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#11:
#3 Claro, porque sólo existe comunismo o capitalismo, ¿eh?
Uno, el capitalismo, superbueno para todos, es el natural del ser humano, ¿no? Y el otro, el comunismo, es una aberración, porque es contranatura, imagino, ¿me equivoco?
Porque otras alternativas no se pueden crear, ¿no? Inmediatamente se critica al capitalismo sacáis a colación el comunismo (sin olvidaros de que lo malo del comunismo fue el totalitarismo, que de eso el capitalismo también sabe).
No sé, no lo acabo de ver.
Uno, el capitalismo, superbueno para todos, es el natural del ser humano, ¿no? Y el otro, el comunismo, es una aberración, porque es contranatura, imagino, ¿me equivoco?
Porque otras alternativas no se pueden crear, ¿no? Inmediatamente se critica al capitalismo sacáis a colación el comunismo (sin olvidaros de que lo malo del comunismo fue el totalitarismo, que de eso el capitalismo también sabe).
No sé, no lo acabo de ver.
Comentarios
#17 Reitero mi pregunta. ¿En esta notícia, qué tiene que ver Colau? ¿No será que estás un poco obsesionado?
#18 Pues no he leído mucho sobre ello, pero hay un movimiento llamado "decrecionismo". ¿Conoces? Tal vez sería una opción interesante.
O podríamos abrir un debate en Menéame para teorizar un modelo que garantice una mayor repartición de la riqueza, un modelo sostenible y a la vez otorgue libertad suficiente para todo el mundo. Se trata sobretodo de buscar equilibrios.
Lo que está claro es que no tenemos dos opciones: hay muchas formas de capitalismo, hay muchas de comunismo, y hay muchas más opciones. Las sociedades, los sistemas económicos y políticos no son realmente naturales, están estructurados por el ser humano y queda en nuestras manos moldearlos.
#19 Ese debate no tendria fin, pero acerca a las fallas que comparten tanto el capitalismo como el comunismo actuales.
#45 Tienes razón que sería un debate largo. Pero tal vez nos ayudaría a ver que no todos estamos tan en desacuerdo como parece. Por ejemplo, alguien que tema al comunismo por perder su piso (en propiedad), podría tranquilizarse en un sistema político que permite mantener la propiedad privada pero garantiza una repartición de la riqueza (por ejemplo).
Opciones hay muchas, sólo hay que tratar de plasmarlas y llegar a todos. Sé que sería difícil, pero a veces me entran ganas de proponer ese debate. Aunque me da miedo el fracaso que podría suponer, jajajajaja.
El problema no es el sistema social, es la gente. El capitalismo aprovecha la individualidad, el comunisto aprovecha la sociedad. Lo que hay que hacer es irnos al centro. 50/50. Hay cosas que uno hace bien, y el otro también. No es difícil de entender. La corrupción es lo que retiene el progreso social y económico.
Sin embargo la mayoría migra a países capitalistas.
El comunismo fue en su origen el régimen de una élite intelectual contra un mundo tremendamente injusto. Hoy en dia se podria aplicar la misma premisa, sin saber si acabará igual, desde luego
Y como la alternativa es el comunismo, que es mucho peor, no cambiamos nada.
Ese es el nivel en el que nos movemos.
#3 Bueno, habla por ti. Yo siempre fui mucho más del feudalismo, Ah, los buenos viejos tiempos...
#4 Tú lo que eres es un modernito hippie desvergonzado... nada como una talasocracia esclavista.
#4 el problema de hablar de sistemas económicos es que no nos ponemos de acuerdo en una definición común, estoy seguro que mucha gente dice que el capitalismo es malo malisimo pero no tienen una idea comun de qué es capitalismo. Por ejemplo propongo para abrir la discusión:
1. Propiedad privada
2. Libre mercado
no veo que sea un sistema tan malo, otra cosa es el revoltijo que tenemos montado en muchos paises
#27 Capitalismo 101
Compra barato, vende caro.
Ahorra costes, incluso a costa del bienestar de tus trabajadores.
Apoya el consumismo.
No tengas ni gota de nacionalismo, asi podras hacer tratos con genocidas, a buenos precios.
La biosfera da recursos infinitos.
Las actividades extractivas no deben considerar a poblaciones locales ni impacto ambiental.
Los CEOS deben llevarse todo el pastel, porque "trabajan duro" conspirando corrompiendo autoridades.
#38 nada de lo que has dicho tiene que ver con el capitalismo, de hecho todo se puede hacer tanto en un sistema comunista como en uno feudal
#4 #9 #10 #16
Os pongo juntos porque creo que os contestáis entre vosotros.
#11 A eso me refiero, que vivimos como si la única alternativa al capitalismo fuera el comunismo y viceversa
#31 Lo ven todo blanco y negro (o rojo y azul). ¡Es verdad que todos decimos lo mismo!
#31 Encima se creen que el comunismo es la unica idea que trata de redistribuir riqueza.
Otras culturas llegaron a ideas parecidas, pero los cara palida empezaron a imponer sus ideas al resto del mundo gracias a Colon, Pizarro, Cabral y demas mierda
#4 Donde esté un buen faraón...
Pleno empleo y cerveza para todos!
#3 hace años que el mundo no se divide en paises capitalistas/comunistas. Ni aquellos eran comunistas de verdad sino dictaduras de una nomenclatura corrupta ni los de ahora son capitalistas de verdad sino oligopolistas corruptos de mercados cautivos. Hay otras opciones
#3 es mucho peor para ti, que vives en un país que explota a otros. Si fueras de los explotados quién sabe. Aún así seguramente haya alternativas intermedias, como dice #9.
#16 Y si el problema es y siempre ha sido que las clases altas nunca han cedido el poder, sino que se han adaptado a una forma de "poder blando" más efectivo en cuanto a costes?
A ver si depende de quién pilota el barco, en vez del tipo de barco.
#29 sí que lo han tenido que ceder a veces, lo que pasa es que cuando una oligarquía ha sido vencida se ha formado otra nueva.
#3 El socialismo del S.XXI. Eso sí que va parriba.
https://es.wikipedia.org/wiki/Socialismo_del_siglo_XXI
#10 Si mal no recuerdo, en el lore de starcraft, decia que luego de las grandes crisis del Siglo XXI, un nuevo comunismo apareceria.
#3 Claro, porque sólo existe comunismo o capitalismo, ¿eh?
Uno, el capitalismo, superbueno para todos, es el natural del ser humano, ¿no? Y el otro, el comunismo, es una aberración, porque es contranatura, imagino, ¿me equivoco?
Porque otras alternativas no se pueden crear, ¿no? Inmediatamente se critica al capitalismo sacáis a colación el comunismo (sin olvidaros de que lo malo del comunismo fue el totalitarismo, que de eso el capitalismo también sabe).
No sé, no lo acabo de ver.
#11 Pensaba que despues de tu post venia una propuesta que no fuese ni capitalista ni comunista.
#18 Me ha pasado lo mismo. Nos ha hecho un J.J. Abrams.
#28 No lo entiendes. Actualmente vivimos en capitalismo. Al 60% de la gente no le gusta el sistema bajo el que vive.
La gente no puede opinar de lo que no ha conocido: no han vivido el comunismo los Españoles, y el anarquismo no llegó a cuajar porque se perdió la guerra.
Pero pueden opinar que el sistema en el que viven es una mierda: esa es una verdad que conoces. No les gusta, es lo que hay.
Una vez has aceptado eso, lo que tienes que hacer es buscar porqué no les gusta y ver qué se puede hacer para mejorar.
Pero tú prefieres perder el tiempo preguntando por minarquismo. Ok: tú mismo. Pero a mí no me la cuelas, el objetivo de perder el tiempo preguntando por otros sistemas es intentar que el capitalismo salga bien parado. No gusta, no convence: acéptadlo, y a trabajar.
#32 Perfecto, me acabas de responder a la encuesta de golpe "el objetivo de perder el tiempo preguntando por otros sistemas es intentar que el capitalismo salga bien parado"
Eso es que hay bastantes posibilidades de que siendo malo, sea la mejor de las opciones.
Yo puedo decir que no me gusta comer mierda aunque no lo haya hecho nunca, y también sé que no me gustaría tener SIDA, a pesar de no tenerlo, y tampoco quiero un cáncer, y eso que no lo tengo.
Puedes valorar si quieres el libre mercado, anarquismo o comunismo, solo hay que informarse.
No hacer la encuesta completa es manipulación, si tan malo es el capitalismo con respecto al resto, no pasará nada por preguntar sobre ello.
Es mas, basta con hacer ciertas preguntas "crees en la propiedad privada" y cosas así, y según marques 1 2 3 4 o 5 te saldrá la afinidad con cada sistema económico.
Como valoras que el capitalismo no es bueno? comparado con que? "el 70% de la gente opina que perder un brazo es una putada" pero es que si no se corta el brazo, el de 127 horas habría muerto allí, y ahora está vivo.
Haciendo el test de esa manera pierdes el mismo tiempo, si no lo hicieron, es evidentemente, para manipular
#35 No, yo no he dicho eso. He dicho que tú pretendes manipular ofreciendo una imagen sesgada en la que el capitalismo se ofrece como "el mejor sistema" sólo porque no quieres reconocer que la gente, en el siglo XXI, que tiene que vivir bajo el capitalismo, por cojones, no es feliz con el capitalismo.
Yo no sé si con el sistema comunista sería más feliz o no, y me puedo informar mucho, muchísimo, pero hay tantas opciones del sistema comunista (creo que tu no las estás contemplando todas), que no sabría decirte si alguna de ellas me haría más feliz. Pero sí sé que el sistema capitalista me amarga la existencia.
Dicho esto: ¿podemos reconocer que el capitalismo no gusta y empezar a trabajar para ver qué podemos mejorar en este mundo injusto? ¿O quieres seguir intentando infructuosamente metérmela doblada con un supuesto discurso antimanipulación que pretende, precisamente, blanquear la manipulación en aras de mantener el statu quo?
Escoge lo que quieras: a mí me da igual. El capitalismo no gusta, y eso lo tienes ahí, en esa encuesta. Puedes seguir defendiéndolo, haciéndole el juego a los que nos lo imponen, hasta que reviente (que tarde o temprano lo hará), o puedes empezar a plantearte lo que te propongo. Desde esta web, se podrían construir perfectamente alternativas.
Por cierto, no todas las preguntas valen: no es la misma la concepción de propiedad privada que Robespierre o Adam Smith defendían, a la que defiende el neoliberalismo. ¿De qué propiedad privada hablamos?
Lo que valoras en una encuesta de esta índole es: ¿siente usted que es feliz en el sistema actual? ¿Siente que es libre? ¿Siente que tiene las mismas oportunidades que los demás? ¿Siente usted que existe la movilidad social? ¿Cree que el sistema cubre todas sus necesidades? Yo te respondería tranquilamente NO a todas esas preguntas. ¿Cuál es tu alternativa? ¿Preguntarme si creo que el comunismo va a cubrir todo eso? Pues no lo sé. ¿Qué comunismo?
Lo dicho: busca las causas del descontento, no busques qué sistema es mejor o peor.
#43 Yo no defiendo que sea el mejor sistema, pero ir de guatemala a guatepeor no es la solución, que va a hacer? quitar el capitalismo para ir probando?
Yo sí se si sería feliz en un mundo comunista, veo Corea del norte, china, rusia, venezuela, y no me gusta lo que veo, el capitalismo como dices, no funciona, pero el liberalismo de EEUU o alemania si, puedo afirmar que es el mejor sistema.
Te lo vuelvo a repetir, una encuesta preguntando si la letra "A" te gusta o no, cuando hay otras 26 letras mas es sesgado, precisamente informar sobre la aceptación de todos los sistemas es lo menos sesgado.
Lo que tu quieres es criticar al capitalismo (que yo no defiendo, pues soy socialliberal) ocultando lo que piensa la gente sobre el resto de sistemas.
Y por supuesto que no es lo mismo, el test no va a ser de preguntas de parvulario, sino preguntas bien hechas, de esas que sirven para encontrar lo que falla, porque sabiendo lo que es el capitalismo, puedes ver lo que no gusta de él y ver que opciones escogen los encuestados en esas partes.
Por ejemplo, supongamos que vendes perritos, y la pregunta es "que tipo de comida rapida te gusta mas" y las respuestas son perritos, hamburguesas y pizza, y la gente escoge pizza, puedes ver que lo que vendes no es la mayoría, y cambiarlo, y de paso puedes ver que lo que mola es la pizza
cambia perritos por algun dato concreto del capitalismo y pizza por algo del liberalismo.
Blanco y en botella, preguntas sobre todos los sistemas, y a la vez descubres lo que falla.
En su lugar, solo preguntamos si nos cae bien el capitalismo, y como está de moda, diremos que es horrible.
#48 No, te confundes y mezclas churros con merinas.
Primero: el alfabeto es algo limitado. Por eso puedes preguntar por las letras que hay. Los sistemas político-económicos y las formas de organizarse socialmente son muy difíciles de limitar, por eso es prácticamente imposible que valores entre varias opciones, y niegas la posibilidad de ver opciones realmente alternativas. Por ejemplo ¿cuántas formas de capitalismo existen? ¿Me las sabes decir? ¿Y sistemas políticos? Ten en cuenta que un sistema económico no tiene porqué ir ligado a un sistema político. Puedes tener una dictadura capitalista, una democracia participativa capitalista, o una monarquía constitucional capitalista... etc.
Segundo: tu das por hecho que el comunismo solo puede adoptar la forma de Corea del Norte, China, Rusia o Venezuela, (deduzco que Cuba también). Tampoco te has parado a analizar la realidad social de ninguno de estos países antes y después de cambiar de un modelo a otro, ni la realidad cultural, ni el contexto en el que se han visto obligados a desarrollarse. Ni mucho menos has valorado qué habría pasado si el comunismo se hubiera aplicado en Alemania de haber triunfado al revolución de Kiel, o si hubiera triunfado en España, o en un país con mayor tradición democrática (ninguno de los países en los que triunfó ha tenido previamente mucha tradición democrática, que yo sepa, entre otros gracias a que las potencias occidentales se lo han impedido).
Tercero: yo no quiero criticar el capitalismo. El capitalismo se critica sólo, en esa encuesta tienes la respuesta: no gusta. Pero a diferencia que tú, yo no necesito hacer una encuesta con la pretensión de que el comunismo saque mejor resultado que el capitalismo, o viceversa, para justificar el statu quo. Yo tengo claro que el sistema hace aguas y tengo más interés en saber QUÉ es lo que falla del capitalismo.
Cuarto. Dices: Y por supuesto que no es lo mismo, el test no va a ser de preguntas de parvulario, sino preguntas bien hechas, de esas que sirven para encontrar lo que falla, porque sabiendo lo que es el capitalismo, puedes ver lo que no gusta de él y ver que opciones escogen los encuestados en esas partes. ninguna de las preguntas que has planteado cumplía ese requisito. Y preguntar si el comunismo o el anarquismo te parecen mejores opciones tampoco cumple ese requisito. Te contradices.
Quinto. dices: Por ejemplo, supongamos que vendes perritos, y la pregunta es "que tipo de comida rapida te gusta mas" y las respuestas son perritos, hamburguesas y pizza, y la gente escoge pizza, puedes ver que lo que vendes no es la mayoría, y cambiarlo, y de paso puedes ver que lo que mola es la pizza Deja de poner ejemplos de mierda, por favor. Estamos hablando de sistemas políticos, no de lo que vas a cenar esta noche.
El capitalismo cae mal. ¿Porqué? Esa es la única pregunta que necesitas. Lo demás es un intento desesperado de un capitalista que intenta huir hacia adelante, y que trata de señalar rápidamente que el comunismo es malo.
Pues el comunismo, al menos lo que se ha aplicado en el mundo, es una puta mierda. Yo no necesito una encuesta para saber que es una puta mierda. Pero sí necesito una encuesta para que la gente que se llena la boca hablando de las virtudes del capitalismo sepa que el capitalismo nos cae gordo al 60% de los españoles, y al 56% de la población mundial, que ya es decir. A partir de ahí podemos construir una alternativa, empezando por averiguar qué es lo que no nos gusta.
#49 Y si mi abuela tuviese ruedas sería una bicicleta.
Porqué cae mal? por lo mismo que el PP y no el PSOE, o porque lo que diga eldiario.es se cree y lo que diga el abc no. Porque la gente es imbecil y muy facil de extremar.
Paso, no se puede discutir con quien es anti algo. Por mi no respondas mas.
#49 Por otro lado, dado que no has hecho mas que faltarme al respeto, tildando mis argumentos de "mierda" te voy a reportar por insultos, y mandarte a paseo.
Y la lluvia es pan para todos.
- Acumulaciones inmensas de poder en pocas manos que se mantienen por generaciones.
- empresas que abusan y perjudican a la sociedad por dar un 2% más de beneficio.
- masas de trabajadores honrados que se dejan la piel, aportan a la sociedad y no llegan a fin de mes.
Eso al menos hay que cambiarlo.
El comunismo es malo, el capitalismo es malo... probemos con la anarquía, igual funciona.!!!
#13 prueba el libre comercio coge partes de ambos.
Yo prefiero el comunismo con la unica condicion de formar parte del aparato del PC, en el comite, para poder asegurar que se sigue el manifiesto comunista al detalle, no penseis mal.
Mentira, eso solo lo dicen loa pobres.
Esta encuesta debería ir acompañada de la otra. La de confianza en el comunismo.
#7 Mira, lo primero es aceptar que el capitalismo no convence. Luego ver por qué no convence. Luego arreglar lo que no convence.
El comunismo poco o nada pinta aquí.
#15 pinta bastante, supongamos que de una barrita de 100 puntos la mayoría considera que el capitalismo está en el 60% siendo el 100% el caos total y el 0% estupendo.
Si el comunismo está al 70%, por mucho mal que haga el capitalismo, el comunismo es peor. De ahi que haga falta esa encuesta también. Sino, es una simple crítica para envenenar.
cc #7
#20 En absoluto. Lo que está diciendo es que el 60% no quiere el capitalismo. Y lo que debemos hacer es buscar qué quiere la mayoría.
Eso puede ser un modelo X, no tiene porqué ser comunismo.
Para ello lo que hay que hacer no es sacar a colación al comunismo, sino hacer un análisis en profundidad de qué es lo que no gusta del capitalismo y ver qué modelo sería el más apropiado.
Es decir: hay que buscar lo que está entre el 0 y el 20 %, siguiendo tu símil.
#26 Pues haz la encuesta, liberalismo, comunismo, capitalismo, anarquismo, minarquismo etc
Pero aqui solo preguntan por uno, es como preguntar si te gusta el helado de chocolate "al 60% no les gusta" pero al otro 40% si, y el de limón fresa y nata tienen una acogida menor.
Haciendo la encuesta con solo un "sabor" rediriges a la población a pesar que ese sabor es el único odiado.
#15 Bueno, estoy de acuerdo a medias. Si vas a juzgar las bondades del capitalismo, tienes que hacerlo en función de las alternativas disponibles. Posiblemente, ningún sistema económico va a ser satisfactorio para todo el mundo. Ningún sistema político es ideal, lo sabemos desde hace miles de años. Lo que sí es bastante probable es que la mejor opción a tomar sea la mejor de entre varias, no la alternativa ideal en términos absolutos; en otras palabras, todos entendemos que cobrar 3.000 euros está bien a no ser que todos menos tú cobren 6.000 €. Por lo tanto, tienes que medir también las alternativas.
Por otro lado, es una idiotez preguntar a la población si está de acuerdo con el capitalismo. Tanto como lo sería sobre el comunismo. Más te valdría preguntar si están a favor de la titularidad privada de los medios de producción y sospecho que la respuesta sería diferente. Sinceramente, es más un debate sobre semiótica, a ver qué «marca» está más desprestigiada por los grupos de presión correspondientes. El sistema económico mundial actual no es el «capitalismo» sin más. No es «el capitalismo» el causante de la crisis económica de 2007; es un tipo concreto de sistema económico de tipo capitalista, es decir, basado en una determinada propiedad de los factores de producción.
Por cierto, Edelman es una empresa multinacional de marketing y consultoría. Han trabajado en pos de, por ejemplo, el concepto de las centros de detención de titularidad privada en EEUU y han hecho proyectos de relaciones públicas para Rupert Murdoch. No digo que sean el diablo, pero es una empresa que trabaja por dinero y a intereses de terceros. Es juez y parte, no es una organización internacional sin fines lucrativos ni se somete a observadores internacionales, precisamente.
#37 Sobre lo que comentas de Edelmen: ¿no estarían, pues, tirándose piedras en su propio tejado con esta encuesta?
Por todo lo demás que dices, creo que tienes razón: por eso digo que la solución no es preguntar si el comunismo gusta más. Que no existe una única alternativa.
¿Es que acaso no has demostrado tú ser anti-comunista? ¿Entonces lo que te molesta es debatir con alguien que es anti-loqueatitegusta? ¿O símplemente es que careces de argumentos?
Llevo toda la discusión preguntándote porqué cae mal. Tú, lejos de reconocer que hay una encuesta que dice tácitamente que el capitalismo cae mal, insistes en que hay que preguntar por otros sistemas. Yo no dejo de insistirte: eso es perder el tiempo, hay que invertirlo en saber qué es lo que no gusta del capitalismo.
No te puedo responder a lo que opinan tantos millones de personas. Te puedo decir lo que no me gusta a mí, si quieres, claro.
Pero como según tu soy "anti algo" (tú no, por supuesto, tú eres un claro ejemplo de la aceptación de todas las opciones y opiniones). Igual es que lo que está mal es ser anticapitalista.
Que tampoco soy anticapitalista, simplemente no me gusta.
En menéname, según van los votos, también.
¿Puedes citar cuándo te he faltado al respeto por favor?
Decir que un argumento es una mierda no es faltarte al respeto. Y no creo que haya dicho exactamente eso. ¿Puedes citar cuándo lo he dicho?
#53 ¡Ah, ya lo veo! Cuando dije: "deja de poner ejemplos de mierda". Jajajaja ¿Es que acaso era un argumento? Era un ejemplo. Y muy malo por cierto. ¿No puedo decir de mierda? Lo lamento, no quería ofenderte.
A mi me ofende que me digas que no se puede discutir con un anti-algo dándo por hecho algo que no he dicho en ningún momento: que soy anti-algo. ¿Te reporto por prejuicios? No, yo no haré eso.
Pues nada, los llevamos todos a la union sovietica y en 20 anyos les volvemos a preguntar.
O vamos a Cuba y les preguntamos si prefieren el capitalismo o la isla.
#5 El maoismo tampoco esta mal.
Por eso Colau no quiere soltar el Mobile Congress ... Anticapitalistas de boquilla
#2 ¿? Qué tendrá que ver Colau aquí ¿?
Algunos, de verdad: si lo intenta mantener, porque lo intenta mantener. Si lo deja escapar, porque lo deja escapar.
Parecéis fanáticos.
#6 Colau es una hipócrita. Quiere aparentar anticapitalista pero bien que se arrima a los centros de poder capitalistas