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#2:
«Pero la sociedad, en la humanidad, de ningún modo se ha creado sobre el amor ni tampoco sobre la simpatía. Se ha creado sobre la conciencia -aunque sea instintiva- de la solidaridad humana y de la dependencia recíproca de los hombres. Se ha creado sobre el reconocimiento inconsciente semiconsciente de la fuerza que la práctica común de dependencia estrecha de la felicidad de cada individuo de la felicidad de todos, y sobre los sentimientos de justicia o de equidad, que obligan al individuo a considerar los derechos de cada uno de los otros como iguales a sus propios derechos.»
Piotr Kropotkin, Introducción a El apoyo mutuo.
Piotr Kropotkin, Introducción a El apoyo mutuo.
#6:
#5 Pero el darwinismo pone eso como motor de la evolución, el neodarwinismo lo llevó a las mutaciones aleatorias y lo convirtió en un dogma incontestable, a pesar de los enormes problemas para explicar los fenómenos de saltos evolutivos masivos, como el cámbrico. Las teorías de Margulis y las de la adaptación epigenética cuasi lamarckiana sí que dan una explicación coherente para los grandes saltos evolutivos, por eso, a pesar de la rigidez académica(Margulis definía a los neodarwinistas como secta científica) van abriéndose camino con mucha solidez.
#10:
Voto errónea, porque además de los topicazos que suelta, quien crea que se contradice con el darwinismo simplemente no lo ha entendido.
#16:
#10 es que no creo que la pretensión del artículo sea contraponer las teorías de cooperación de Margulis a la teoría de los aptos de Darwin sino a cómo algunos aprovecharon esas ideas darwinistas para trasladarlas de forma interesada a la economía y la política (lo cual ya es descabellado por sí mismo, que "funcione" en un ámbito específico como es la evolución natural no quiere decir que deba funcionar o ser así en otros ámbitos como el económico o el social).
#15:
#10 Menuda fumada lleva el del artículo. Es que además de todo, se piensa que la teoría endosimbiótica se da por parasitismo y posterior asimilación, no por una cooperación desde un principio entre ambos.
Y es que además, las relaciones de mutualismo y simbiosis ya se dan en la naturaleza y ya se estudian a partir de la evolución.
Lo de siempre, un profano escribiendo sobre cosas que no tiene ni puta idea para ajustarlo a su ideología, y como este miles ejemplos más.
Y es que además, las relaciones de mutualismo y simbiosis ya se dan en la naturaleza y ya se estudian a partir de la evolución.
Lo de siempre, un profano escribiendo sobre cosas que no tiene ni puta idea para ajustarlo a su ideología, y como este miles ejemplos más.
#1:
"Margulis demostró que la cooperación es el origen de uno de los más importantes saltos evolutivos". La clave.
Comentarios
«Pero la sociedad, en la humanidad, de ningún modo se ha creado sobre el amor ni tampoco sobre la simpatía. Se ha creado sobre la conciencia -aunque sea instintiva- de la solidaridad humana y de la dependencia recíproca de los hombres. Se ha creado sobre el reconocimiento inconsciente semiconsciente de la fuerza que la práctica común de dependencia estrecha de la felicidad de cada individuo de la felicidad de todos, y sobre los sentimientos de justicia o de equidad, que obligan al individuo a considerar los derechos de cada uno de los otros como iguales a sus propios derechos.»
Piotr Kropotkin, Introducción a El apoyo mutuo.
#2 La evolución biológica es como la gravedad. No se ha de aplicar a las sociedades humanas sino que son modelos de las cosas que tratan
#2 Alguien se ha parado a pensar la inmensa cooperación humana que existe con el capitalismo? O que el mismo sería impensable sin cooperación? El capitalismo forma por defecto una red de interdependencias, y es perfectamente compatible con la justicia y con la solidaridad.
La felicidad individual es un elemento bastante subjetivo y de estudio fuera de la economía o de la biología.
#5 Pero el darwinismo pone eso como motor de la evolución, el neodarwinismo lo llevó a las mutaciones aleatorias y lo convirtió en un dogma incontestable, a pesar de los enormes problemas para explicar los fenómenos de saltos evolutivos masivos, como el cámbrico. Las teorías de Margulis y las de la adaptación epigenética cuasi lamarckiana sí que dan una explicación coherente para los grandes saltos evolutivos, por eso, a pesar de la rigidez académica(Margulis definía a los neodarwinistas como secta científica) van abriéndose camino con mucha solidez.
#6 no. Las nutaciones son lo que genera materia prima no la evolución. Son uno de sus muchos factores. Las variaciones heredables a través de alguna cosa ya las considera Darwin y a la cosa que las traspasa las llama "animáculos" a no tener ni idea que puede ser
#6 Darwin en su teoría de la Evolución no defiende exactamente la “supervivencia del más apto".
Darwin parte siempre de la especie en general y busca por qué unos individuos consiguen reproducirse más que otros, y hace que toda esa especie adopte unas características, pero no centra su teoría en el "individuo" si no en las características comunes de la especie y cómo estas prevalecieron sobre otras, y de ahí llega a un individuo o grupo de individuos originales con esas características predominantes que van transmitir a sus descendientes.
Que se haya simplificado para el público en general en la frase "la supervivencia del más apto" está algo alejado de lo que pretendía transmitir y que ni si quiera Darwin dijo, ya que fué Herbert Spencer y se quedó así para la posteridad por su sencillez, pero a costa de eliminar muchas ideas de la teoría de la Evolución, entre ellas que trata a la especie en conjunto
Y ya sin hablar de las pajas mentales de los Darwinistas Sociales y como deformaron las ideas de Darwin resumida en su frase la "Supervivencia del más fuerte" y que en su vida abrieron un libro de Darwin
Pero es mi opinión, y como los culos...
#6
Lo que me molesta no es que la defiendan, si no el como, la entradilla de este titular es el mejor ejemplo.
Darwin no era un científico que lograse llegar a usar técnicas basadas en la epigenetica.
Darwin basó sus estudios en la observación, en la comparación, el muestreo y en la deducción y acertó.
Sus conclusiones son facilmente demostrables, es una teoría empírica pero veraz y en vez de mejorar dicha teoría por que todo evoluciona con el tiempo, la misma teoría lo demuestra. Lo que se hace es justo lo contrario.
Todas las teorías deben ser cuestionadas y puestas a prueba pero llegar a un punto de cuestionar lo evidente justificandolo con otros conceptos me suena más a soberbia de dioses.
Para mí es como si hoy en día se cuestionara negativamente a Erastótenes por que su cálculo de la longitud de la tierra al carecer de instrumentos posicionados en el espacio que pueden calcular con exactitud el tamaño de la tierra, vienen y dice y defienden:
Más Edwin Hubble, menos Erastótenes.
Voto errónea, porque además de los topicazos que suelta, quien crea que se contradice con el darwinismo simplemente no lo ha entendido.
#10 Menuda fumada lleva el del artículo. Es que además de todo, se piensa que la teoría endosimbiótica se da por parasitismo y posterior asimilación, no por una cooperación desde un principio entre ambos.
Y es que además, las relaciones de mutualismo y simbiosis ya se dan en la naturaleza y ya se estudian a partir de la evolución.
Lo de siempre, un profano escribiendo sobre cosas que no tiene ni puta idea para ajustarlo a su ideología, y como este miles ejemplos más.
#15 Toda la razón. El artículo rezuma ideología por todas partes tipo la de Máximo Sandín ajena a la biología y la evolución biológica
#33 últimamente todo rezuma ideología. Es horrible y no sé a dónde nos conduce esto.
A nadie le importa ya la verdad, los experimentos o la razón. Lo único importante es la lucha de ideas.
#10 es que no creo que la pretensión del artículo sea contraponer las teorías de cooperación de Margulis a la teoría de los aptos de Darwin sino a cómo algunos aprovecharon esas ideas darwinistas para trasladarlas de forma interesada a la economía y la política (lo cual ya es descabellado por sí mismo, que "funcione" en un ámbito específico como es la evolución natural no quiere decir que deba funcionar o ser así en otros ámbitos como el económico o el social).
#10 Creo que el artículo va, o pretende, por donde dice #16.
#19 Es al revés, intenta extrapolar la evolución a la sociología. Una aberración.
#16 Y eso lo hace sin mentar al darwinismo social, no resulte que el artículo tenga un mínimo de contexto histórico o analisis social medio profundo. Muy bajo el nivel, la verdad.
#16 El más apto puede ser el más débil no es competencia de fuerzas. Y es que es como llevar la gravedad al análisis de los movimientos de la bolsa. un absurdo
#32 precisamente lo absurdo es tratar de llevar ese concepto a ámbitos en los que no tiene sentido, lo absurdo es intentar justificar las evidentes injusticias del modelo capitalista en "es que así es la naturaleza" y si no lo he entendido mal esa es justamente la crítica que hace el artículo.
#16 Yo también pienso que va dirigido hacia otro lado. De la misma forma que el darwinismo lo usan otros.
Everywhere
#16 No trasladaron. Deformaron en todo caso.
Creo que socialmente y económicamente se han modificado la visiones darwinianas y maltusianas de principio de siglo pasado bastante a nivel social.
"Margulis demostró que la cooperación es el origen de uno de los más importantes saltos evolutivos". La clave.
#1 descubriendo que el agua moja. No jodas.
Darwin no sólo habla de la supervivencia del individuo.
#5 Que es un individiuo?
las celulas sueltas, el conjunto de celulas, es un individuo cada hormiga o el hormiguero entero.? Una fragata portuguesas, compuesta de varios organismo o un liquen?
#1 No desmonta la supervivencia del mas apto. La cooperación se da en relativamente pocas ocasiones comparado con el egoismo. Seguramente sea por su complejidad y no tanto por su eficacia.
#21 En la sociedad tambien se da la supervivencia del mas apto. Pero segun como sea la sociedad fomentamos a uno u a otros.
Sin castigo, es mas ventajoso el delito. Si se deciden entre la mayoria los castigos, no compensa delinquir.
Si olvidan tu buenas y malas acciones, las buenas no son tan beneficiosas y las mala no tan prejudiciales.
Deberiamos crear una sociedad en la que los que aporten sean beneficiados y los que perjudiquen sean desincentivados o castigados.
#13 Hay varios parasitos zombificadores. Es interesante perturbador que laven el cerebro. La toxoplasmosis tambien hace a los ratones mas temerarios y dicen que a los humanos tambien.
Hay cordiceps que infectan varios invertebrados y al final de la vida los bicho va a un lugar adecuado para que florezca el hongo.
https://es.wikipedia.org/wiki/Cordyceps
Hay de homigas y warchachunga.
Tambien hay un parasito que come cangrejos y llegado el momento le sube las hormonas y le hace ir a desovar, pero lo que hace es distribuir los parasitos.
https://marcianosmx.com/rizocefalos-parasitos-aterradores/
La rabia tambien incia a morder y en humanos causa aversion al agua, pero creo que en otros animales les atraer para que contaminarla con sus babas y contagiar a otro que beba.
#43 ¿hablas de una célula como un individuo o lo preguntas?
Pará dejarnos de rollos te lo pondré más sencillo. No existiria vida en este planeta si no hubiera manera de repricarse o reproducirse, es decir, evolucionar como necesidad de continuidad, solo los individuos que lograron eso por medio de interacciones y cambios genéticos son los que prevalecen, la evolucion provocada como parte de un grupo también es debido a la adaptación del individuo sobre su entorno. Muchos, muchos factores fuerzan a la evolución, demostrada por Darwin. Es como si digo, mi teoría de que ese animal es un pato por que he demostrado genéticamente que el plumaje de la cola es la consecuencia de varios genomas combinados que han dado como resultado un pato. Luego otro dice que no, que es un pato por que su teoría del estudio óseo demuestra las variaciones óseas de diferentes ancestros han dado como resultado un pato y luego llega otro y dice, no, es un pato por que su teoría sobre el cambio climático afecto una zona del planeta que provocó que ciertos animales se adaptarán al entorno y como consecuencia lo que vemos ahora es un pato.
Todos dicen lo mismo de una manera u otra pero como es SU teórica entonces Darwin no tenía razón por que su teoría no demuestra de x, y y z forma que es un pato.
#1 Quizá el problema es pensar que aunque fuera cierto lo de la supervivencia del más apto literalmente y sin más matices, eso debería ser un modelo para la sociedad humana. Probablemente sea más práctico desenmascarar la falacia naturalista que intentar que la naturaleza parezca menos cruel de lo que es, porque por mucho que haya cooperación sigue habiendo crueldad, y no puede ser una excusa para tolerarla en las sociedades. En el peor de los casos, llegamos a razonamientos patas arriba como intentar alterar los conocimientos científicos para que se ajusten a nuestra moralidad, que es lo que me huelo que se oculta bajo títulos como los del artículo.
Ante esto lo que habría que preguntar es: ¿y si fuera verdad que en la naturaleza todo es competición y no cooperación, eso significaría que el ser humano tiene que copiar ese modelo? Como obviamente la respuesta es no, creo que el enfoque del artículo es totalmente redundante e incluso puede contribuir a cimentar la falacia. Es lo que ocurre a veces cuando los científicos se meten a filósofos.
#21 Coincido, salvo en lo de que "la naturaleza es cruel". No lo es.
La naturaleza simplemente "es".
#28 Tienes razón, la naturaleza es cruel solo cuando se "antropomorfiza", pero precisamente eso es una cuestión bastante relevante en esta discusión, porque se está hablando de una comparación entre la sociedad y la naturaleza.
#1 Si se mira Dawkins este señala que todas las células de tu organismo son una colonia de seres vivos cooperando y el cáncer es cuando algunas dejan de cooperar siendo dañinas para el resto. Señala como cooperan tus bacterias intestinales contigo en una colaboración mutua pero cuando te estás muriendo dejan de cooperar y esos colaboradores se convierten en depredadoers
El otro punto que no se trata de la supervivencia de los individuos ni siquiera de la especie sino de los genes entendidos como todo lo que tiene o determina fenotipos incluida la epigenética hasta cierto límite, como parte de ellos no sólo lo que codifica proteínas. sino más bien de genotipos. Así: genotipo + medio ambiente -> fenotipo
La cosa es que cuando los recursos son escasos e insuficientes para todos y no se puede hacer más la mejorar la cantidad o la relación es puntual la estrategia que funciona es la competencia o se está acabado. Pero cuando la relación es sostenida y cooperando se puede acceder a mayor cantidad de recursos la mejor estrategia evolutiva es la cooperación
Es decir depende de las circunstancias y no es o blanco o negro. No vale negar la competencia real que hay en seres vivos comiendo otros seres vivos como has hecho cada día para seguir vivo pero tampoco que la cooperación simbiótica pueda suponer un salto hacia adelante para todos
Eso eso, mas Valar Margulis!!!
"De muchas maneras hemos aprendido en Occidente que la autonomía personal es una conquista irrenunciable de las democracias modernas. Pero el auge contemporáneo de populismos y autoritarismos, y la destrucción medioambiental del planeta, nos lleva a preguntarnos si no entendimos a medias la evolución: más que la competencia, sobrevivimos por la cooperación."
Esto de querer asociar la competencia a la libertad y la cooperación al autoritarismo es propio de un desquiciado total y lo considero hasta peligroso para las libertades de todos nosotros.
El autoritarismo es competitivo, pues implica una competencia para el control de la autoridad. Y la cooperación si es forzada por una autoridad, no es cooperación. Es instrucción, obediencia y coordinación, pero no cooperación.
Dado el detalle me acabo de leer el artículo, a ver que tal.
#14 Es que para unos (grandes fortunas, corporaciones) la libertad es que ellos puedan controlar a los demás gracias al comprar derechos y libertades con dinero mientras otros lo que decida un poder autoritario centralizado con el control de la fuerza en su mano. Es decir si está centralizado o disperso entre varios no si hay libertad con cooperación. Me parece
En esa tesis de la cooperación ya Kropotkin defendía esa tesis en su obra Apoyo Mutuo. No sólo la evolución iba basada en la tesis de la supervivencia del más apto, sino que la cooperación era necesaria para la evolución.
#17 Y ahí la existencia de organismos multicelurales por ejemplo y de la especialización de tareas... Así de sencillo
El artículo malinterpreta a Darwin (como todo "darwinista social") obvia cosas de Margulis (que, por cierto, se da en los institutos) y no interpela otras teorías que, por la temática, vendrían más a cuento (hablo de Dawkins y su gen egoísta).
#25 Toda la razón. El artículo rezuma ideología por todas partes tipo la de Máximo Sandín ajena a la biología y la evolución biológica
#31 no metamos a Sandin en esto. Cuánto menos pábulo se le dé, mejor.
(Pero si has tenido contacto con sus teorías, tienes mi solidaridad y apoyo )
#47 Uff (con esas y otras). Un libro de M.Sandín Es la fuente y fundamento de "biólogos por la verdad" sobre el coronavirus:
#48 ahora mismo tengo una especie de "asombro de Schrodinger" (me asombra y a la vez, no) frente a ese nuevo dato.
Aunque no es el tema del artículo, aprovecho la referencia a Darwin para preguntar. No se como justifica Darwin la metamorfosis de los insectos. Me parece que no encaja en su teoría. ¿Alguien tiene alguna explicación (o link) fácil que lo explique?
#7 Si puedes encontrar el Investigación y Ciencia de Mayo de este año, hay un artículo sobre el origen y evolución de las metamorfosis que te puede resultar esclarecedor.
#8 Gracias. Creo que es este mismo artículo:
https://digital.csic.es/bitstream/10261/43781/1/2009-Belles-Libro%2520Darwin.pdf
Lo he empezado a leer pero he visto que mi curiosidad no daba para tanto artículo y tan técnico.
En mi ncomentario ya pedía "fácil".
De todas formas, en el último párrafo, me ha parecido entender que después de tanta teoría, la cosa sigue sin estar nada clara. (O es lo que yo quería entender).
De nuevo grácias.
#9 No me va el enlace
Sigue online?
#9 ¿qué es lo que no te encaja de las metamorfosis de los insectos? (lamentablemente no tengo la respuesta, es sólo curiosidad por tu pregunta...y la esperanza de que alguien nos responda en modo "explain like I was five" de reddit)
#9 Hay muchísimas cosas que faltan explicar más y mejor. Que una langosta ciega haga un refugio a un pez y el pez le haga de guía, supera la lógica de como pudo empezar ese proceso de cooperación. O que un parásito que vive en pájaros sin causarles ningún problema necesite infectar caracoles (mediante las heces de las aves) a los que manipula mentalmente para ir a un lugar visible de las aves y que mediante la inflamación de las antenas (convertidas en una especie de faro alucinante), llame la atención de las aves que se comerán a ese caracol y por tanto el parásito adulto vivirá placidamente en el pájaro hasta que muera. Lógicamente el parásito no tiene ni idea de que es un pájaro o que forma tiene, ni tampoco sabe que es un caracol y mucho menos que los pájaros comen caracoles... Pero ya lo de dominar el cuerpo del caracol ya es flipante... Lo dicho, hay que investigar muchísimo más.
#13 No. Al contrario. Pero es muy interesante lo que hace la evolución cuando se entiende y alucinante > ya se hace. No se para. Alberto Aparici en sus programas de radio (están en podcast) que es doctor en física pero a veces trae temas de biología en cuanto en cuanto comenta cosas de esas y descubrimientos relacionados. Y lo explica muy bien..
#13 no digas eso o te llamarán paleto y magufo
#7 La actual teoría de la evolución biológica NO es la de Darwin sino que una situación restringida y :https://www.biologiaevolutiva.org/xbelles/pdfs/2009-Belles-Libro%20Darwin.pdf del SESBE
Y: https://www.investigacionyciencia.es/revistas/investigacion-y-ciencia/el-arte-de-la-transformacin-832
Es absurdo que la biología dicte las normas humanas porque la cultura es transcender a la biología.
Es muy útil estudiar la evolución biológica pero pensar que debemos modelar la sociedad a su imagen y semejanza es de idiotas.
No se contradicen y simplemente se aportan más factores de la evolución biológica con una teoría actual que no es la de darwin sino más amplia quedando darwin como situación restringida. La endosimbiosis no falsa la evolución sino que la amplía.
Interesante. No conocía este tema. Meneo.
Evidentemente darwin sabía que muchos grupos de animales son sociales, y que prosperan gracias a que colaboran unos con otros, pero esto no choca con su teoría de la evolución. Que un animal tenga instintos sociales no es mas que un rasgo que le ayudará o no a reproducirse y sobrevivir. Hay muchos animales que no son sociales, machos que viven solos, sobre todo carnívoros grandes, y esta característica es una de tantas que también los han hecho sobrevivir y evolucionar.
Lo que margulis apoya no es la chorrada que la cooperación es incompatible con el darwinismo, si no el cómo se produce la evolución de una especie a otra. La teoría actual es que cuando un especimen se reproduce, la copia genética que realiza a veces tiene pequeños errores, mutaciones, que a la larga harán que sus descendientes sean una especie distinta, si esos cambios por esos errores le dan una ventaja vital sobre el resto.
Lo que cree margulis es que esos errores-mutaciones no se producen a menudo, y que cuando lo hacen, son dañinas. Apoya que lo que realmente genera los cambios es la simbiogénesis, una teoría de principios de siglo. La simbiogénesis dice que células distintas de los organismos pueden compenetrarse tanto que cuando este organismo se reproduce, los genes que transmite no es una copia de cada una de las células, si no una mezcla aleatoria de ellas. Esta teoría es aceptada como motor de cambio para los primeros instantes de la vida, cuando los organismos unicelulares, procariotas, evolucionaron a organismos pluricelulares, eucariotas. Pero cuando se aplica para organismos mas complejos, hace aguas y genera mas preguntas que respuestas.
Mi impresión es que la reportera no tiene ni idea de biología, y buscaba un símbolo con útero para reivindicar que la ciencia es heteropatriarcal.
Esperemos que Darwin se quede ya antiguo y empecemos darle más afinamiento a la evolución. Y como tal la evolución de las células (que es lo que en realidad nos hace). Cómo se modifican, cómo cambian y cómo evolucionan. Esa es la verdadera importancia y básica del sentido evolutivo.
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https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwjhycu0so7yAhUz8-AKHavyCIUQFjAAegQIBxAD&url=http%3A%2F%2Frevistas.ucm.es%2Findex.php%2FRCCV%2Farticle%2Fdownload%2FRCCV0909220235A%2F22424&usg=AOvVaw0Pmk30B8Avc3h2iP2ILTGC