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#1:
Es bastante simple: una muestra representativa escogida al azar representa a la población de la que se extrae.
En cambio, con el sistema actual NO NOS REPRESENTAN
En cambio, con el sistema actual NO NOS REPRESENTAN
#7:
Y los elegidos al azar como representantes del pueblo son:
- Belén Esteban.
- Carmen de Mairena.
- Cañita Brava.
- Kiko Rivera.
- Pocholo Martínez-Bordiú.
- Pipi Estrada.
- Terelu Cámpos.
Suerte a los premiados.
- Belén Esteban.
- Carmen de Mairena.
- Cañita Brava.
- Kiko Rivera.
- Pocholo Martínez-Bordiú.
- Pipi Estrada.
- Terelu Cámpos.
Suerte a los premiados.
#27:
#17
"Eligiendo al azar, podrá elegirse a cualquier persona fanática que no representa a nadie, a personas sin cultura ninguna, a corruptos, etc. ¿De verdad vamos a defender un cambio de nuestro modelo político a uno totalmente caótico y sin ningún tipo de lógica?"
Señálame una diferencia con lo que tenemos ahora.
"Eligiendo al azar, podrá elegirse a cualquier persona fanática que no representa a nadie, a personas sin cultura ninguna, a corruptos, etc. ¿De verdad vamos a defender un cambio de nuestro modelo político a uno totalmente caótico y sin ningún tipo de lógica?"
Señálame una diferencia con lo que tenemos ahora.
#24:
#21 ¿eliges a esos profesionales mediante el sufragio? No. Tu comentario es absurdo.
#23 yo no se si lo instauraria, pero es algo curioso que jamás me habìa planteado. Pongámoslo así, EspaÑa es bicameral. Imagina que en vez de elegir a los dinosaurios del senado -que da la sensacion de inutilidad- se elige una cámara que en vez de "los Lores", sea una cámara de los normales. Se que es un jaleo, pero el meneo me diò otro punto de vista
#23 yo no se si lo instauraria, pero es algo curioso que jamás me habìa planteado. Pongámoslo así, EspaÑa es bicameral. Imagina que en vez de elegir a los dinosaurios del senado -que da la sensacion de inutilidad- se elige una cámara que en vez de "los Lores", sea una cámara de los normales. Se que es un jaleo, pero el meneo me diò otro punto de vista
#28:
"Unos científicos italianos han demostrado que el sistema sería más eficiente si"
Tal y como están las cosas, da igual lo que pongas tras esa frase, que sigue teniendo sentido. Algunos ejemplos:
Unos científicos italianos han demostrado que el sistema sería más eficiente si nos gobernaran unos monos vestidos de payaso
Unos científicos italianos han demostrado que el sistema sería más eficiente si elimináramos la mitad de los diputados
Unos científicos italianos han demostrado que el sistema sería más eficiente si los diputados fueran escogidos por mi abuela
Etc, etc etc
Tal y como están las cosas, da igual lo que pongas tras esa frase, que sigue teniendo sentido. Algunos ejemplos:
Unos científicos italianos han demostrado que el sistema sería más eficiente si nos gobernaran unos monos vestidos de payaso
Unos científicos italianos han demostrado que el sistema sería más eficiente si elimináramos la mitad de los diputados
Unos científicos italianos han demostrado que el sistema sería más eficiente si los diputados fueran escogidos por mi abuela
Etc, etc etc
#6:
Recuerdo que así lo hacían los griegos.
Pero que el azar supere al sistema actual no significa que no encontremos uno mejor.
Pero que el azar supere al sistema actual no significa que no encontremos uno mejor.
#22:
#20 la muestra sera representativa cuando el tipo estadistico lo afirme. Utilizando la muestra, la poblacion, la varianza y las desviaciones entre otro datos.
Pero si, tienes razon. Somos tan distintos que es inutil utilizar la estadistica. Se lo informare a los medicos y epidemiologos de tu parte.
(Perdonen las tildes, estoy con el mv)
Pero si, tienes razon. Somos tan distintos que es inutil utilizar la estadistica. Se lo informare a los medicos y epidemiologos de tu parte.
(Perdonen las tildes, estoy con el mv)
#12:
#6 Los griegos no hacían eso. Para empezar, no usaban representantes, a las asambleas ibas o no ibas. Y luego, escogían a un número considerable de cargos por sorteo, sí, pero a otros no: ni Temístocles ni Pericles salieron de una tómbola.
Pero el artículo merece la pena leerse, la idea es que un cierto número de diputados - no todos ellos - que no están sujetos a disciplina de partido ni van a tratar de ser reelegidos mejoran el funcionamiento del parlamento. El problema que algunos le van a ver (algunos, no yo, que soy monárquico) es que eso mismo es la justificación que se suele dar para la monarquía.
Pero el artículo merece la pena leerse, la idea es que un cierto número de diputados - no todos ellos - que no están sujetos a disciplina de partido ni van a tratar de ser reelegidos mejoran el funcionamiento del parlamento. El problema que algunos le van a ver (algunos, no yo, que soy monárquico) es que eso mismo es la justificación que se suele dar para la monarquía.
Comentarios
Es bastante simple: una muestra representativa escogida al azar representa a la población de la que se extrae.
En cambio, con el sistema actual NO NOS REPRESENTAN
#1 Mira yo opino totalmente lo contrario. El problema es que nos representan demasiado bien.
#21 ¿eliges a esos profesionales mediante el sufragio? No. Tu comentario es absurdo.
#23 yo no se si lo instauraria, pero es algo curioso que jamás me habìa planteado. Pongámoslo así, EspaÑa es bicameral. Imagina que en vez de elegir a los dinosaurios del senado -que da la sensacion de inutilidad- se elige una cámara que en vez de "los Lores", sea una cámara de los normales. Se que es un jaleo, pero el meneo me diò otro punto de vista
#24 me da igual el cómo, me importa más el por qué. Yo eligo a los profesionales por su profesionalidad.
Y ese es el problema con los políticos, que se omite su profesionalidad, no se les elige por esa cualidad sino que esta para a un plano tan apartado que incluso aparecen artículos como este en el que se presupone que cualquiera la tiene para esa labor. Y encima si intentas hacerla valer te tachan de absurdo.
Al menos estadísticamente alguno competente tendría que salir.
#23 Para ser justos, tienes razón, porque para empezar si la sociedad no quisiera un gobierno así se lo quitaría de encima como ha pasado siempre.
#1 No, es bastante más complejo. El sistema de representación no sirve para elegir el mejor especimen o muestra de cada clase sino para que todas las personas tomen parte en la decisión. Las sociedades van de eso, no de ser una máquina/corporación perfecta que optimiza sus recursos (en el lenguaje corporativo= personas en este caso) para obtener los mayores beneficios. Se trata de que todo el mundo se encuentre integrado y participe con su responsabilidad o, en este caso, delegándola y a su vez tenga alguien que responda por esa confianza. Ahora puedes decir que no te representan y criticarlos porque han roto esa confianza, pero si una mayoría elegida al azar actúa contra tus intereses puede gritar que no te representan; el problema es que estaremos discutiendo sobre probabilidades en vez de sobre confianza y responsabilidad, por lo que nadie te deberá nada.
Quizás lo más óptimo sea reducir la delegación al mínimo y dejanos de juegos reduccionistas que centran el problema sobre cómo escojer un grupo de personas. A mi juicio esta selección sólo tiene sentido si todo el mundo el mundo se encuentra representado y que no lo esté debería responder a una falta de coordinación/voto por su parte, no a las particularidades de una muestra estadística concreta.
Por que repito, hablamos de sociedades y estas van sobre las personas, por mucho que nos quieran vender últimamente que todo es mesurable en números. Además, una sociedad también tiene derecho a equivocarse; en parte de eso consiste la libertad.
Para mi, ninguna forma de selección es óptima mientras aleje más del proceso a las personas. ¿O no era eso lo que criticaban los del 15M básicamente?
#74 Estoy de acuerdo con lo de la democracia cuanto más directa mejor directa:
referendos vinculantes varias veces al año y sobre muchas cuestiones (como en Suiza),
elección directa de todos los senadores,
elección directa del gobierno,
elección directa del consejo general de poder judicial (así sí que seria independiente de verdad),
elección directa del defensor del pueblo,
Elección directa del Gobernador del Banco de España y del Banco Central Europeo (así sí que seria independiente de verdad),
elección directa directa de los alcaldes,
elección directa de los consejos de administración de las cajas de ahorros
elección directa del consejo de administración de RTVE (así sí que seria independiente de verdad),
Elección directa de la Comisión Europea,
y, sobre todo, elección directa del Consejo de la Unión Europea. Esto último es lo más importante de todo... o casi.
#74 El sistema actual tiende invariablemente a escoger candidatos que cumplan las siguientes condiciones:
- lo bastante carentes de personalidad para respetar todas las decisiones de su partido, aun cuando estas decisiones contradigan el sentido común, las promesas electorales o la más mínima decencia.
- lo bastante carentes de imaginación para ignorar que las decisiones de su partido son tomadas fuera del partido (me refiero a las decisiones importantes) o, alternativamente, lo bastante carentes de auto-respeto para que esto no les importe lo más mínimo.
- lo bastante carentes de empatía para que no sufran cuando las decisiones de su partido producen muertos y heridos (o muertos de hambre y enfermos por falta de asistencia).
Y los elegidos al azar como representantes del pueblo son:
- Belén Esteban.
- Carmen de Mairena.
- Cañita Brava.
- Kiko Rivera.
- Pocholo Martínez-Bordiú.
- Pipi Estrada.
- Terelu Cámpos.
Suerte a los premiados.
#7 Dentro del azar cabe la mala suerte. ¡Tú has elegido la peor de ellas!
#7 La probabilidad es incluso mucho menor que la de que les tocara en una mesa electoral.
#7 Sin duda mucho mejor que:
- Mariano Rajoy
- Jose Luis Rodriguez Zapatero
- Leyre Pajin
- Jose Ignacio Wert
- Esperanza Aguirre
¿sigo?
#11 ¡Sigue!
#11 Prepárate a que te salgan callos en los dedos
#11
Yo entiendo que si se escogen al azar, puede salir cualquiera, incluido alguno de esos.
Yo cada vez soy mas partidario de hacer un examen para los candidatos a diputado/presidente, etc.
A fin de cuentas, ya lo hay para acceder al resto de la administración pública.
#25 No estoy de acuerdo con lo de los exámenes para ser diputado. Con lo que cuesta encontrar candidatos a diputado horados, vas tu a querer limitar (todavía más) las candidaturas. La tecnocracia facilita la corrupción.
#11 Sigue empezando Ana Botella...
#11 voy a votarte negativo como no añadas a Angeles Gonzalez-Sinde
#51 Se olvidó.
#11 No es que te vayan a salir callos es que te van a sangrar los dedos.
#7 cuando haya que votar algunos recortes o algunos privilegios, incluso los que nombras, votarían con mejores criterios que los diputados actuales.
#7 Pues pese a todo creo que lo harían mejor que los políticos actuales. Belén Esteban, por ejempo, será una inculta que no para de hacer el ridículo en televisión, pero estoy seguro que se preocuparía más por los ciudadanos.
Es de las idea más estúpida que jamás he leído, la razón no se podía haber explicado mejor: #7
#7 tampoco creo que se notase mucho la diferencia (en el sistema actual) con cualquiera de los diputados de relleno de los grandes partidos.... lo unico que hacen es votar lo que dice su lider (cuando van al pleno o no se equivocan) y cobrar. estos al menos seguro que daban algo mas de colorido al telediario.
y de nivel de ingles y conocimientos en general andan parecido
Recuerdo que así lo hacían los griegos.
Pero que el azar supere al sistema actual no significa que no encontremos uno mejor.
#6 Los griegos no hacían eso. Para empezar, no usaban representantes, a las asambleas ibas o no ibas. Y luego, escogían a un número considerable de cargos por sorteo, sí, pero a otros no: ni Temístocles ni Pericles salieron de una tómbola.
Pero el artículo merece la pena leerse, la idea es que un cierto número de diputados - no todos ellos - que no están sujetos a disciplina de partido ni van a tratar de ser reelegidos mejoran el funcionamiento del parlamento. El problema que algunos le van a ver (algunos, no yo, que soy monárquico) es que eso mismo es la justificación que se suele dar para la monarquía.
#12 sí, me refería a que los griegos elegían cargos por sorteo, no que lo hicieran siempre.
#12 El caso de la monarquía no es comparable, ya que la monarquía se perpetua como dinastía, a no ser obviamente que me hables de otros tipos de monarquía (que ha habido, primero ejemplo que me viene a mente: espartanos).
Si se eligiera a un rey al azar por X años, y al terminar a otro y así sucesivamente, entonces, sería comparable.
"Unos científicos italianos han demostrado que el sistema sería más eficiente si"
Tal y como están las cosas, da igual lo que pongas tras esa frase, que sigue teniendo sentido. Algunos ejemplos:
Unos científicos italianos han demostrado que el sistema sería más eficiente si nos gobernaran unos monos vestidos de payaso
Unos científicos italianos han demostrado que el sistema sería más eficiente si elimináramos la mitad de los diputados
Unos científicos italianos han demostrado que el sistema sería más eficiente si los diputados fueran escogidos por mi abuela
Etc, etc etc
#28 Toda la razón, también:
Unos científicos italianos han demostrado que el sistema sería más eficiente si gobernara una alcachofa.
#28 Mono de payaso for president!
#20 la muestra sera representativa cuando el tipo estadistico lo afirme. Utilizando la muestra, la poblacion, la varianza y las desviaciones entre otro datos.
Pero si, tienes razon. Somos tan distintos que es inutil utilizar la estadistica. Se lo informare a los medicos y epidemiologos de tu parte.
(Perdonen las tildes, estoy con el mv)
#63 es tremendamente injusto que haya gente que se meta en política para cambiar las cosas, luche contra todos los que intentan boicotear su lucha porque va en contra de sus intereses (multinacionales, bancos privados, etc), y que cuando llega a poder cambiar algo se encuentre con gente como tú que le considera un corrupto solo por estar donde está.
Con esa mentalidad de creer que todos los políticos son iguales y de que la política no sirve, no me extraña que tengamos lo que tenemos. Sin embargo, hay gente muy digna en Política, gente que deja toda su vida para luchar por algo, y esos no tendrán el reconocimiento de la mayoría pero sí tiene la de su gente, que les conoce y que sabe lo que han sido siempre.
A mi me parece bien.
Ya había conocido esta idea hace tiempo, de mano de alguna de las corrientes de opinión que tiene el 15M. Al principio me pareció algo absurdo, pero como siempre me han gustado las ideas nuevas, decidí investigarlo más y vi el siguiente vídeo:
http://www.dailymotion.com/video/xiyzhh_etienne-chouard-conference-le-tirage-au-sort-comme-bombe-politiquement-durable-contre-l-oligarchie_news
Es largo, pero explica perfectamente como lo aplicaban en Atenas, y esta gente se protegió bastante bien de los típicos problemas del sistema. Lo que más me gusta de la idea, es que se basa en la aceptación de la naturaleza humana (personas = egoísmo, poder = corrupción...) para proponer una manera de funcionar que mejora al conjunto. Echadle un ojo que merece la pena! En diez minutos queda un enganchado.
#70 Esa no es la esencia tras la idea del sorteo. La idea se basa, en que cualquiera que detenta el poder, muy probablemente termina corrompiéndose, de la manera que sea. Como mínimo intentándose perpetuar en el cargo. La idea por sorteo, es conceder un poder transitorio y muy controlado, de manera que esa persona no pase a formar parte de la casta, si no que sigue siendo parte de la mayoría. Tiene mayores incentivos para tomar las decisiones correctas y con sentido común. Te recomiendo que eches un ojo al enlace de #43. Ahí entenderás de verdad lo que se busca con ese sistema. Si luego sigue pareciéndote tan mala idea, me gustaría que me contaras. Por cierto, esto no es incompatible con la democracia participativa verdadera, con la que estoy de acuerdo. Sería aplicado para ciertos cargos que tienen que detentar personas individuales, no el poder absoluto para una camarilla aleatoria.
#80 si aquellos que tienen el poder pueden acabar corrompiéndose, lo que tenemos que hacer es construir un sistema en el que el poder esté dividido y controlado en todo momento por la ciudadanía, no elegir a alguien al azar para que ostente el poder.
¿Por qué no defiendes aplicar ese control a un cargo electo? Existe la propuesta del referéndum revocatorio para poder echar a cualquier cargo público en cualquier momento. También existe la propuesta del referéndum ciudadano sobre una medida cualquiera, que se consulte a los ciudadanos sobre aquellas medidas que le afectan con especial gravedad.
Me parece realmente flipante que haya quien defienda dar el poder a personas al azar, dejar el destino de sus vidas en elecciones aleatorias. Lo siento pero a mí un sistema así no me representa, yo quiero que todos los cargos públicos sean elegidos en las urnas.
#81 Coincido contigo en mucho. Yo soy partidario de la democracia representativa también, y más hoy día donde los medios técnicos lo hacen posible.
Ahora, lo que dice esta corriente, es que si hay un grupo de personas que tengan un poder especial, se corrompen y se enquistan dentro de la estructura. Terminan conformando un poder en sí mismo, y manipulando las decisiones colectivas en su beneficio. Es decir, producen más perjuicio que el teórico beneficio que iban a producir. Ten en cuenta, que las decisiones las toma no el azar, si no los referendums. Y que los mismos controles que pides para los cargos electos, se les pueden aplicar a estas personas (incluida la revocación previa o posterior). Con la diferencia, de que al estar un tiempo determinado y ser heterogéneos, no pueden organizarse y autoprotegerse como la casta política. ¿Te suena mejor? Los griegos le daban bien al coco.
#82 es que no me suena bien de ninguna de las formas, yo creo que los cargos públicos deben estar organizados con la ciudadanía, especialmente con las bases de sus partidos, así como con los simpatizantes.
Para prevenir la corrupción ahí arriba hay muchas otras formas sin tener que acabar con la electividad democrática de los cargos públicas. Cargos rotatorios, limitación de mandatos, direcciones colegiadas, referéndums revocatorios, mandatos más cortos, limitación de los privilegios, división de poderes, menor delegación...
Hay muchas formas de democracia y todas pueden mejorarse, especialmente cuando se implica más gente y las decisiones se toman entre más personas. Pero no concibo la elección al azar como algo democrático, sino todo lo contrario.
#85 Gracias, muy interesante. #84 Cualquier solución que implique una competencia por llegar a formar parte del poder o del control del poder, va a acercar a las personas que no querríamos que se acercaran, con muy contadas excepciones entre las que espero que te encuentres. Pero oye, ok, no te doy más la brasa. No todos podemos pensar igual.
#86 ¿de qué políticos hablas? Gente como Uxue Barkos, Joan Coscubiela, Jorquera o Alberto Garzón, son gente que defiende mis intereses y no me han mentido. ¿Por qué generalizas con todos los políticos? Los que mienten llevan haciéndolo desde hace décadas, pero la gente sigue votándolos y ese es el problema.
#87 el problema actualmente no es quién se acerca a la política sino quién NO se acerca. No puede existir una Democracia en la que el pueblo (demos) no quiere implicarse en el gobierno (cratos). Para controlar el poder hay que dividirlo y ejercerlo de forma colectiva, no delegar en nadie y mucho menos en personas elegidas al azar.
#89 Tranquiiilo, creo que sabes perfectamente de que políticos hablo.
Además que esto no deja de ser un debate gratuito. Difícilmente vamos a hacer algo así si no conseguimos antes cosas como el compromiso de nuestros politicos con su programa, u obligación legal de decir a sus ciudadanos la verdad.
#81 La democracia por sorteo puede generar ese control de una forma mucho mejor que la representativa.
Hay una propuesta que también circula por ahí que propone un sistema bicameral. Una cámara electa y otra sorteada que controla el buen hacer de la primera a modo de jurado popular permanente.
Por otra parte también gestiona y obliga no solo a informar a la cudadanía sino a que se le consulte.
Podeis verla aquí
http://15m.virtualpol.com/foro/debates-15m/opcion-de-reforma-para-el-senado
y aquí entro otros sitios
http://pensamientoasociativo.blogspot.com.es/2011/05/se-ha-articulado-ya-una-estrategia.html
Se trata justamente de lograr ese control y realmente que mejor que introducir el sorteo.
De hecho los atenienses, como nosotros, provaron inicialmente sistemas electos puros. Pero observaron que de forma natural se les corrompían siempre. Introdujeron mecanismos de sorteo precisamente para acabar con eso de una forma limpia y eficaz.
#83 efectivamente, existe el fraccionalismo en los partidos pero NADIE está obligado a acatar la disciplina cuando está en las instituciones democráticas. De hecho, ha habido casos en que se rompió esa disciplina y el partido solo puede suspenderles de militancia, pero no echarlos del cargo.
Lo que debería existir en España son herramientas para que, si un gobernante no cumple con su programa, se le pueda revocar su mandato con un referéndum. Así, los gobernantes tendrían más cuidado de cumplir con lo prometido. Por ahí tenemos que tirar, por la democratización desde abajo y no por dejar en manos del azar el futuro del país.
#85 sinceramente, la democracia ateniense no era la panacea. No había igualdad de todos los ciudadanos, el sistema se mantenía con esclavos, las mujeres no podían votar y había muchísimos errores. Si crees que esos mecanismos que supuestamente introdujeron los griegos es mejor deberías argumentar en qué medida, pues no estás dando dato alguno sobre ello.
#88 Estas mezclando churras con meninas. En tiempos de la democracia ateniense la discriminación de la mujer y el esclavismo no eran algo mal visto como ahora. Eso no tiene nada que ver con lo que estamos hablando que es una cuestión de sistema. Tienes que tener en cuenta el contexto en el que se dio la democracia ateniense. Sacar el esclavismo o el machismo no tiene sentido en eso hemos evolucionado afortunadamente pero en democracia pues más bien hemos involucionado, ahí los atenienses llegaron a cotas superiores permitiendo que cualquier ciudadano libre (ni mujeres ni esclavos lo eran cierto) pudiese acceder a determinadas responsabilidades y tener algo que decir. Obvia decir que hoy ciudadanos libres tambíen lo serían las mujeres y esclavos pues no hay. Por eso digo que esa crítica tuya tiene poco sentido.
Cualquiera de los sistemas que proponemos tendrían paridad de sexos. Es más mucha más porque una cámara sorteada tendería a salir siempre 50% hombres 50% mujeres. Y no discriminaría por razas tampocos. Habría negros? Pues si, podría, la probabilidad lo permite.
Si te lees el texto http://15m.virtualpol.com/foro/debates-15m/opcion-de-reforma-para-el-senado verás que pone:
"Instauración de una Cámara de Control formada por ciudadanos elegidos de modo parecido a un jurado popular. Los cargos serían rotatorios de una duración por determinar. Semestral o anual. Y la renovación parcial de la cámara se haría trimestralmente. La cámara tendría una representación coherente con la composición del estado. Si hay un 20% de parados tendría aproximadamente un 20% de parados, paridad de sexos, el porcentaje adecuado de jóvenes, siendo siempre flexibles en una horquilla de un +-5%, por ejemplo. Naturalmente los cargos elegidos habrían pasado por los mismos o parecidos filtros de aptitud, implicación y compromiso por los que pasan los miembros de cualquier jurado."
#91 mencionar a los esclavos tiene todo el sentido porque eran los que hacían el trabajo duro. De esta forma, la democracia era algo decidido por las personas menos explotadas, así que ya de base era una democracia adulterada.
Sin embargo, hoy hemos abolido la esclavitud e incluso los feudalismos y monarquías absolutas. Por tanto, lo que tenemos hoy es mucho mas democrático que cualquier experiencia pasada, lo que no implica que no se puedan estudiarse por separado las ventajas y desventajas de tiempos pasados, pero siempre entendiendo que la situación ha cambiado muchísimo.
Hoy, lo difícil es encontrar de qué modo representar a las personas que trabajamos y que movemos la sociedad, cómo hacerlo fielmente. Y sigo prefiriendo votar a mis candidatos, democratizando el sistema para acabar con los elementos que alejan a las instituciones de la ciudadanía. Irnos a la aleatoriedad sería como reconocer que no tenemos capacidad de decidir por nosotros mismos.
#93 precisamente, la influencia excesiva de los lobbies en el gobierno me indica que EEUU no tiene nada de democrático. La no disciplina de los cargos públicos conlleva que estos puedan dejarse comprar por los lobbies, precisamente.
#94 Pero por eso hablo de endurecer la Ley de Incompatibilidades y los mecanismos de supervisión. Y quizá revelar los orígenes de las donaciones, al menos mientras haya subvenciones a los partidos. La clave está, pienso yo, en endurecer las medidas anticorrupción. Otra cosa es el eterno "a ver quién lo hace", pero aquí estamos hablando de lo que creemos necesario.
Lo que pretendía reflejar inicialmente es que estoy pelín hastiado de que se trate de inventar nuevos modelos organizativos sin madurarlos previamente. Coge aquello que funcione, mejóralo si lo estimas conveniente y adáptalo a las particularidades culturales del momento. Pero los experimentos, con gaseosa y en casa de cada uno y no en la de todos.
#98 Por eso mismo hay sistemas transicionales en los que la cámara electa sigue y se añade una cámara ciudadana sorteada con poderes limitados pero con el deber de controlar a la cámara electa y la capacidad de ser un puente entre la ciudadanía y los parlamentarios electos.
La ventaja es que nosotros ya tenemos una cámara inútil lista para reconvertir en cámara ciudadana, el senado.
Mírate esto y verás que no es tan malo como lo pintan: http://15m.virtualpol.com/foro/debates-15m/opcion-de-reforma-para-el-senado
#100 lo que leo en ese enlace no me gusta y no me representa. Para empezar, habla de los políticos como si fuesen todos iguales, habla de someterlos y demoniza a todos los partidos, como si fuesen todos iguales. Sinceramente, ese lenguaje antipolíticos no me representa.
Luego habla de poder de destitución en casos de "gestión muy deficiente". ¿Quién valoraría la gestión de los políticos? Por lo que veo, este senado "popular" podría vetar a alguien por razones ideológicas o subjectivas, por ejemplo a un diputado que representa a una minoría social o política. O podría vetar a otro elegido en las urnas, solo porque "cree" que su gestión ha sido mala. En fin...
También dice que el senado "popular" podría "consultar al pueblo" a través de empresas sociológicas como el CIS. ¿Y quién garantiza que los resultados no están distorsionados? ¿Sabes cuántas consultas adulteradas del CIS han existido? ¿Cómo se organizarían esas consultas?
Por mi parte, todo lo bueno que tendría esa cámara aleatoria, podría tenerlo el sistema democrático sin necesidad de tener cámara alguna. Simplemente, con la iniciativa de unas pocas personas debería ser posible recoger firmas para forzar un referéndum vinculante. Lo mismo, podrían organizarse asambleas en cada pueblo y ciudad, que tratasen temas locales, sin necesidad de elegir a "representantes aleatorios". Eso sería mucho más democrático y abierto que lo que aquí se propone.
#94 Pues lo siento pero no le veo el sentido. Hablamos de metodologías de elección. Insisto que para mí es mezclar churras con meninas. Que se diga que los atenienses hicieron equis medidas que son más avanzadas no quiere decir que el resto de cosas que hiciesen lo fueran.
De la misma forma que los logros de la revolución francesa puedan quedar empañados por un excesivo abuso de la pena de muerte ( vease guillotina ) medida que hoy consideramos obsoleta en Europa. Sin duda nadie dirá que la democracia representativa apoya la pena de muerte por el hecho de que quienes la promulgaron inicialmente hacían un excesivo uso de tal medida.
Creo que mezclas "contexto histórico" con el "aspecto técnico" de la medida que se plantea. Creo que la democracia por sorteo es un concepto totalmente aislable de la esclavitud.
¿En esa epoca los ciudadanos libres no trabajaban tanto porque tenían esclavos? Puede ser. Hoy un parlamentario por sorteo cobraría un sueldo mientras durase en el cargo y tendría asegurado el retorno a su anterior puesto de trabajo al finalizar el servicio además de poder sumar su paso por el parlamento o cámara ciudada que fuera en su curriculum vitae.
#99 es que no es lo mismo la asamblea de la junta de accionistas de Repsol que una asamblea en la Puerta del Sol o la asamblea de los trabajadores del Metro de Madrid. Son asambleas, sí, pero las condiciones de sus miembros son diferentes. En el caso de la democracia ateniense habría que ver qué pasaría si se dejase votar a los esclavos.
Pero hay más factores para oponerse a la elección aleatoria. En Atenas, había algunos cargos elegidos de modo aleatorio para gestionar una ciudad, no un estado. La elección aleatoria de algunos cargos podría tener sentido hoy en ciudades o barrios, donde existe por ejemplo la figura de los vocales, pero no en estados.
En Atenas, además, determinadas decisiones no podían tomarlas personas elegidas de forma aleatoria, pero aquí estáis proponiendo que tengan la misma voz y voto que los diputados elegidos en urnas, y me parece un sinsentido, mas cuando un país tiene regiones, pueblos, ciudades, idiomas diferentes, etc.
Está bien reflexionar sobre todo esto pero sin dejarnos llevar por consignas "antipolíticas".
#88 Conste que comparto bastantes de tus propuestas, pero los referéndums (edit: ¿referenda? :P) debieran ser usados como una herramienta puntual, aunque supongan una forma de participación más directa. Corres el riesgo de que los representantes asuman el resultado de la votación como un consentimiento implícito de la ciudadanía para que incumplan sus políticas.
Por otra parte, aunque no sea un ejemplo muy popular por aquí (y por algunas razones que quizá comparta, y otras no), en Estados Unidos no existe la disciplina de voto, y no es una democracia enclenque, precisamente (aunque haya excesiva influencia de lobbies y empresas, pero eso es otro cantar). Asumen que el programa de un gobierno no siempre es el programa de todo el partido, sino el programa de un representante de dicho partido, y no por que haya discrepancias expulsan a todo quisqui de sus organizaciones.
#88 La democracia directa, te parecerá poco, esa es la verdadera democracia. Lo que comentas de las "imperfecciones" de la antigüa democracia griega no vienen a cuento, se dan por superadas (vale, diré mejor por asumidas). Por cierto no se que necesidad tienes de conocer a tus candidatos si no votas a individuos sino a partidos con un programa al que todos ellos se deben obediencia. Yo no tengo problemas de conocer a mis candidatos porque no hay ningún partido cuyo programa electoral me convenza, no entiendo porque tengo que asumir determinados postulados con los que no estoy en absoluto de acuerdo para defender otros. Al mismo tiempo esto hace un caldo de cultivo perfecto para políticos (es un decir)
profesionales cuyo único oficio es el de medrar al calor del partido al que pertenecen.
Cuando hablamos de que es mejor elegir los diputados al azar no se argumenta para establecerlo como el sistema idóneo sino simplemente para mostrar las flaquezas de la democracia representativa partidista actual, que son tantas que hasta un sistema al azar podría se mejor.
Por curiosidad ¿estás afiliado a algún partido?
#85 Related, el articulo de Marko Rodriguez, arXiv:0901.3929. Es bastante didactico porque empieza explicando los argumentos de Condorcet para hacer una preseleccion por experiencia:
yo lo q creo es que el número de diputados es exagerado. Si el PP tiene 186 diputados que siempre votan lo mismo, y el PSOE tiene 110 diputados que votan lo que les mandan desde el partido sea lo q sea q piensen realmente sobre lo q están votando, pues yo prefiero que simplemente haya un representante de cada partido con los puntos equivalentes al número de diputados que corresponden al partido. El representante del PP tendría 186 votos, el del PSOE 110, el de CIU 16... total, si pensaran algo por si mismos quizá tendría sentido el qur haya tanta gente, pero como siempre van a bloque por intereses particulares del partido pues no hay necesidad de escuchar las mismas chorradas de tanta gente diferente, ni de pagarles sus coches oficiales ni sus ordenadores ni sus sueldos, y muchisimo menos sus dietas
#40 Me ha resultado muy curioso que llegando a la conclusión de ponderar el voto no tomes como base los votos:
PP 10.866.566
PSOE 7.003.511
IU 1.685.991
Y así sucesivamente hasta
SXT 169
Supongo que te gusta tanto la mayoría absoluta del PP que no quieres un cambio en el sistema electoral que ponga al PP en el lugar que le corresponde por los votos recibidos.
#57 Das por sentado que los ciudadanos no políticos son más corruptos que los que se dedican a la política?
#60 no, lo que digo yo es que podrían ser igual de corruptos, con la única diferencia de que nadie les habría elegido democráticamente. ¿Dejaríamos el destino del país en el azar?
Es decir, el pueblo no elige acertadamente a sus gobernantes, vota en masa a partidos como el PP con múltiples casos de corrupción, ¿y el problema es que los diputados puedan ser elegidos en las urnas? No, señores, el problema es quién les vota y los pone ahí, yo voto con conciencia y no voto a corruptos.
#63 yo sí conozco a la gente a la que voto, y sé que hay muchos en Política que son honrados. En cambio, tú no les conoces así que prefieres que sean elegidos al azar. ¿Hay mayor irresponsabilidad que esa? Tú prefieres sentarte y que el sistema decida, ¿crees que eso será mejor?
#62 exacto. La historia está llena de salvapatrias que creían que sabía qué era mejor para el pueblo, por lo que lo imponían. Este sistema es igual solo que con un revestimiento tecnócrata.
#0 Relacionada: La democracia mejora con parlamentarios elegidos al azar
La democracia mejora con parlamentarios elegidos a...
publico.es#57 Pues quizá no serían incorruptibles. Pero desde luego no tendrían la facilidad de nuestros políticos, para los cuáles mentir a los ciudadanos y aprovecharse de su cargo es algo completamente natural y han desarrollado una maestría magnífica.
De hecho, es lo único que se les da realmente bien.
Ah, pero ¿no estaban elegidos ya al azar? Cuando uno elige arbitrariamente suele elegir lo mejor. Me temo que no es el caso.
Yo había leído esto en un libro de ficción científica de Clarke, Cánticos de la lejana tierra:
"As soon as the entire adult population had been educated to the limits of its intellectual ability (and
sometimes, alas, beyond), genuine democracy became possible. The final step required the development of
instantaneous personal communications, linked with central computers. According to the historians, the first true
democracy on Earth was established in the (Terran) year 2011, in a country called New Zealand.
Thereafter, selecting a head of state was relatively unimportant. Once it was universally accepted that
anyone who deliberately aimed at the job should automatically be disqualified, almost any system would serve
equally well, and a lottery was the simplest procedure."
Traducción libre:
"Una vez que toda la población adulta había sido educada hasta llegar al limite de su capacidad intelectual (y a veces, por encima del mismo), la democracia real se hizo posible.
El paso final para ello requería el desarrollo de comunicaciones personales instantáneas, gestionadas mediante computadoras centralizadas.
De acuerdo con los historiadores, la primera democracia real de la tierra nació en el año (terrestre) 2011, en un país llamado Nueva Zelanda.
Desde entonces, escoger a la cabeza del estado era un proceso relativamente trivial. Una vez que fué universalmente aceptado que cualquiera que deseara este trabajo debería ser automáticamente descartado para el mismo, casi cualquier sistema funcionaría bien, y una lotería era el procedimiento más sencillo"
La de veces que pensé en esto desde que leí el libro hará 20 años...
Se nota que los investigadores italianos no viven en una comunidad de vecinos española. Si no, se darían cuenta que entre los diputados y senadores elegidos al azar siempre se haría lo que quiere el mismo.
El mismo (y dos como él que se echaría de amigos rápidamente) presidiría todas las comisiones y tendría todos los cargos voluntariamente presentado (y todos le votaría para no molestarse en hacerlo ellos) y se aprobaría todo lo que propone, aunque sea solo para no oírle.
Cánticos de la lejana Tierra. Arthur C. Clarke.
Es el sistema democrático extremo y evidencia qué necesita la democracia para funcionar: ciudadanos educados, honestos y comprometidos con el bien común.
#66 si el gobierno no cumple su programa electoral, si los gobernantes que tenemos son unos sinvergüenzas, lo que debe hacer el pueblo es votar a otros, no votar a los mismos. Y la verdad es que en este país siempre han gobernado PP y PSOE, alternándose cada cierto tiempo, así que alguna culpa tendrá el pueblo, ¿eh?
Y si el problema llegase a ser el sistema, habría que buscar otro más representativo, pero uno en el que el pueblo decida a quién quiere, estudiando su programa político, sus propuestas, y no eligiéndolo al azar. ¿Es que nos hemos vuelto locos? Elegir al azar, como si no pudiésemos elegir, como si fuésemos menores de edad.
#69 ¿cómo que la mayoría serían representativos de la sociedad? ¿En serio creéis que la mayoría de españoles está preparado para representar a otros? ¿tienen cultura polítca? ¿conocen la mayoría acaso la historia de su país o cómo funcionan las instituciones? Yo quiero poder elegir a TODOS mis cargos públicos, a todos.
Me parece que este tipo de modelos no son ninguna solución. La representación tiene que ser siempre en base a unas ideas o un programa, de lo contrario, ¿a quién representan? ¿representan a alguien salvo a ellos mismos?
Eligiendo al azar, podrá elegirse a cualquier persona fanática que no representa a nadie, a personas sin cultura ninguna, a corruptos, etc. ¿De verdad vamos a defender un cambio de nuestro modelo político a uno totalmente caótico y sin ningún tipo de lógica?
#17 Tiene toda la lógica que ofrece una ciencia como la estadística. Todo depende del tamaño de la muestra con respecto de la población.
Me ha gustado el meneo, desconocía ésta práctica completamente.
#19 ¿estadística? Para empezar, una sociedad no es homogenea, sino que es plural y hay múltiples grupos sociales. No solo las comunidades autónomas, sino los trabajadores, los empresarios, los que tienen una u otra ideología, las mujeres, los inmigrantes, los funcionarios...
¿Dónde está representado todo eso en la elección al azar? La elección al azar es buena, por ejemplo, a la hora de ser presidente de una mesa electoral, porque es algo mecánico donde debe haber trasparencia. Pero la representación ciudadana no es algo mecánico, sino que es algo muy complejo, donde deben estar representadas las minorías y la sociedad en toda su diversidad.
#20 Creo que tu mismo te estas contestando a tu pregunta. En un país hay multitud de grupos sociales pero sólo podemos votar a uno el formado por la clase política. Un grupo cuyo único objetivo es el acceso al poder y el mantenimiento del mismo, y después de tantos años tienen una asombrosa eficacia para lograr ese objetivo.
Sería una forma maravillosa de romper un poco esa dinámica.
#41 ¿qué impide a uno de esos elegidos por "azar" venderse? ¿acaso no podrán untarle? La diferencia es que será gente a la que no habremos elegido democráticamente, no conoceremos su trayectoria, no sabremos qué ideas defiende. ¿De verdad te gusta eso?
#37 ¿qué clase política? Yo voto a un programa, a un partido con una gente concreta. Los que votan a corruptos son los responsables de que haya corruptos en las instituciones. Son esos los que deben cambiar el sentido de su voto, hay muchísimos partidos diferentes.
#36 ¿la representación por estadística a quién representa? Por favor...
#57 ¿Conocemos a los que votamos? Ni de broma. Es más, considero que los que terminan haciendo el esfuerzo de meterse en la lucha política y terminan por llegar ahí, son precisamente los que debemos evitar.
Seleccionar por sorteo a nuestros representantes (con todos los controles a priori y a posteriori que quieras), por fuerza, va a conseguir en promedio unas personas mejores, que las que el sistema oligárquico nos proporciona.
#57 Encontrar al azar gente honrada es mas fácil que hacerlo entre las filas de nuestro gobierno, así que si, me parece un sistema mejor.
Tal como continuas diciendo, tu ahora votas un programa electoral que después, los gobernantes se lo pasan por cierta zona. Es decir, te cuentan una cosa y después hacen lo que quieren, así que que diferencia hay.
Si me dijeras que se vota un programa y no pueden salirse de ese programa, pues vale, pero como no es así, prefiero el azar.
En cuanto a la representación por estadística, si tenemos una buena muestra puede representar perfectamente a la sociedad. ¿O te vas a cargar tu ahora toda una ciencia?
#57 ¿Ah, pero tú te crees que la gente conoce a los diputados de su provincia a los que vota? Si al menos fueran listas abiertas...
No es que me guste o deje de gustarme, simplemente digo que el sistema propuesto no sería peor que el actual (y éso en el peor de los casos). Si fuera por gustos mi preferencia sería una democracia directa, o, en el caso de una representativa al menos con listas abiertas.
Respecto a que impide "venderse" a cualquiera de los elegidos al azar mi respuesta es que nada, la misma por la que nada impide venderse a los elegidos mediante el sistema actual, con la diferencia de que en este último caso los "compradores" lo tienen más fácil con medradores profesionales al amparo de su partido.
#71 yo cuando voto lo hago esperando que mis cargos públicos electos cumplan con el programa de su partido, que es el que yo he elegido. Y espero de ese partido haga a sus cargos públicos cumplir el programa.
Por eso me parece increíble que se critique la disciplina de voto cuando el problema está en quienes no cumplen con su programa y los ciudadanos que les siguen votando. ¿Cómo vas a censurar la disciplina del voto? Un partido tiene unas normas y los que estén afiliados deben cumplirlas.
#77 yo sí conozco a la gente a la que voto, si tú votas a gente que no conoces es tu problema. Y solo voto a partidos que no toleran a ese tipo de gente en sus filas, los que voten a corruptos a sabiendas serán los que tienen que hacer autocrítica.
#79 Vale, el respeto al programa es clave, eso lo comparto (salvo casos de extrema inviabilidad para alguna medida puntual, supongo). Pero, ¿y si el gobierno de un partido determinado incumple su propio programa? ¿Los parlamentarios de su propio partido tienen que apoyar esas medidas contradictorias? Probablemente la mayoría lo hagan, pero, ¿no se admiten discrepancias? Como sabes, la mayoría de los partidos políticos de España no son monolíticos (aunque lo parezca, por la dichosa disciplina de voto). Hay multitud de facciones dentro de ellos. Sobre todo entre los federalistas, como el PSOE e IU. Y, sin ir más lejos, cuando hay un partido en la oposición se sanciona a aquellos que no colaboran con el obstruccionismo de ciertas medidas. Por ejemplo, cuando dos parlamentarias del PP votaron a favor del matrimonio homosexual. Creo que hay más aspectos a contemplar además de que los partidos respeten el programa.
#17
"Eligiendo al azar, podrá elegirse a cualquier persona fanática que no representa a nadie, a personas sin cultura ninguna, a corruptos, etc. ¿De verdad vamos a defender un cambio de nuestro modelo político a uno totalmente caótico y sin ningún tipo de lógica?"
Señálame una diferencia con lo que tenemos ahora.
#17 Con una muestra tal alta como el número de diputados y senadores que tenemos ahora me parece mas justa la representación por estadística que la de ahora.
#17 Al menos al azar sabremos que no están ahí para medrar, sino precisamente por azar. Me refiero a que no habría "políticos de carrera", cuyo único oficio conocido es el de trepar al amparo del partido.
#17 "Eligiendo al azar, podrá elegirse a cualquier persona fanática que no representa a nadie, a personas sin cultura ninguna, a corruptos, etc. "
Por supuesto, pero la idea va detras del hecho de que saldrán muuy pocos que no representen a nadie, el resto serán representativos de la sociedad. Es decir, es posible que salga 1 pederasta que quiera legalizar la pederastia (por poner un caso chungo), pero es prácticamente imposible que salgan más si éstos representan una parte muy pequeña de la sociedad.
Con respecto a lo de "sin cultura ninguna" o "corruptos", en serio no serian representantes bastante realistas de la masa social de este país?
¿Les exigimos a nuestros representantes una preparación mínima y vamos a elegir a unos cuantos al azar? Creo que los modelos que nunca se han puesto en práctica real, como este, no merecen mucha credibilidad. Muy loable, eso sí, pero francamente difícil de poner en práctica de un modo efectivo.
Lo que hay que hacer es eliminar la disciplina de voto (sancionando a aquellos partidos que la apliquen, por ejemplo), sacar al gobierno del Parlamento para conformar una verdadera separación de los poderes legislativo y ejecutivo y desprofesionalizar la política, endureciendo hasta extremos desquiciantes la Ley de Incompatibilidades y las leyes anticorrupción. Amoscreoyó...
¿Y los niños? ¿Es que nadie va a pensar en los niños?
en vez de ser la culpa del PP o del PSOE sería de cualquier muerto de hambre elegido al azar al que pillasen despistado. para eso sí se pondrían de acuerdo
"el déficit es por culpa de Pepito Pérez que ayer vino al pleno sin lavarse el pelo" "si señor Rajoy, estamos de acuerdo. y lo de Bankia también"
Es mejor para nosotros pero es peor para ellos, luego...
Cualquiera que lleve las cuentas de su casa lo haría mejor que Camps, por ejemplo.
Pues me parece una gran idea. Podría funcionar muy bien en los ayuntamientos, pero no sé si con nuestro marco legal sería posible.
Hce tiempo leí un libro de CF, no recuerdo ni el título ni el autor, que decía que "en nosequé año, Nueva Zelanda encontró el sistema de elección presidencial perfecto: el azar. Se elegía al azar a una persona y esa era presidente. Sólo te podías librar por 2 razones: ser deficiente mental y realmente querer ser presidente. Si quieres ser presidente de un país, es que algo buscas"
todo menos que cada ciudadano haga su parte, y convierta unos cuantos derechos en un deber, probamos hasta el azar antes de asumir nuestra responsabilidad y a esta le llamamos "futuro", esto es sinceramente patético.
La elección aleatoria de los cargos públicos individuales era precisamente el mecanismo en que se basaba la democracia griega.
Estaría bien si no fuera porque manipularían el sorteo.
No, si ya lo decíán los Clawfinger: "Power to the one who doesn't want it!"
you're politically correct no matter what you say
convincing us all in every single kind of way
cos you frame the words so that we really believe
that there's a depth in the message that you're trying to achieve
so you twist your tongue to make it all sound true
making us believe that we haven't got a clue
you tell us all exactly what you think we want to hear
with theatrical tactics to boost your career
every promise you make is just a promise you break
and you can never admit that you could make a mistake
because you say one thing and you mean something else
you only care about yourself and your wealth
so all i say is
power to the one who doesn't want it
power to the one who doesn't want it
power to the one who doesn't want it
power to the one who doesn't want it
do you want it, why do you want it
with your military mind you were born a leader
and discipline and order is an everyday procedure
so bring out the man in every innocent boy
and teach them how to kill so they can search and destroy
to protect and to serve and die with honour and pride
you say you're fighting for peace but that's the biggest lie
you're preparing for war and your martial law
but you don't know what it's for anymore
so all i say is
power to the one who doesn't want it
power to the one who doesn't want it
power to the one who doesn't want it
power to the one who doesn't want it
do you want it, why do you want it
power is a sickness power is to blame
power is a weapon and it's driving me insane
power is an enemy
power is pain
power is a war but to you it's just a game
power is glory
power is gold
power is chaos and you're out of control
power isn't freedom
power is a cage
power is your sin and it feeds my rage
power to the one who doesn't want it
power to the one who doesn't want it
power to the one who doesn't want it
do you want it, why do you want it
power to the one who doesn't want it
do you want it, why do you want it
power to the one who doesn't want it
do you want it, why do you want it
power to the one who doesn't want it
do you want it, why do you want it
power to the one who doesn't want it
Letra subida por: Anónimo
¿Pero al azar de verdad o como al azar como todos esos cargos que terminan en hermano de... cuñado de... ?
Ehhh tendria que mirarlo, pero creo que en la antigua Grecia lo que se elegian al azar eran los jurados, no los diputados. Daban por hecho que "la verdad" era tan poderosa (je) que saldria a la luz siempre (jeje) y que por tanto no era necesario que los jurados tuviesen conocimientos de leyes.
Algun griegologo en la sala?
#29 Los romanos también elegían por sorteo a los jueces pero tenías que apuntarte en el album iudex y no sabían de derecho.
es más dificil de comprar a alguien que no está acostumbrado a que les llenen los bolsillos...
A mí no me extraña, es más, creo que las decisiones gubernamentales las toman tirando una moneda al aire.
#8 Ni en broma, siempre toman las decisiones pensando en el futuro... en su futuro claro.
Pues que quieres que te diga, si el azar me elige a mi, me toca las pelotas. Que se apunten a ese azar los que quieran hacer de representantes políticos.
#3 Según el artículo, en la vieja Grecia se metían en una urna las fichas de los que querían optar al puesto. Así si no pones ficha no te toca.
Y una oposición, el cargo sólo se tendría por X años, sueldo de ejecutivo de una gran empresa y auditoria del patrimonio durante Y años después de dejar el cargo.
#72 Más ideas tecnocráticas... Y después la gente se pregunta porqué los corruptos reciben tantos votos. Pues lo hacen por fijarse demasiado en cosas bastante irrelevantes como si los candidatos saben mucho en lugar de mirar primero si son honrados (si van o no a traicionarte), después si harían lo mismo que harías tu si estuvieses en su lugar (si te representan o no) y por último y menos importante si están bien formados (si son eficaces).
Necesitamos un país técnico, científico y económico, de especialización, profesión y formación.
Tenemos que quitarnos de una vez por todas de la cabeza las palabras "política" y "elecciones" a la hora de pensar en un futuro de progreso. La política tiene que pasar a un plano secundario, para simples cuestiones de orden público. Mientras esto no sea así españa seguirá siendo el agujero pútrido de bajeza y de miseria genética humana que es, dirigido por primos, hermanos, cuñados, descendientes y sucesores, esposos, esposas y condesas.
#47 Por eso esta solución es beneficiosa. ¿Crees que un gobierno político está preparado para algo, a parte de crear ruido para su juego de sillas particular? Dejad a gente normal, que no busca problemas, y centrémonos en la discusión de ideas, con gente que no tiene una posición de antemano y reconocer su ignorancia. Esos escucharán las posturas de los especialistas y decidirán, sabiendo que el fruto de esa decisión la van a sufrir ellos también.
#48 Esta solución sobra también. Sólo tiene cabida en un despropósito de sistema de carácter político como el que tenemos ahora. Sobra, pues, tanto como el propio des-sistema político en el que se enmarca.
#49 Bueno, entonces no sé en que marco andará tu ideología que todo le sobra. Yo estoy en el marco democrático, y como hacerlo funcional. ¿Propones una dictadura científico-técnica dirigida por un súper científico?
#52 Mi ideología es Laborista-Socialista-Progresista, no capitalista ni comunista. Según yo lo veo la sociedad sería técnica, científica y económica. La política se limitaría a cuestiones de orden público, es decir, a poco más que las fuerzas y cuerpos de seguridad, para vigilar que las reglas del sistema se cumplan. La política, por supuesto, también tendría un carácter económico-profesional-especializado, no "electivo".
Algunos de los tiros más importantes irían por aquí: Pasaia (Gipuzkoa) se adhiere a la Red de municipios por la Tercera República/c37#c-37 . El punto 3º es absolutamente fundamental y crítico.
#47 #54 tu sistema está absolutamente superado, es una especie de despotismo ilustrado en su versión moderna, la tecnocracia.
Sin embargo, no existe una única forma de gobernar, no existe una única forma "buena" de tomar las decisiones. En política, todo es eligible, en todo momento puedes tomar decisiones diferentes, sin que nadie pueda decirte cuáles son las mejores.
De hecho, tu sistema sería una dictadura totalitaria y seguramente muy represiva. Si alguien quisiese defender unas ideas diferentes a las del régimen, sería aplastado por oponerse a las "reglas del sistema".
#58 #54 Exacto, son unas ideas basadas en el racionalismo y la justicia, pero que ¿cómo se aplican, dado que no somos seres seráficos, si no imperfectos seres humanos? Además, casi en cualquier problema, hay varias aproximaciones técnicas. Alguien tiene al final que tomar una decisión política.
Eligamos también al azar médicos o profesores.