no han existido multiculturalismo en la vida. Desde cuando eramos los españoles los que ibamos hasta ahora tienen uno de los sistemas mas complicados para tener la residencia o la nacionalidad.
Y la mentalidad que tienen es esa, me acuerdo de una conversacion con unos alemanes donde salio el tema de los turcos y todos se pensaban que cuando se quedaran sin trabajo se iban a volver a Turquia. Cuando la mayoria de estos llevan decadas viviendo alli y muchos incluso han nacido en Alemania y ni siquiera conocen Turquia.
Lo que no tiene sentido es decirles a los inmigrantes: "tienes que integrarte en nuestro pais, pero cuendo te quedes sin curro o cuando nos apetezca te echamos". Quien cojones va a intentar integrarse en otra cultura cuando no sabe si dentro de 3 o 4 años va a seguir viviendo alli.
Y la mentalidad que tienen es esa, me acuerdo de una conversacion con unos alemanes donde salio el tema de los turcos y todos se pensaban que cuando se quedaran sin trabajo se iban a volver a Turquia. Cuando la mayoria de estos llevan decadas viviendo alli y muchos incluso han nacido en Alemania y ni siquiera conocen Turquia.
Lo que no tiene sentido es decirles a los inmigrantes: "tienes que integrarte en nuestro pais, pero cuendo te quedes sin curro o cuando nos apetezca te echamos". Quien cojones va a intentar integrarse en otra cultura cuando no sabe si dentro de 3 o 4 años va a seguir viviendo alli.
#6:
#1 Espera, espera, a ver si lo he entendido... ¿es como juntar peras y manzanas?
Fuera coñas, y con la hipotética excepción de tribus o pueblos aislados durante milenios (si los hubiese), todas las culturas del mundo se componen de retazos venidos de más o menos lejos, adaptaciones de lo extranjero y por supuesto, creaciones propias. Da igual que hablemos de genes, inventos, creencias, mitos, leyes, ciencia, técnica, comida, gustos... cualquier cultura está lejos de ser algo puro. Ni falta que hace.
Lo que no quita que el asunto de la inmmigración, sin ser un problema en sí mismo (sería criminalizarles), si tenga sus propios y grandes retos, en especial (aunque no necesariamente) si vienen de culturas muy distintas y el fenómeno se produce muy rápido. Si la cosa sale bien, puede ser enormemente enriquecedor para todos (ellos mejoran su vida, nosotros nuestra cultura), pero si sale mal se puede liar muy parda (guetos, delincuencia, xenofobia, auge de la ultraderecha...).
Esta claro que hay muchos frotándose las manos con este tema, unos para hacer carrera política con los miedos reales o infundados de la gente, otros para distraernos usánlolos como chivos expiatorios (sobre todo en tiempos de crisis). Sólo espero que la gente y en especial los políticos decentes (haberlos hailos) sepan abordar el tema con cordura y racionalidad, sin caer en demagogias ni populismos.
En ese sentido, la corrección política, el buenrollismo, y el progresismo de salón hacen más mal que otra cosa. No aborda el tema de frente, y consigue dejar el camino libre a actitudes populistas y a la odiosa extrema derecha. Además de intelectualmente insufrible, a la larga es estratégicamente una cagada tremenda.
Fuera coñas, y con la hipotética excepción de tribus o pueblos aislados durante milenios (si los hubiese), todas las culturas del mundo se componen de retazos venidos de más o menos lejos, adaptaciones de lo extranjero y por supuesto, creaciones propias. Da igual que hablemos de genes, inventos, creencias, mitos, leyes, ciencia, técnica, comida, gustos... cualquier cultura está lejos de ser algo puro. Ni falta que hace.
Lo que no quita que el asunto de la inmmigración, sin ser un problema en sí mismo (sería criminalizarles), si tenga sus propios y grandes retos, en especial (aunque no necesariamente) si vienen de culturas muy distintas y el fenómeno se produce muy rápido. Si la cosa sale bien, puede ser enormemente enriquecedor para todos (ellos mejoran su vida, nosotros nuestra cultura), pero si sale mal se puede liar muy parda (guetos, delincuencia, xenofobia, auge de la ultraderecha...).
Esta claro que hay muchos frotándose las manos con este tema, unos para hacer carrera política con los miedos reales o infundados de la gente, otros para distraernos usánlolos como chivos expiatorios (sobre todo en tiempos de crisis). Sólo espero que la gente y en especial los políticos decentes (haberlos hailos) sepan abordar el tema con cordura y racionalidad, sin caer en demagogias ni populismos.
En ese sentido, la corrección política, el buenrollismo, y el progresismo de salón hacen más mal que otra cosa. No aborda el tema de frente, y consigue dejar el camino libre a actitudes populistas y a la odiosa extrema derecha. Además de intelectualmente insufrible, a la larga es estratégicamente una cagada tremenda.
#37:
#13 Yo también creo que en gran medida es por los turcos. Un amigo mío estuvo allí en verano estudiando alemán y la profesora cerró la puerta y les soltó el pedazo mitin, contándoles que el 80% no se integran, y que con el pasado nazi de Alemania era muy políticamente incorrecto decir esto en público, lo que según ella llevaba a consentir a los turcos demasiado.
De todos modos, he oído varias veces a colegas que se fueron de Erasmus o a currar a países como Alemania o los escandinavos que allí es bastante difícil intregrarse completamente. En la sociedad española, con todos sus defectos, decían que es más fácil que te llegen a considerar "uno más" (mucho más para un italiano que para un marroquí, evidentemente).
De todos modos, he oído varias veces a colegas que se fueron de Erasmus o a currar a países como Alemania o los escandinavos que allí es bastante difícil intregrarse completamente. En la sociedad española, con todos sus defectos, decían que es más fácil que te llegen a considerar "uno más" (mucho más para un italiano que para un marroquí, evidentemente).
#7:
#4 #5 Mira que a la gente le cuesta dios y ayuda ver que los ejemplos representativos son ejemplos representativos, no fieles representaciones a lo que hacen referencia.
Pero nada, refutaré lo que decís. Los hijos de inmigrantes dominan mucho más la lengua con la que se han educado que la de sus padres, y los nietos ya prácticamente no saben más que cuatro palabras de la lengua de sus abuelos. Eso ocurre en abrumadora mayoría. Así que si pierdes, de una forma u otra, tu lengua.
llorencs, veo que vives en Barcelona. Como vivimos en un país donde el catalán no es oficial en todo el territorio, para evitar problemas de duplicidad de documentos, que es un gasto, y problemas con las personas que no sepan catalán y en alguna ocasión se encuentran con la dificultad de no poder interpretar algunas indicaciones, nada, que la administración pública funcione únicamente en castellano así evitamos todos estos engorrosos y tonto problemas. Esto no es problema alguno ya que la cultura catalana no desaparece. Si los catalanes hablaran a los castellanoparlantes en castellano, ellos seguirían hablando catalán, no lo perderían ya que entre ellos lo seguirían usando. No veo el problema.
Y como veo que el ejemplo dado no es suficientemente exquisito, me curraré otro, no sé si debidamente refinado.
Si mi costumbre es privar a desconocidos de la visión de mi cabello y en público debo descubrirlo para adaptarme a la costumbre de los demás, me obligan a renegar a mi cultura para adaptarme.
Pero nada, refutaré lo que decís. Los hijos de inmigrantes dominan mucho más la lengua con la que se han educado que la de sus padres, y los nietos ya prácticamente no saben más que cuatro palabras de la lengua de sus abuelos. Eso ocurre en abrumadora mayoría. Así que si pierdes, de una forma u otra, tu lengua.
llorencs, veo que vives en Barcelona. Como vivimos en un país donde el catalán no es oficial en todo el territorio, para evitar problemas de duplicidad de documentos, que es un gasto, y problemas con las personas que no sepan catalán y en alguna ocasión se encuentran con la dificultad de no poder interpretar algunas indicaciones, nada, que la administración pública funcione únicamente en castellano así evitamos todos estos engorrosos y tonto problemas. Esto no es problema alguno ya que la cultura catalana no desaparece. Si los catalanes hablaran a los castellanoparlantes en castellano, ellos seguirían hablando catalán, no lo perderían ya que entre ellos lo seguirían usando. No veo el problema.
Y como veo que el ejemplo dado no es suficientemente exquisito, me curraré otro, no sé si debidamente refinado.
Si mi costumbre es privar a desconocidos de la visión de mi cabello y en público debo descubrirlo para adaptarme a la costumbre de los demás, me obligan a renegar a mi cultura para adaptarme.
#20:
Vamos a ver, la esencia de las declaraciones de la señora Merkel están en esta frase: "No se van a quedar, en algún momento se irán. Pero esto no es así". Es decir al problema es que no se han ido ¿Como se puede hablar de fracaso del multiculurismo, cuando es un hecho, una realidad a nivel mundial? En todo caso el fracaso sería de la política de aceptar mano de obra extranjera (cuando les hacía mucha falta, por cierto).
No se, pero tengo la impresión de que detrás de esas palabras hay una profunda xenofobia.
No se, pero tengo la impresión de que detrás de esas palabras hay una profunda xenofobia.
Comentarios
#3 Merkel pide que esos vascos y gallegos aprendan por ejemplo catalán si van a vivir a Cataluña o castellano si van a Castilla.
Nadie pide que pierdas tus raices y olvides tus cosas, sino que aprendas las nuevas y puedas usar ambas.
#4 #5 Mira que a la gente le cuesta dios y ayuda ver que los ejemplos representativos son ejemplos representativos, no fieles representaciones a lo que hacen referencia.
Pero nada, refutaré lo que decís. Los hijos de inmigrantes dominan mucho más la lengua con la que se han educado que la de sus padres, y los nietos ya prácticamente no saben más que cuatro palabras de la lengua de sus abuelos. Eso ocurre en abrumadora mayoría. Así que si pierdes, de una forma u otra, tu lengua.
llorencs, veo que vives en Barcelona. Como vivimos en un país donde el catalán no es oficial en todo el territorio, para evitar problemas de duplicidad de documentos, que es un gasto, y problemas con las personas que no sepan catalán y en alguna ocasión se encuentran con la dificultad de no poder interpretar algunas indicaciones, nada, que la administración pública funcione únicamente en castellano así evitamos todos estos engorrosos y tonto problemas. Esto no es problema alguno ya que la cultura catalana no desaparece. Si los catalanes hablaran a los castellanoparlantes en castellano, ellos seguirían hablando catalán, no lo perderían ya que entre ellos lo seguirían usando. No veo el problema.
Y como veo que el ejemplo dado no es suficientemente exquisito, me curraré otro, no sé si debidamente refinado.
Si mi costumbre es privar a desconocidos de la visión de mi cabello y en público debo descubrirlo para adaptarme a la costumbre de los demás, me obligan a renegar a mi cultura para adaptarme.
#5 No me parece muy buena la comparación: no es lo mismo ir a Cataluña sabiendo castellano y no catalán que ir a Alemania sabiendo turco y no alemán. Por lo demás, completamente de acuerdo, es lógico que pida a los inmigrantes que se puedan comunicar con los alemanes. Es lo mejor para todos, empezando por los mismos inmigrantes.
#3 No pierdes nada, si tu te adaptas a ellos, aprendes una lengua más, por lo tanto no pierdes nada, ganas algo.
Tu cultura no desaparece.
Y si un gallego/euskera te hablara en castellano ellos seguirían hablando vasco/gallego, no lo perderían ya que entre ellos lo seguirían usando. No veo el problema.
#4 yo soy tan tolerante que tolero que lo hablen entre ellos.
Yo por lo poco que he viajado a Alemania y por lo que me cuentan los alemanes con los trabajo a diario se refiere a la poca o nula integración de los turcos que ya tienen barrios enteros en las grandes ciudades donde solo hacen sus constumbres y pasan completamente del estado aleman, y eso es lo que les cabrea a los alemanes.
#13 Que sifnifica exactamente 'pasan completamente del estado alemán'. Porque vivir en barrios como turcos en principio, si solo es eso, no indica pasar del estado alemán.
#15 Pues mira, yo te lo explico. Por ejemplo, que dentro de la gran berlín avanzada como entres de la mano de tu novio gay en un barrio turco te vas a ganas un palizaco de flipar. Por ejemplo eso.
#63 Los neonazis alemanes son mucho más respetuosos con el colectivo gay. Dónde va a parar.
#62 La página web de la embajada estadounidense en Madrid tiene por todas partes avisos en mayúsculas y en negritas de que no, cojones, no puedes entrar en Estados Unidos con tu jamoncito, tu choricito, tu cualquier cosita de charcutería ibérica rica rica. Así de apegados a lo suyo, vayan donde vayan, son los españoles.
#64 Si, ahora hay barrios enteros de neonazis en Berlin.
Algunos sois incapaces de entender que un pais es como una casa. Nadie querría en su casa a una persona problemática, que no aporta nada y decide que romper las normas que se habían puesto los habitantes antes de haber llegado es lo lógico. No me entra en la cabeza la forma de pensar de algunas personas de por aquí que creen que se ha de permitir lo que sea a las personas que entran en tu pais. O simplemente son poco pragmáticas y no tienen sentido de la realidad. O están por encima de las situaciones problemáticas que podrían darse con las personas que no se integran y hablan por hablar.
Un pais no es más que una casa muy grande donde comunidades a lo largo de la historia se han ido organizando. Si consideramos los límites de nuestra casa insalvables y ese trozo de terreno nuestro y ajeno para el resto de las personas, y no aceptamos que nadie entre y toque nuestras cosas y acogemos en ella a las personas que saben convivir y que nos aportan cosas buenas, hemos de hacer lo mismo con nuestro pais. Si un habitante de mi casa es musulman y quiere rezar, lo podrá hacer en su cuarto, sin problemas. Pero si decide que el católico de la habitación contigua también tiene que ser musulmán y quiere empezar a rezar en el salón en el que paramos todos, entonces tenemos un problema y esa persona tiene que irse. Esto no es más que una garantía de paz para todos. Para el musulmán, o de la religión o nacionalidad que sea, y para el resto.
Con los nacidos en España no tenemos más remedio que apechugar, al igual que hace un padre/madre con su hijo, si es problémático, no lo expulsa de la casa, intenta recuperarlo. Pero si un invitado es proclive al daño, se le invita a irse. Y si no lo hace, se le echa. ¿Tan dificil es esto de entender para algunas personas?. ¿Es esto de verdad xenofobia? Es pura supervivencia.
#64 El número #68 no te lo ha podido decir más claro.
#72 Imagínate que la casa es un edificio de apartamentos sueco, de tu propiedad, en el que todos los vecinos hablan sueco, y llega un nuevo vecino, digamos francés. Está claro que dentro de su casa puede hacer lo que quiera, y no se debe permitir, ni a al vecino nuevo ni a ninguno de los que ya hay, que moleste a los demás, pero ¿tienen que aprender el resto de vecinos francés o debería el nuevo vecino intentar hablar el idioma de todo el resto? Si la costumbre (no norma, sino costumbre) del edificio es bajar la basura por la noche, para evitar olores y facilitar la recogida, ¿es correcto, es querer adaptarse que el nuevo vecino la baje por la mañana, porque le da la gana, porque en su país se hacía así?
#81 Por tu pregunta yo me digo a mí mismo...¿Has entendido mi comentario al revés?
#83 No, simplemente reafirmaba.
#91 Ah vale, . Pero que sepas que era una re-afirmación algo equívoca.
#68 Llego tarde ya. Pero sí, hay barrios llenos de neonazis, cualquiera que conozca bien Berlín (o, para el caso, cualquier ciudad grande de Alemania, en especial en el ex "paraíso comunista" de la DDR, porque lo del "hombre nuevo" como que nunca llegó a ser verdad) sabe que hay barrios que no conviene pisar, sobre todo si es de noche y sobre todo si uno no es blanco, porque te arriesgas a encontrarte con esos pacíficos alemanes "de pura cepa" (lo cual, por supuesto, no quita que también haya barrios en los que quienes te van a joder son los "nuevos" alemanes... muchos de tercera generación).
#72 Así que, como ves, #68 no me ha dicho nada bien claro. En la Alemania de hoy, y en Europa en general, son un problema mucho más grave quienes odian a "los moros" (entre otros "diferentes") que los propios musulmanes (y otros "diferentes"), así como los que los justifican o les ríen las gracias, que ya sabemos cómo se las gastan los alemanes, y otros (incluidos, por supuesto, algunos de esos "diferentes"), en temas étnico-raciales.
#90 Negativo por el tono racista. De vergüenza, realmente, en alguien que dice estar defendiendo libertades e igualdades para un colectivo ciertamente discriminado históricamente y en el presente.
#64 Claaaro, según tu razonamiento como en Alemania hay neonazis tenemos que permitir la creación de más colectivos homófobos. El objetivo es acabar con la discriminación hacia los homosexuales y no favorecerla.
En el caso de España, estábamos llegando a un punto en que gozábamos de cierta libertad en las grandes ciudades, pero con la creación de los barrios moros estamos volviendo a la misma situación de hace 20 años. Igual a ti como heterosexual te hace gracia el rollo de la multiculturalidad porque no te afecta en ningún aspecto, pero yo como homosexual estoy perdiendo libertades.
En mi propia ciudad no puedo pasear por la calle con mi pareja porque me encuentro un moro cada dos pasos. Me gustaría que lo vivieses en tus propias carnes, que te insultasen, amenazasen o agrediesen por pasear tranquilamente con tu pareja, tal vez así tomes conciencia de la situación en la que vivimos.
Ahora seguid defendiendo a los moros y su cultura chupiguay de paz y amor.
#69 Claro, por eso todos conocemos erasmus que fueron a holanda, alemania, r.checa, etc.. estuvieron un año y volvieron habiendo aprendido el idioma, no?
#78 ¿Que partido turco o inmigrante hay en Alemania?
#90 Estas queriendo decir que todos los musulmanes, o una mayoria que te encuentras por la calle te agreden?
#98 Exactamente en que barrios en España se acosan a las mujeres sin velo?
#13 Yo también creo que en gran medida es por los turcos. Un amigo mío estuvo allí en verano estudiando alemán y la profesora cerró la puerta y les soltó el pedazo mitin, contándoles que el 80% no se integran, y que con el pasado nazi de Alemania era muy políticamente incorrecto decir esto en público, lo que según ella llevaba a consentir a los turcos demasiado.
De todos modos, he oído varias veces a colegas que se fueron de Erasmus o a currar a países como Alemania o los escandinavos que allí es bastante difícil intregrarse completamente. En la sociedad española, con todos sus defectos, decían que es más fácil que te llegen a considerar "uno más" (mucho más para un italiano que para un marroquí, evidentemente).
Es Merkel, es de derechas y también practica el populismo. Que sean alemanes no significa que no digan o hagan tonterías de vez en cuando (en el siglo pasado demostraron su capacidad en diversas ocasiones).
Eso si, en Francia, en España... este discurso da votos. En Alemania no solo los da, sino que resta y muchos, así que es un discurso no tan rentable políticamente.
La multiculturalidad existe y, guste o no guste, va a seguir existiendo porque estamos en un tiempo en que tiene una diferencia básica respecto al pasado: la globalidad. Y esa globalidad se aplica a la economía, a la ciencia y, por supuesto, a la cultura.
#12 anda, anda, anda....
Un fenomeno conocido de los movimientos migratorios es la creacion de guettos por los propios emigrantes. Cuando llegas a un pais extraño intentas contactar con algun semejante en orden decreciente familiar.del clan.de la ciudad.region.pais.etnia y este te ayuda a empezar el problema es que se terminan por establecerse todos los semejantes juntos ya sea en una calle determinada o barrio.
El problema no es que haya una tienda de comida importada en una calle tradicional alemana, es que Alemanes nacidos en el Pais X, pueden comprar SOLO comida del pais X hablan SOLO el idioma del pais X, se relacionan todo el dia SOLO con gente del Pais X, sin tener ningun tipo contacto con la cultura alemana y eso no es multiculturalidad ni flautas. Tambien esta ocurriendo aqui en menor medida por ejemplo padres que enviaron a sus hijos a una mejor vida y estos se los han traido a españa porque ya se habian establecido, el burro viejo no aprende nuevos trucos.. Cuando encima te traen y enseñan a sus hijos costumbres-leyes anti-espiritu aleman, tienes una bomba en potencia ( Matrimonios concertados, justicia segun las costumbres de los abuelos etc etc).
Otra cosa es lo que ocurre con los de segunda o tercera generacion niños que han vivido toda la vida en un pais pero que no se sienten plenamente de ese pais ya que se mantiene el perjucio de inmigrante por la cara.
Solo conosco un caso ( seguro que alguien sabe de muchos mas) donde se intentó evitar esos guetos en Hong Kong habia cuotas en los barrios por etnia de forma que una etnia no podia concentrarse en un sector distribuyendose por toda la ciudad.
#19 Pues eso era los que hacían los Ingleses en la India. Hasta estaba mal visto que se integraran.
#3
Yo soy gallego y vivo en Cataluña. En casa hablo gallego y en la calle castellano/catalán. No he perdido nada, más bien he ganado.
Yo siempre recuerdo una cosa que me comentó un turco (nacido y criado en Turquía) que estudiaba un máster en Holanda: que los turcos nacidos en Holanda de familias inmigrantes de los 60-70 eran mucho más cerrados, nacionalistas, tradicionalistas y religiosos que los turcos de Turquía, ya que mientras Turquía había evolucionado mucho desde entonces, aquellas familias se habían quedado mentalmente ancladas en la época en la que emigraron del país. Me imagino que en Alemania pasa lo mismo.
#31 Pues si esos son los ejemplos no me parecen válidos, porque son de religiones y muchos españoles no las practican.
#32 Que a ti no te parezcan validos es totalmente irrelevante. Siguen estando ahí.
#33 Vale, juego tu misma baraja entonces. Que para tí estén ahí no significa que lo estén para todos, hay mundo a parte de tu persona.
Si lo de la navidad te parece un ejemplo válido. Y no eres capaz de ver que no toda España se interesa por las fetividades de una religión. Tú mismo.
#32 Son cuestiones culturales. Todos aqui somos muy ateos (yo el primero) y no dejamos de felicitarnos la navidad. Yo no soy un acomplejado que reniega de su cultura.
Quien venga de fuera y no le guste lo que hay que se vuelva a su casa.
En Alemania no han existido multiculturalismo en la vida. Desde cuando eramos los españoles los que ibamos hasta ahora tienen uno de los sistemas mas complicados para tener la residencia o la nacionalidad.
Y la mentalidad que tienen es esa, me acuerdo de una conversacion con unos alemanes donde salio el tema de los turcos y todos se pensaban que cuando se quedaran sin trabajo se iban a volver a Turquia. Cuando la mayoria de estos llevan decadas viviendo alli y muchos incluso han nacido en Alemania y ni siquiera conocen Turquia.
Lo que no tiene sentido es decirles a los inmigrantes: "tienes que integrarte en nuestro pais, pero cuendo te quedes sin curro o cuando nos apetezca te echamos". Quien cojones va a intentar integrarse en otra cultura cuando no sabe si dentro de 3 o 4 años va a seguir viviendo alli.
#61 Hombre, aunque uno este viviendo un año, lo menos es, durante ese año, intentar aprender lo basico del idioma, del país, costumbres....no se, no es tan difícil.
#67 #69 ¿Y no creéis que Merkel debería empezar por aplicar el cuento a sus propios cuidadanos? Porque sólo hay que irse a Mallorca, donde se rotula más en alemán que en castellano, o a Málaga para ver no ya turistas, sino residentes alemanes (e ingleses) de hace muchos años que no tienen ni puta idea de español, que llevan 15 años en España y no han hecho ni un puto esfuerzo por ni siquiera chapurrear el español. Y después reclaman para si los que los suyos no dan. Bah...
#79 Son ciudadanos de la Unión Europea. Tienen libertad de circulación.
Y comparar los vejestorios de Málaga con barrios peligrosos como Anderlecht es presuntuoso.
Seguid así, ignorando los problemas. Luego cuando la gente explote y busque soluciones en partidos extremistas vendrán las quejas.
#84 Qué listos que sois. Cómo cambiáis el discurso cada vez que os conviene! Los gitanos de Francia también eran ciudadanos de la UE, y la derecha no tuvo contemplaciones con ellos. Y los borrachos que montan peleas en Marbella o la Costa del Sol, al grito de "sangría" (me lo sé por experiencia propia), están bastante alejados a los entrañables abuelitos que tú pintas.
Y por cierto, que serán muy ciudadanos de la UE, pero podrían tomarse la molestia de, aunque sea, aprender algo de castellano. Da hasta vergüenza ajena.
A las personas hay que tratarlas con equidad. Lo que no puede ser, es que se abrieran las puertas a la llegada de los extranjeros, y ahora que vienen las vacas flacas, tratar de deshacerse de ellos como si fueran animales. Este país, como cualquier otro del "Primer Mundo", le debe mucho a los foráneos. La inmigración es un problema muy serio, y no se puede tomar a la ligera. Los gobiernos deben iniciar programas serios de retorno de extranjeros (los que han trabajado, cobrando su pertinente subsidio de la SS). Los ministros exteriores deben firmar tratados de extradicción con los países con mayor número de inmigrantes, como Marruecos, Rumanía, o los de Latinoamérica; para que los delincuentes que hayan cometido delitos, sean repatriados... etc, etc.
Por cierto, que hace ya largo tiempo que en Alemania (e incluso España), se van más extranjeros, de los que vienen.
#86 "Qué listos que sois. Cómo cambiáis el discurso cada vez que os conviene!"
No se de quien hablas. Yo no pertenezco a ningún grupo, hablo por mi, para bien y para mal, así que no se porque pluralizas.
De nuevo, te equivocas, los ciudadanos rumanos (sean gitanos o no, el que diferencias por razas aquí eres tú) no son todavía ciudadanos con los mismos derechos que tiene un Alemán en la Unión Europea.
Puede estar bien, puede estar mal, pero es así.
Generalizas todo el pueblo alemán con los que montan peleas en Marbella. Eso, querido meneante, es lo mismo que decir que los gitanos roban y por eso los expulsan. Roza la xenofobia.
Estas personas no se las echa porque no tengan trabajo, ni se las quiere echar siquiera.
Se está diciendo que deben hacer un esfuerzo por integrarse.
No veo el problema, ni entiendo porque hay que justificarlos comparado con otros casos, así que aunque entiendo tu actitud respecto a algunos turistas en nuestro país, no se porque eso debería afectar a los inmigrantes en otro país. cada cosa tiene su debate y su lugar. Podemos hablar de la actitud de los alemanes en Marbella y de los turcos en Berlin, pero no se porque lógica decides que una cosa excusa la otra.
#87 No nos vengas ahora en plan "yo hablo por mí", porque no cuela. La inmigración necesita un trato serio y eficaz? Indudable. Que se deben expulsar a los delincuentes? Igual. Pero hacednos el favor de no venir aquí engañando. Que todos sabemos de qué pie cogeáis..
Obviamente, no me refería a todos los alemanes (en realidad, ni siquiera me refería a ellos; sino a los ingleses). Date una vuelta por la Costa del Sol. Son poquísimos los que hablan correctamente el castellano. De ésos no decís nada, einnn?
Y yo te digo que la mayoría se integran. Los hay que no (muchísimos que no), pero la amyoría lo hacen. Es lo que deduzco yo de mis experiencias personales, como extranjero y nacido en una familia musulmana.
No creo que una cosa excuse a la otra. Es un juego de analogías. Obviamente, está igual de mal un turco liándola en Berlín, que un alemán en Marbella. Sólo expongo el doble rasero, que parece que no os atrevéis a decir ni mú de los nórdicos...
Jajajajaj, ves cómo eres un manipulador? "(sean gitanos o no, el que diferencias por razas aquí eres tú)" . No sé a qué vienen las razas aquí, pero bueno.
Rumanía con su adhesión a la UE en el 2007, aceptó y se integró, en la legislación comunitaria, lo cual conlleva la libre circulación de bienes y personas. Así que no manipules...o infórmate, si ignoras!
Saludos.
#86 Te voté positivo por error. Lo siento.
#84 ¿Te refieres a ciudadanos europeos con libertad de circulación como los gitanos rumanos expulsados de Francia? Y para barrios peligrosos no hace falta irse a Anderlecht, los hay aquí, y llenitos de españoles
#92 Los rumanos (sean gitanos o no, que manía tenéis con nombrar la raza dela gente) NO tienen libertad de circulación en la Unión Europea.
No continúes por ahí. No tiene nada que ver, es otro país, otras razones, otra gente, otro planteamiento, actitud y en general situación.
Que manía con mezclar churras con merinas.
#93 ¿Por qué te crees que había abogados franceses en la frontera ayudándoles a volver nada más haber sido expulsados, apelando a la libre circulación?
http://ecodiario.eleconomista.es/europa/noticias/2433042/09/10/Gitanos-expulsados-de-Francia-cruzan-la-frontera-con-Belgica-y-dan-media-vuelta.html
"Gitanos expulsados de Francia cruzan la frontera con Bélgica y dan media vuelta
'Los gitanos ejecutaron su expulsión a la frontera, que se convierte en nulo, y por lo tanto pueden volver legalmente como ciudadanos europeos a territorio francés', explicó Berthe.
Sus clientes, tres gitanos de origen rumano, sobre los cuales las autoridades francesas emitieron una orden de expulsión a la frontera, abandonaron brevemente el territorio francés cruzando hacia Bélgica a la altura de Armentieres. Ingresaron un centenar de metros en territorio belga y luego dieron media vuelta.
Como todo ciudadano de un Estado de la Unión Europea (UE), los gitanos rumanos y búlgaros pueden entrar en Francia sin cumplir ninguna formalidad particular y permanecer tres meses sin tener que justificar actividad alguna. Más allá de ese plazo deben tener un trabajo, estudiar o justificar suficientes recursos finacieros y tener un seguro médico."
Por cierto, hablando de los residentes europeos en España, ser abuelitos (algunos con 20 años de residencia) no les exime de, aunque sea por respeto, aprender algo de español, que he presenciado casos de vergüenza, de tener el camarero de un bar de pueblo que chapurrear inglés porque el abuelo inglés que lleva 17 años jubilado en España no ha hecho ni un puto esfuerzo en aprender español.
#95 Sinceramente, no veo en el abuelo que no sabe hablar español un peligro de integración.
Si lo veo en barrios enteros donde acosan a mujeres sin velo.
Abrid los ojos, esta pasando y algunos lo ignoráis.
#92 Sobre los vecindarios llenos de españoles criminales como Anderlecht (no se si has estado ahí, creo que no).
Que se le va a hacer. Se les arresta y se les juzga.
Pero si es alguien que no es comunitario comete un crimen, se le arresta, se le juzga, y que no vuelva, que como tu dices, ya tenemos suficiente con los delincuentes nativos.
#103 Estoy empezando a cansarme de que tu forma de contestar sea "eres un ignorante", "no sabes leer" y ataques ad-hominem por el estilo, cuando no te gusta lo que te contestan. "Cree el ladrón..."
Por cierto, te contradices tu mismo: en #69 defiendes que aunque uno lleve 1 año intente aprender el idioma, pero después no te importa que un inglés o un alemán lleve 20 AÑOS y no sepa pedir ni un café. Uno lo ves "peligro de integración" y el otro no. Curioso, ¿no?
Está de moda la palabra "integración" porque la mucho más exacta "asimilación" suena muy facha.
Ay, ay, ay...
Integración: Acción y efecto de integrar o integrarse.
Multiculturalidad: Convivencia de diversas culturas. Que supone la existencia de varias culturas en una nación o entorno geográfico.
Aimilacion: Acción y efecto de asimilar. Aceptación de alguna cosa. Comprensión de lo que se aprende e incorporación a los ctos. previos.
Esto quiere decir que efectivamente existe multiculturalismo en Alemania, ya que conviven diversas culturas (Conjunto de modos de vida y costumbres, conocimientos y grado de desarrollo artístico, científico, industrial, en una época, grupo social, etc.). Lo que no hay es una asimilacion de la cultura, cuando existe una aceptación de la cultura de destino y una asimilación de sus modos de vida y costumbres, como dice #18. Y al no haber asimilacion no puede existir por tanto la integración.
Por otro lado hay que tener en cuenta que Alemania es un país bastante pequeño (357.021 km2, cuando España tiene 504.645 km²) con más de 82 millones de habitantes, representa la mayor población entre los estados miembros de la Unión Europea y es el hogar del tercer mayor grupo de emigrantes internacionales, (http://es.wikipedia.org/wiki/Alemania) cuando España tiene "sólo" 46.951.532 habitantes. Es decir Alemania tiene casi el doble de habitantes para una extensión mas pequeña. Esto hace que esten todos bastante apretaditos y que el fenómenos "extranjero" sea bastante mas palpable que en España. Ha esto se suma el hecho de que los Alemanes son muy suyos (eufemismo de racista) y que les gusta que todo se quede en casa. Tienen muchos problemas con turcos y paquistanies, debido a la baja asimilacion e integración y al aprovechamiento de la bonanza ecónomica en exceso, es decir para los alemanes se aprovechan de ayudas, de la economia, pero no aportan nada y se llevan el dinero fuera de casa. Esto les ocurre tb con los Rusos.
Conclusión, quizás si halla funcionado el multiculturalismo en Alemania (ej. Berlin), pero la señora Merkel, como buena alemana aplica la idiosincracia del país (y bueno, de cualquier país): lo nuestro pa´nosotros. Todo esto lo extraigo de conversaciones con colegas, lecturas de periodicos y observacion de la fauna autóctona, vivo en Alemania.
Vamos a ver, la esencia de las declaraciones de la señora Merkel están en esta frase: "No se van a quedar, en algún momento se irán. Pero esto no es así". Es decir al problema es que no se han ido ¿Como se puede hablar de fracaso del multiculurismo, cuando es un hecho, una realidad a nivel mundial? En todo caso el fracaso sería de la política de aceptar mano de obra extranjera (cuando les hacía mucha falta, por cierto).
No se, pero tengo la impresión de que detrás de esas palabras hay una profunda xenofobia.
#34 Lo primero, tu comentario #8 no tiene nada que ver con mi 29, y lo segundo, te vas a ir a insultar a tu casa, si no te importa.
Estoy de acuerdo con la Merkel pero... OJO¡¡
muchos comentarios dan por hecho una unidad de los españoles con los europeos y por tanto una superioridad hacia los musulmanes. Aquí nos gusta sentirnos iguales a los europeos. Nos creemos "blancos".
Sin embargo en Europa, empezando desde Francia y sobre todo en el norte se considera al español físicamente más cercano a los árabes, y sudamericanos, y culturalmente mucho menos ordenados, y efectivos, y religiosamente católicos. Sobro todo, aquellos partidos políticos de extrema derecha que están ganando poder no se sienten especialmente identificados con los mayoritariamente morenos españoles
#11 Bueno, la multiculturalidad ha existido en la mayoría de sitios antes de que se fundara el país en sí mismo. España es un ejemplo claro: romanos, musulmanes, judíos... todos estuvieron por aquí antes de que este trozo de la península ibérica se considerara país. Lo que yo estoy diciendo es que en algunos lugares (llámalos país, llámalos región) el concepto de sociedad no siempre equivale al de homogeneidad. Y a lo que voy es que la idea de que la única manera de convivir es la de que las minorías se deben adaptar a las mayorías igual no es la más adecuada, aunque por supuesto, sí la más cómoda para los que pertenecen a esa mayoría.
En España también hay diferentes culturas desde antes de que se fundara hasta la actualidad, y aún no hemos sido capaces de llevarnos bien, por ejemplo con los catalanes y los vascos. ¿Cómo vamos entonces a entendernos con sudamericanos o sudafricanos?
Volviendo al tema de Singapur, te recomendaría que investigaras por qué no pudieron estar mas que unos pocos años formando parte de Malasia. Este último decidió aplicar leyes de discriminación positiva hacia los ciudadanos malayos (de raza malaya y religión musulmán) a costa de la minoría india y china, que todavía siguen vigentes y que tarde o temprano darán lugar a enfrentamientos sociales.
Sigo diciendo que no es un caso replicable en cualquier otro sitio, pero viendo lo mal que lo estamos haciendo ahora en Europa, quizás va siendo tiempo de investigar otros modelos, para adaptarlos y mejorarlos en aras de la convivencia. Porque no nos engañemos, lo que no va a pasar es que los inmigrantes se 'vuelvan para casa' como dice Merkel que esperaban los alemanes.
#14 Realmente lo que quieren decir es que si la "multiculturalidad" viene de la "conquista", vale; ahora, eso de recibir a los "diferentes" es "integrarlos" sin "disolverlos", nada de nada.
Varias cosas sobre el tema:
1) En Stuttgart había muchísimos turcos. La mayoría estaban a su rollo y no se relacionaban con alemanes. En Dresden, donde vivo ahora, hay menos turcos, y muchos sí están integrados. Este finde estuve en Berlín y fui a un restaurante que no hubiese descubierto nunca que era propiedad de un matrimonio turco, porque había comida típica alemana, y hablaban alemán como cualquier otro paisano, y la clientela era de mil nacionalidades distintas.
2) Cuando he conseguido sacar el tema de los turcos en Alemania con algún alemán, la mayoría han hablado mal de ellos. En parte lo entiendo. Por otra parte, ayer ví a una pareja turco-alemana cenando con otra pareja alemana, en un restaurante muy alemán. Y tan ricamente! En la tele también se esfuerzan bastante, y hay bastantes programas en los que muestran parejas de turcos y alemanes contando su experiencia como pareja multirracial. O te informan sobre cuáles son los derechos de los ciudadanos, cómo conseguir el pasaporte alemán y cosas así.
3) A mí, por ser morena y por mis rasgos, me han confundido por turca muuuchas veces. Algunas no ha sido agradable, porque no todo el mundo le tiene aprecio a los turcos. Pero incluso por parte de ellos: una vez en la uni de Stuttgart, unas chicas turcas con panhuelo me dejaron escritos insultos en mis apuntes. No las conocía de nada. Me los tradujo casualmente un amigo turco, y me quedé anonadada. Creo que me confundieron como de su país, y me estaban llamando de todo...
4) Los alemanes están bastante hasta el gorro de que mucha gente venga sin tener ni pajolera de alemán, y muchas veces pasan si no sabes hablarles medianamente bien. El sábado no pudimos entrar a un garito por ser espanholes, porque no los admitían. Ya me ha pasado en otros locales alemanes. Me cabrea, por supuesto. De hecho hay sitios donde si no te manejas bien en alemán, no te dejan pasar.
En mi opinión, hay de todo. Y creo que la senhora Merkel debería darse una vuelta por las calles de su país, y ver que además de "inadaptados", también hay muchísima gente que hoy por hoy es 100% alemana, a pesar de que sus raíces sean extranjeras. Para nada me parece un fracaso. Tampoco un éxito total, porque existe gente que sí, se ha montado su chiringuito y de integración nada de nada.
Según miexperiencia depende de la procedencia del inmigrante. En Berlín o están bien muy integrados o prácticamente nada. En mi barrio que es bastante multiculti no hay otra cosa que restaurantes de comida asiática (desde japoneses, chinos, thais, indios, pakistanís, etc.) y todo lleno de tiendas de musulmanes 24 horas, que te miran raro, te hablan poco alemán y parece que hasta te perdonan la vida aunque lleves un año entrando en su tienda y comprándoles algo día sí día también. Hasta que el otro día entre en una tienda regentada por chinos y la chica me sonrió, me habló en el alemán que pudo y me trato muchísimo mejor en un servicio que el otro en un año. Mi conclusión: Que no se adapten que ya habrá otros que lo hagan y les quiten el curro.
Parece que cuando hay crisis de gobierno, todos estos "libeggales" recurren al miedo al distinto.
¿O que pasa, es que cuando las cosas les van bien en, no hay problemas de integración?.
¿O cuando no hay elecciones vista, como aquí?.
La señora merkel mejor dejaba de intentar meter a tornillo su "democristianismo" y se preocupaba buscar métodos de integración que conlleven políticas reales y no soluciones simples del estilo "examen de integración".
O tal vez desee llenarlo todo de cruces, por ser un elemento tan determinante de la identidad de su país. Con estos nunca se sabe, con ese gusto que tienen por rechazar la chamanería ajena mientras exaltan la propia.
#3 Es una simple cuestión de educación. Si yo me voy a vivir a Marruecos, en la puta vida se me ocurriría entrar a una mezquita con los zapatos puestos, y exigir que cambien las reglas por que yo he llegado.
Eso es lo que está pasando aquí. Tenemos que cambiarnos nosotros para que los inmigrantes no se sientan ofendidos. CLAMA AL CIELO por ejemplo el tema de que ya no se felicita la navidad oficialmente para no herir sensibilidades o lo que paso con la fiesta centenaria de Moros y Cristianos.
Es una autentica verguenza. Y lo peor es que tu y otras personas como tu lo aplaudís.
#29 Qué piden los inmigrantes que cambiemos?
#30 No te has leído mi comentario??? Hay 2 ejemplos muy claros.
#29 GO TO #8 YOU FUCKING RETARDED
Así que aprovecho para mencionar que yo soy "antitradiciones", yo abogo por la aniquilación de la cultura propia en un acelerado proceso de actualización cultural buscando siempre corregir las deficiencias de lo que somos nosotros y nuestras costumbres.
#34 Si en esta web hay administradores espero que actúen correctamente contra el comentario #34 por el insulto.
#29 ¿Y eso es todo el esfuerzo que tenemos que hacer? Pues no parece demasiado, porque el que han hecho ellos es mayor: saliendo de su país a la incertidumbre, aceptando trabajos que nosotros no queríamos, cobrando menos sueldo...¡y aguantando malas miradas, insultos, menosprecios! Por cierto, que a ellos los necesitábamos en su momento. Vinieron engañados por la aparentemente pujante España, igual que nos engañaron a nosotros con la misma cantinela.
Sinceramente, espero que no te tengas que tragar tus comentarios. Yo me los he tenido que tragar y avergonzarme de ellos cuando le he dicho a algún sudamericano que aquí había estabilidad económica y que no podía haber "corralitos"....tiempo al tiempo.
Son los inconvenientes de ser una potencia económica e industrial. Que todo el mundo quiere ir a trabajar allí
Sra. Merkel, viendo los jugadores de la selección que Alemania llevó al último mundial cualquiera lo diría: Khedira, Ozil
Podolski, Klose, estos eran titulares, luego de suplentes recuerdo a Boateng ¡sí Sr. Hitler un negro jugando con la camiseta de Alemania!, etc.
#46 Trochowski, Mario Gómez, Cacau...
Y sobre el tema en si, creo que no se puede generalizar tan a la ligera. No se puede decir ni "que venga todo el que quiera a hacer lo que le parezca" ni tampoco "que no venga nadie, cada país para los suyos". No. Lo que hay que hacer (y es lo realmente complicado) es dar con una fórmula que permita que aquellos inmigrantes de mentalidad realmente abierta, dispuestos a, sin renunciar a su cultura, adaptarse a la situación del nuevo país, puedan quedarse y construir, junto a los "nativos", un país mejor.
En el otro lado, evidentemente, hay que articular mecanismos eficaces para que aquellos sujetos que representen una amenaza (por ejemplo, por tener "tradiciones" que entran en conflicto con el código penal) sean expulsados de manera inmediata.
Como ya dije, hallar estas fórmulas es lo realmente complicado e irse a alguno de los dos extremos injusto y peligroso.
#47 ¿Es realmente tan complicado? Porque lo que has dicho tiene tanto sentido que yo creo que lo único que hay que hacer es llevarlo a cabo.
Creo que esto es mucho más complejo que el buenrrollismo o la xenofobía.
Si un país tiene falta de trabajadores en un sector concreto y los importa dándoles empleo pues acabarán formando parte de ese nuevo país sin problemas, conozco muchos casos así y no hay problemas entre autóctonos y foráneos (salvo los típicos descerebrados que hay en todas partes).
El problema es cuando un colectivo de inmigrantes viene a proveer un país de mano de obra barata y precaria que es lo que supongo pasa en Alemania con la mayoría de turcos. Los inmigrantes se buscan la vida como pueden teniendo tasas de paro, marginalidad y delincuencia muy por encima de la media del país que habitan, creo que esto hay que evitarlo.
Integrar personas es algo realmente complicado para lo que se necesita tiempo y hacerlo escalonádamente. Incluso a veces nuestros planes fracasan tras siglos como es el caso de los gitanos, es un gran reto hacer que la clase media local no perciba la inmigración como un dumping laboral y social.
Si el artículo es cierto, cosa que no dudo viendo la fuente, menudas perlas ha soltado la canciller: "Cualquier persona que no hable alemán inmediatamente no es bienvenido", "Nos hemos engañado a nosotros mismos. Dijimos: 'No se van a quedar, en algún momento se irán'. Pero esto no es así"
Si esta ha sido su actitud frente a la multiculturalidad, normal que haya fracasado.
Si realmente se tienen ganas de hacer las cosas bien podemos mirar otros países donde sí ha funcionado la integración de diferentes razas, religiones y lenguas. Porque esos países existen, y al menos uno de esos sitios lo conoceréis por ser uno de los más prósperos del planeta: Singapur. Es muy largo de explicar en un comentario, pero os invito a conocer la historia de ese pequeño territorio que se convirtió en país, desde la colonización inglesa (o incluso antes) hasta nuestros días. Actualmente aceptan como lengua propia el inglés, el indio tamil, el malayo y el chino mandarín. En cuanto a la actitud respecto a la religión os podéis hacer a la idea de cómo es cuando véis que el mayor templo religioso indio del país se encuentra ubicado en medio del barrio de Chinatown.
En Singapur se optó por la aceptación de las diferencias, no por la sumisión a la cultura mayoritaria. Aún así, el normal devenir del día a día hace que cualquiera de los residentes en ese país aprenda la lengua que necesita para sobrevivir y mejorar su estatus. Por supuesto, ningún sitio es perfecto, siempre habrá conflictos puntuales, pero nada comparable a lo que sucede en Europa actualmente.
Aunque claro, las diferencias entre Singapur y Alemania (o España) son también muy grandes en cuanto al tamaño y el entorno geográfico, por lo que las medidas no son exportables al 100%, pero nos puede dar una idea para aceptar la realidad actual y poder tomar acciones para que las diferencias sumen, no dividan.
#10 El país de Singapur, así a vote pronto y sin tomar mirar la Wikipedia ni nada, va ser que cuando se fundó la multiculturalidad ya existía. Así que no se dio que una sociedad de cierta cultura tuviera que compartir el territorio que le es propio con otra. Allí salieron todos desde la salida de casilla. Aquí en Europa va ser que no es lo mismo que Singapur.
Cuando alguien piensa en multiculturalidad lo que hace, tal vez sin darse cuenta, es en algo parecido a las tribus urbanas. Cada cual tiene sus cosas pero todos juegan en la misma liga. Con los inmigrantes no pasa lo mismo, ellos se resisten a jugar en su liga, no renegarndo de esos rasgos culturales que son grandes incompatibilidades con la cultura del país en el que se encuentran residiendo. A todo el mundo le gusta la multiculturalidad hasta que empieza a ser una molestia en su vida diaria. Lo que la gente quiere es que en ciertos planos se transformen en 100% autóctonos del país y en el resto que sean como les de la gana. Los más importantes son la lengua y la moral que son los que impiden la buena interacción social a grandes rasgos y en general.
A mí me parece que estos problemas de los que habla la Merkel no los nota casi nadie de a pie, salvo los fanáticos de turno, en mi trabajo tengo varios compañeros franceses, alemanes e ingleses, llevan varios años trabajando en España y ya me han dicho que ni se van a molestar en aprender español (es muy curioso porque también tenemos un par de turcos que sí han aprendido español para trabajar aquí), que con comunicarse en inglés les basta y les sobra, y realmente a nadie le importa con tal de que el trabajo salga adelante ¿qué quiero decir con esto?
a) más que multiculturalidad lo que hay es asimilación del más fuerte, en ciertos entornos profesionales da igual el país en el que vivas, todo el mundo debe hablar inglés o si no nadie se entiende. Igualmente todas las culturas locales han sido quasi-barridas por la cultura global del consumismo y el estilo de vida americano, lo más curioso es que casi nadie se da cuenta.
b) que haya barrios de turcos o de gitanos realmente a casi todo el mundo le da exactamente igual, mientras vayas a lo tuyo y no te metas con nadie.
c) La "integración" como tal es un mito, ¿vosotros vais a la iglesia para "integraros"? ¿Participáis en las actividades de vuestra comunidad de vecinos para "integraros"? ¿aprendéis vuestros bailes locales para "integraros"? ¿Leeis la literatura de vuestro país o región para "integraros"? Siendo sinceros la respuesta de muchos a estas preguntas sería NO, incluso muchos dirían que son actividades marginales. Por eso digo que la integración es un mito.
La canciller dijo que el islam ya era parte de Alemania, pero que los inmigrantes musulmanes también tenían que hacer un mayor esfuerzo por integrarse, por ejemplo aprendiendo a hablar alemán.
"Cualquier persona que no hable alemán inmediatamente no es bienvenido", indicó. La canciller señaló que los inmigrantes deben aprender alemán para poder competir en el mercado laboral.
Para los que se les llena la boca con la palabra RACISMO, ¿no es lógico lo que ha dicho la canciller? Si no se mantienen unas reglas, al tiempo, cualquier ámbito se convierte en una casa de putas.
Integración y multicultura son dos términos incompatibles; si hay integración hay absorción de los valores, creencias, costumbres...(Cultura); pero si hay multi-culturas, no hay integración en una otra.
Muy simple.
Pero los políticos están muy lejos de lo que hay en la calle.
No hay adaptación posible si tú no te quieres adaptar...
Es evidente, que quien va a un país, lo suyo es integrarse (no asimilarse, que es distinto).
Sin embargo, la sr. Merkel se está lanzando a la demagogia política en época de crisis: chivos expiatorios. Y los inmigrantes suelen ser blancos perfectos, por su escasa movilización, poder económico y social. Y tampoco parece muy consciente de la realidad social de su propio país. Yo he vivido varios años en Hmaburgo, y suelo visitarlo con frecuencia, al igual que Frankfurt, dado que tengo familia allí. Y lo normal es ver a chavales "extranjeros" hablando mejor el alemán, que su idioma materna. Mis propios primos hablan mejor el germano que el persa. Obviamente, hay muchos que no se integran, pero desde luego son franca minoría.
Por cierto. La semana pasada, la misma sr. Merkel, le entregó a un jugador alemán, de origen turco; una placa que le acreditaba como el mejor jugador de la Selección Alemana durante el Mundial de Sudáfrica. Pues este chaval (Mehsud Özil), sufrió durante el último partido que les enfrentó contra Turquía, pitadas... DE LA AFICIÓN TURCA! Por qué? Fácil. El chaval es alemán ya de TERCERA GENERACIÓN, y se considera más alemán que turco. Pues cosas así, son bastante comunes en Alemania.
Saludos.
¿A qué llaman un extranjero "integrado"? ¿Qué es lo que molesta puntualmente?
¿Es lo mismo que sentirse parte de la cultura receptora?
Hay algo que no entiendo.
Para mi una persona integrada es aquella que convive, en el caso de España, con españoles a la par que con gente de su cultura nativa ¿Pero cómo puede darse esto entre inmigrantes que llegan por motivos laborales? Lo intuyo como algo complicado.
#54 Es que para empezar la mayoria de los inmigrantes vendran por razones de trabajo, no? salvo alguna excepcion que sea por algun tema politico, etc... Que aun asi deberian trabajar.
Pero vamos, el "donde fueres, haz lo que vieres...", deberia ser una maxima a seguir y eso no quiere decir que uno tenga que negar o anular su cultura (salvo que sea algo totalmente incompatible con el pais al que vayas).
Esta claro que en toda Europa hay un problemon, en mi caso con todo el mundo que he hablado de otros paises de Europa echan peste especialmente de los musulmanes, como personas no cabe la menor duda que te puedes encontrar a muy buena gente, pero como grupo son lo peor, es lo opuesto totalmente a lo que debe ser Europa.
El que venga de fuera y que no le guste como se vive aqui y lo que se hace aqui ya sabe donde tiene la puerta.
Bravo, por fin alguien asume el asunto sin miedo a que le llamen racista o xenófobo.
A mi parecer, la solución a ese problema no radica en integrar culturas personales; sino que se trataría de que quienes se mudan (emigran) acepten las normas de convivencia que de forma consuetudinaria ha hecho suyas la sociedad en la que se instala el recién llegado; esto no implica que éste deba renunciar a su cultura, pero SÍ QUE LE OBLIGA A RESPETAR LOS VALORES Y LEYES QUE HACEN POSIBLE LA CONVIVENCIA en la colectividad en el que se instala.
Aquí es cuando necesitamos la inestimable ayuda de Fernando Arrabal y que les diga a los alemanes que "El multimineralismo va a lleggarrrrr" jajajaj
Una buena forma de distraer la atención sobre la mala gestión de los gobiernos
A continuación Merkel dijo: "Here we go again",
Ahora se vendrán todos para España.
Leyendo la noticia, lo malo no es que diga que hay que integrarse, sino esto:
"Dijimos: 'No se van a quedar, en algún momento se irán'. Pero esto no es así", agregó la canciller
Eso significa que, en realidad, no quieren inmigrantes integrados o sin integrar.
El problema de Catalunya... miles de persones que vienen, llevan un montón de años por aquí y aún no saben decir ni "hola" en catalán...
Y no lo digo para molestar, ¡es la realidad!
La señora Merkel (y la inmensa mayoría de la gente) confunde multiculturalismo con INTERCULTURALIDAD. En una sociedad multicultural, las diferentes culturas "conviven", se "toleran" unas a otras, pero cada una en su ámbito particular, sin mezclarse excepto de manera marginal y casual. Para que haya verdadera interculturalidad hace falta muchísimos esfuerzos, de todos, de los que vienen y de la sociedad receptora, tiempo y mucha dedicación, otro espíritu, y otra base para las relaciones sociales. Porque las sociedades multiculturales también se caracterizan por un clasismo brutal. Sólo cuando exista esta interculturalidad plena seremos una sociedad en armonía y sin discriminación.
Completamente de acuerdo. En cuanto a inmigración, el éxito radica en las sociedades multiraciales y/o mestizas pero para nada en las multiculturales, sobre todo cuando una de esas culturas se opone al aperturismo y modernidad que les ha permitido entrar y disfrutar de una sociedad avanzada.
Merkel se alinea con el SPD y con el FPD, preparando el terreno electoral.
He aqui el video:
Al mal tiempo buena cara.
La verdad es que Merkel lleva razón si recordamos el holocausto gitano de entreguerras y de la 2ª Guerra Mundial. Los alemanes exterminaron a dos millones de gitanos.
Pues si eso a fracasado no te digo nada del fracaso de las políticas contrarias
A lo mejor es que los nacionalismos son como la heroína...y como dicen;"Yonqui mal curao, alcohólico asegurao"...¿o habría que decir yanqui?.
ya lo dijo Arrabal: "¡¡¡EL MULTICULTARALISMO VA A PALMARRRRRRRRR¡¡¡" (¿o era el milenarismo?)
Que manía con imponer lo nuestro allá donde vayamos, en vez de adaptarnos a lo que hay.
Vaya, Los políticos traen inmigrantes para rebajarnos nuestros salarios y encima se enfandan cuando no se integran como ellos querrían (que se traduce en que no les votan sino que crean sus propios partidos). Jo, qué pena.
todo el problema radica por un exceso de tolerancia propiciado por los socio liberales ,por lo" políticamente correcto". porque si les exijes que se integren con normas férreas eres un fascista. si les expulsas por ser un delincuente o estar ilegal eres un fascista xenófobo, en el fondo los mas culpables de estos estallidos de racismo son los social liberales por imponer a los demás con coacciones de ser fascista o racista o xenófobo a actitudes de logica como que todos cumplimos las normas aunque no nos gusten de forma individual
Esta mujer sí que sabe...
A buenas horas se han dado cuenta que uno no se integra si no le da la gana por muy fácil que se lo pongas.
Entiendo que errepece, por el negativo de #58, cree que se puede "obligar" a integrarse a alguien, interesante...
Es lo que suele pasar cuando las buenas intenciones solo vienen de un lado y al otro pues hay gente con la cabeza mas cerrada que las piernas de mi primera novia.
Iglesia católica atacando a Merkel en 3, 2, 1... Qué va, con ella no se atreven
Ha dicho algo muy cierto: no podemos permitirnos una inmigración que viva del Estado Social. En Europa no hay un problema de racismo, sentimiento que es muy marginal. Hay un problema de resentimiento porque el Estado Social, construido durante décadas o siglos, tiende beneficiar a los más necesitados entre los cuales los inmigrantes menos cualificados. Pero también hay pobres en la población nativa. En muchos casos no suficientemente pobres, o con pocos hijos para recibir ayudas generosas.
Muchos ven en ello competencia desleal. No el hecho de que los inmigrantes "nos quiten" el trabajo cobrando poco, sino que puedan permitirse hacerlo gracias a ayudas públicas. Si os fijais, la gran masa de votantes de los partidos populistas de derechas o ultraderecha en Europa no son ricos sino currantes de clase media baja. El otro día leí que los socialdemócratas en Dinamarca han perdido el voto de una mayoría de trabajadores daneses de baja cualificación en favor del partido del pueblo danés, que llegó a proponer dar una paga a los inmigrantes no adaptados para que se larguen. O lo que pasó hace una semana en la "Viena roja".
Por supuesto tampoco gusta la creación de guetos o sociedades paralelas.
Muy bien, ahora que cunda el ejemplo.
Es que es de cajón. Intenta montar un sistema electrónico o informático con elementos de diseño diferente. O más fácil, coge un puzzle. Ahora otro puzzle con los bordes distintos. Intenta completar un puzzle con la mitad de fichas de cada uno. El resultado no es una nueva y maravillosa imagen compuesta por la unión de dos bases diferentes, el resultado es un fracaso absoluto como el de ayer en el hormiguero o el de esta noticia sobre Alemania.
#1 No tiene por qué, la mitad de mi familia son emigrantes y se han integrado perfectamente allá donde han ido. El ser humano se puede adaptar a cualquier cosa, otro tema es que realmente hayan personas que no se proponen integrarse.
#2 Es que si me adapto, renuncio a mí cultura en cierto grado. Por lo que el multiculturalismo se pierde al adaptarse.
Yo no entiendo a un vasco ni a un gallego hablando sus lenguas autóctonas. Si ellos adaptasen sus lenguas para que yo les entendiera, ¿seguirían hablando vascuence/gallego?
#1 Espera, espera, a ver si lo he entendido... ¿es como juntar peras y manzanas?
Fuera coñas, y con la hipotética excepción de tribus o pueblos aislados durante milenios (si los hubiese), todas las culturas del mundo se componen de retazos venidos de más o menos lejos, adaptaciones de lo extranjero y por supuesto, creaciones propias. Da igual que hablemos de genes, inventos, creencias, mitos, leyes, ciencia, técnica, comida, gustos... cualquier cultura está lejos de ser algo puro. Ni falta que hace.
Lo que no quita que el asunto de la inmmigración, sin ser un problema en sí mismo (sería criminalizarles), si tenga sus propios y grandes retos, en especial (aunque no necesariamente) si vienen de culturas muy distintas y el fenómeno se produce muy rápido. Si la cosa sale bien, puede ser enormemente enriquecedor para todos (ellos mejoran su vida, nosotros nuestra cultura), pero si sale mal se puede liar muy parda (guetos, delincuencia, xenofobia, auge de la ultraderecha...).
Esta claro que hay muchos frotándose las manos con este tema, unos para hacer carrera política con los miedos reales o infundados de la gente, otros para distraernos usánlolos como chivos expiatorios (sobre todo en tiempos de crisis). Sólo espero que la gente y en especial los políticos decentes (haberlos hailos) sepan abordar el tema con cordura y racionalidad, sin caer en demagogias ni populismos.
En ese sentido, la corrección política, el buenrollismo, y el progresismo de salón hacen más mal que otra cosa. No aborda el tema de frente, y consigue dejar el camino libre a actitudes populistas y a la odiosa extrema derecha. Además de intelectualmente insufrible, a la larga es estratégicamente una cagada tremenda.
#6 1. Espero que no me equipares a esa inculta ignorante.
2. Lo que ella dijo es que peras y manzanas casan, y manzanas y manzanas o peras y peras no. Error el tuyo comprensible porque esa tía es tonta, lo cual explico en 3.
3. La pájara tomó para su patética escenificación elementos estériles y ya fecundados. Eso por un lado, por otro es que lo lógico, bajo la absurda premisa de que una manzana para germinar necesitase unirse genéticamente a otra cosa para germinar, sería pensar que la manzana, o la pera, necesita de algo de su misma especie, como sería otra manzana, u otra pera. Pero según la locura de esta pava es mejor basar el cultivo en la reproducción interespecies. A lo mejor nos sorprende con el híbrido peral/manzano.
Respecto al resto de tu comentario no tengo nada que decir. Así que aprovecho para mencionar que yo soy "antitradiciones", yo abogo por la aniquilación de la cultura propia en un acelerado proceso de actualización cultural buscando siempre corregir las deficiencias de lo que somos nosotros y nuestras costumbres.
#8 No te equiparo, no. Y es verdad que el ejemplo de las peras y manzanas no es el mejor precisamente. Veo que a mi también me cuesta entenderlo.
Lo que no me gustó de tu comentario fué que podía dar a entender que las culturas son algo más "puro" u "homogéneo" de lo que en realidad son. No digo que lo dijeses, pero creo que podía dar a entenderlo. Simplemente eso.
#6 Totalmente de acuerdo contigo,a veces la gente piensa que la cultura se ha creado por generación espóntanea,cuando es la suma de años de intercambio,invasiones culturales,mestizaje en general...y como bien dices
lo "puro" en la cultura no nos hace ninguna falta, es aburrido y muerto