#7 Te veo muy seguro de que las va a respetar. Quizá sepas cosas que yo desconozco. No hay que darle muchas vueltas, estamos en España y por lo tanto, las leyes que tiene que respetar no son las alemanas, las polacas o las turcas, tiene que respetar las leyes españolas y a eso es a lo que yo me refería.
En cualquier caso, se haga como se haga, será lícito. Eso no es verdad. Se puede hacer dentro de la ley o fuera, tal como él mismo dijo.
#9 En el supuesto que la Corte Internacional de Justicia (http://es.wikipedia.org/wiki/Corte_Internacional_de_Justicia) haga un dictamen sobre una cuestión que uno de los estados miembros de las Naciones Unidas le remita, ¿el resultado de ese dictamen lo consideras acorde a la ley internacional?
Es una pregunta genérica de ese organismo, sin relación directa a ninguna situación presente relacionada con España. Y sin presuponer que ninguna sentencia pasada sea aplicable en casos futuros.
#12 ¿el resultado de ese dictamen lo consideras acorde a la ley internacional? Es que no sé que es eso de "la ley internacional".
Pero da igual, te contesto. No soy abogado pero, supongo que los dictámenes o sentencias de la Corte Internacional de Justicia serán de obligado cumplimiento. Por lo tanto, deberán ser acatadas, con independencia de la opinión personal de cada uno. Por supuesto que las consideraría legales.
No sé si he contestado a tu pregunta.
Pero insisto, para resolver los asuntos domésticos, las leyes que se consideran son las de cada país.
Estamos de acuerdo entonces en considerar ese tribunal como competente y con autoridad para resolver las disputas que le competen.
En caso que se produjese un hecho que según un marco legal fuese un acto ilegal y fuese remitido a esa Corte Internacional de Justicia. Y en el supuesto que su dictamen final fuese que ese acto que se produjo era acorde al derecho internacional.
Considerarías ese acto como:
a. Ilegal. No reconocerías el dictamen.
b. Ilegal hasta la publicación del dictamen.
c. Legal en todo momento. Entendiendo que el dictamen desautoriza la ley en cuestión.
d. Otro (por favor explica porque no son aplicables o suficientes los anteriores)
Recalco que siempre en el supuesto que la cuestión entrase dentro de sus competencias. En ese supuesto y por tu respuesta anterior entiendo que podemos descartar la opción "a" y deberíamos valorar entre la "b", "c" y "d".
#16 No sé porqué tengo la extraña sensación de que es una pregunta trampa. Deben ser cosas mías.
Según lo poco que sé de ese tribunal (que acabo de leer sobre la marcha), sólo pueden acogerse a dicho tribunal los estados miembros de la ONU.
Dudo que en el caso que nos ocupa, ningún estado vaya a remitir a dicho tribunal nada ya que, como he indicado anteriormente, los asuntos domésticos se ventilan con la legislación propia de cada país y dudo mucho que un estado vaya a recurrir a dicho tribunal para solventar temas internos.
En el supuesto que me planteas no sé quien remitiría tal "hecho" a ese tribunal.
#18 Consideraría correcto acatar la sentencia de dicho tribunal.
Es que yo creo que las normas y leyes que nos damos hay que cumplirlas y, en caso de que no estemos de acuerdo con ellas, hay que cambiarlas, pero no incumplirlas, porque estamos hablando de países civilizados y democráticos.
Por lo tanto, si los estados miembros de la ONU se han dotado de dicho tribunal, entiendo que hay que acatar sus sentencias, al margen de las opiniones de cada uno, sobre ellas.
#19 Esta es la primera respuesta que me has dado y creo que ya había quedado claro. No responde a la segunda cuestión.
Pero si quieres apartemosla por un momento y miremos otro ejemplo más cercano. Disculpa si te hago responder muchas preguntas pero creo que es necesario para llegar a puntos de encuentro sentar unas bases comunes.
En el caso, que ya ha ocurrido, en que una CCAA promulgue una ley y ésta sea remitida al Tribunal Constitucional. En caso que éste determine que la ley es anticonstitucional tu entiendes que:
a. Esa ley estuvo en vigor desde que se aprobó hasta la sentencia del TC. Siendo legítimas todas las sanciones y actuaciones en base a esa ley hasta la sentencia del TC.
b. Esa ley debe considerarse que nunca estuvo en vigor, entendiendo por la sentencia del TC que los articulos de la Constitución Española siempre la dejaron sin valor. Por lo tanto cualquier sanción o actuación en base a esa ley debe considerarse no acorde a la ley.
c. Otro (por favor indica cual sería tu postura y porque ninguna de las anteriores es válida o suficiente)
#20No responde a la segunda cuestión. Lo siento, yo creí que la pregunta era: "¿Cual considerarías correcto?"
Disculpa si te hago responder muchas preguntas ... No hay nada que disculpar. Siempre que se trate de una discusión educada y sin insultos, puedes contar conmigo.
Hombre, contestar a esa pregunta así, en abstracto, es muy complicado y además, seguro que la respuesta sería errónea.
Insisto en que no soy jurista pero, entiendo que las sentencias del TC tienen que ser acatadas por todos, incluidas las CC.AA. Sobre si la sentencia debe tener carácter retroactivo o no, no tengo ni idea, ni base alguna para opinar con un mínimo de seriedad.
#21 Creo que se verá claro con estas dos sentencias, que salen del ámbito abstracto. A ver cual de ellas consideras que es cierta:
a. En la España democrática en Cataluña el catalán ha sido de obligado conocimiento para la ciudadanía catalana durante años. En base al Estatut de Catalunya aprobado en 2006.
b. En la España democrática en Cataluña el catalán nunca ha sido de obligado conocimiento para la ciudadanía catalana.
#22 No me sé el Estatut de memoria y no sé si hay alguna ley que diga que los catalanes debemos conocer el catalán.
No es que no te quiera contestar, es que no lo sé.
#23 En el año 2006 se publicó en el BOE el Estatut de Cataluña, que había sido aprobado en el Parlament de Catalunya, aprobado en referéndum por la ciudadanía catalana y aprobado en el Congreso de los Diputados. En el texto publicado en el BOE se incluía éste artículo:
6.2 El catalán es la lengua oficial de Cataluña. También lo es el castellano, que es la lengua oficial del Estado español. Todas las personas tienen derecho a utilizar las dos lenguas oficiales y los ciudadanos de Cataluña el derecho y el deber de conocerlas. Los poderes públicos de Cataluña deben establecer las medidas necesarias para facilitar el ejercicio de estos derechos y el cumplimiento de este deber. De acuerdo con lo dispuesto en el artículo 32, no puede haber discriminación por el uso de una u otra lengua.
#25 En España existe la Constitución Española la cual es una ley de rango superior a los Estatutos de Autonomía.
Eso significa que ningún artículo de un Estatut puede contradecir ni puede modificar ningún artículo de la Constitución Española, en caso que se produzca una superposición es la Constitución Española la que se debe tener en cuenta a efectos legales.
La ley puede ser compleja y en ciertos casos puede no ser evidente si se está o no contradiciendo a la Constitución Española. Por eso existe el Tribunal Constitucional, cuya función es interpretar los artículos de la Constitución y determinar si alguna ley de rango inferior la contraviene. En ese caso se dictamina que esa ley no tiene valor legal, al estar invadiendo competencias de la Constitución.
Esa ley, desde que se redactó y se aprobó, siempre fue inconstitucional. Aunque no lo supimos del cierto hasta que el TC lo dictaminó. Pero su legislación nunca pudo ser aplicable ya que la Constitución, de rango superior, invalidaba su articulado. Aunque no lo supiéramos hasta más tarde.
Por lo tanto en mi opinión, y espero que la compartas tras esta argumentación, la frase correcta es la "b.". Que indica que el catalán en ningún momento fue de obligado conocimiento para los ciudadanos catalanes, en tanto que la Constitución Española en su articulado así lo dictamina (ya sea por artículos contradictorios o por falta de competencias de Cataluña, dependiendo del texto del TC).
Pongo otro ejemplo en otro ámbito para que se entienda. Si en una empresa un empresario despide a un trabajador alegando motivos objetivos y éste recurre al tribunal, en caso que la sentencia sea favorable al trabajador todo el tiempo transcurrido entre el despido y la sentencia contabilizará como tiempo trabajado. El empleador deberá pagarle el sueldo que debió haber cobrado. Eso es así porque se entiende que ese despido siempre fue improcedente o ilegal, nunca se produjo, aunque no pudiéramos saberlo con certeza hasta la sentencia emitida por el juez.
¿Estas de acuerdo conmigo o bien tienes argumentos para defender la opción "a." a la que te has remitido anteriormente?
#26 Yo entiendo que desde la aprobación del Estatut, en 2006 hasta la sentencia del TC, en 2010, ese artículo estuvo vigente.
Si consideramos esos cuatro años, la opción sería la "a", aunque supongo que en caso de haberse producido algún tipo de sanción, o similar, en aplicación de dicho artículo, al ser declarado inconstitucional dicha sanción quedaría anulada.
Creo que hay argumentos, tanto para contestar "a", como para contestar "b".
#27 Lo siento. Las dos frases no pueden ser ciertas ya que son contradictorias.
No creo que mantenerse ambiguo en esta cuestión sea viable.
La Constitución Española estuvo vigente desde 1978 hasta ahora. En ningún momento en ese período la Constitución Española dejó de estar vigente, por lo tanto los artículos que han sido identificados como inconstitucionales estuvieron en todo momento contraviniendo el texto de la Constitución Española.
El desconocimiento de al ley no exime de su cumplimiento.
En este caso el desconocer que el Estatut incumplía la Constitución Española no exime del cumplimiento de la Constitución Española.
Por lo tanto la opción "a." es falsa y únicamente es cierta la opción "b."
Necesito que me des argumentos muy sólidos para considerar errónea esta línea argumentativa. Así como alguna sentencia o resolución que demuestre que la opción "a." pueda ser aplicable en ciertos casos.
#28 No tengo ningún interés en demostrar algo que no tengo demasiado claro.
Lo que digo es que si durante un tiempo estuvo vigente, porque el TC no se había pronunciado, eso no se puede cambiar, excepto si se hubiera producido algún tipo de sanción al respecto, que en ese caso, podría anularse. Pero quien se comportó de acuerdo a esa norma, no lo puede cambiar por que se produzca una sentencia años después.
No sé a donde quieres llegar pero te estoy diciendo lo que pienso.
#29 Muy bien, supongamos pues, por el bien de la discusión, que puede existir una ley vigente de rango inferior a la Constitución Española durante un tiempo determinado y que durante ese tiempo puedan existir actos que sean a la vez legales e inconstitucionales (es el supuesto "a." del que hablábamos).
En ese caso sería perfectamente factible y legal para el el Parlament de Catalunya aprobar una ley que le otorgase competencias para llevar a cabo referendums vinculantes dentro del territorio catalán.
Esa ley podría aprobarse y publicarse justo el día anterior o el mismo día del propio referéndum. Incluso un Domingo.
En ese caso difícilmente habría tiempo material para que esa ley fuera llevada al Tribunal Constitucional y éste se pronunciase respecto la constitucionalidad o inconstitucionalidad de esa ley.
Por lo tanto el referéndum, siempre siguiendo el supuesto de aceptar la opción "a." como válida, sería legal en el momento de la votación. Sería ilegal para el Gobierno de España intervenir de ninguna forma, ya que hasta el dictament del TC la ley catalana permitiría esos referéndums. Sería un referéndum vinculante amparado por la ley.
¿Que opinas al respecto?
¿Crees que esa fórmula es válida para que Cataluña disponga de un referéndum legal sin la aprobación del Gobierno de España?
#30 Lo que opino ya te lo he dicho en un par de comentarios anteriores, pero puedo decirlo otra vez.
En ese supuesto, cuando se realizara sería legal, pero en el momento que el TC se pronunciara, quedaría anulado dicho referéndum y por lo tanto su resultado.
Además, en este caso, no estoy seguro de que fuera así, porque una cosa es hacer una ley que puede o no ser anticonstitucional, no está muy claro y por eso se recurre al TC, pero otra (que sería este caso) es aprobar una ley en un parlamento autonómico, a sabiendas de que es inconstitucional.
Lo que quiero decir es que si el Parlament mañana, aprueba que declara la guerra a Malta, no creo que eso fuera legal ni un sólo minuto porque no entra en sus competencias. Lo mismo que convocar un referéndum.
#31 Nos acercamos "peligrosamente" al escenario "b.", en el cual consideramos que si una ley de rango inferior contradice a una de rango superior la primera no tiene efecto, no tiene valor legal. Sea cual sea el momento en el que se determine esa incompatibilidad.
A efectos históricos ese hipotético referéndum se consideraría ilegal, al igual que a efectos históricos se consideraría que el catalán nunca fue una lengua de obligado conocimiento por parte de la ciudadanía catalana. La Constitución Española lo impedía en todo momento.
Lo que nos lleva a ir atrás en el tiempo y elegir en el comentario #20 la opción "b." que dice ya en términos más abstractos y genéricos:
b. Esa ley debe considerarse que nunca estuvo en vigor, entendiendo por la sentencia del TC que los articulos de la Constitución Española siempre la dejaron sin valor. Por lo tanto cualquier sanción o actuación en base a esa ley debe considerarse no acorde a la ley.
Que sería equivalente a lo que tu has dicho en #31: en el momento que el TC se pronunciara, quedaría anulado dicho referéndum y por lo tanto su resultado.
Lo que nos lleva un poco más atrás en el tiempo y en el comentario #16 para poder elegir la opción "c." que indica que ante un dictamen de la Corte Internacional de Justicia sobre un acto que contradijese una ley de carácter domestico deberíamos considerar ese acto como: c. Legal en todo momento. Entendiendo que el dictamen desautoriza la ley en cuestión.
Siempre analizándolo con carácter histórico, es decir, una vez ya exista la sentencia.
¿Estamos de acuerdo hasta aquí o bien hay algún punto que quieras puntualizar?
#32 Con respecto a la opción "b" debo decir sí, con peros.
Me explico. Si en ese periodo de tiempo, alguien se hubiera sentido obligado por dicha ley, esa experiencia vital de ese/esos individuo/s, no se puede cambiar, diga lo que diga el TC.
Co respecto a la Corte Internacional de Justicia creía que había dejado sufucientemente clara mi opinión.
#33Con respecto a la Corte Internacional de Justicia creía que había dejado sufucientemente clara mi opinión.
Lo que me quedó claro de tu respuesta es que "Consideraría[s] correcto acatar la sentencia de dicho tribunal"
Y efectivamente responde parte de la pregunta pero no toda. Nos quedamos con estas dos opciones en las que hay un pequeño matiz a diferenciar:
[considerarías al acto juzgado] b. Ilegal hasta la publicación del dictamen.
c. Legal en todo momento. Entendiendo que el dictamen desautoriza la ley en cuestión.
¿Te importaría posicionarte en ese matiz? (siempre desde un análisis a posteriori de la sentencia)
No es que sea muy importante pero preferiría que si avanzamos no debamos retroceder por este "detalle".
#34 Considero que hay que aplicar la sentencia de dicho tribunal, con carácter retroactivo, siempre que sea posible.
Dicho se otra manera, si la sentencia es contraria a la ley que se está considerando, entiendo que dicha ley debe quedar sin efectos y anular los que produjo desde su aprobación hasta la publicación de la sentencia.
#35 Si Cataluña tras varios intentos infructuosos de llevar a cabo una consulta o referéndum proclamase de forma unilateral la independencia de Cataluña, ¿lo considerarías como un acto legal?
Y en caso contrario, ¿crees que sería ilegal dentro del marco legislativo español?
Si lo fuese en el español, ¿crees que por extensión lo sería en el marco legislativo internacional?
Independientemente de si lo fuera o no en el español, ¿crees que lo sería en el marco legislativo internacional?
Cuando me refiero a "marco legislativo internacional" me refiero al cumplimiento de tratados por pertenencia de España en la UE, en la ONU, etc.
Co respecto a la UE he leído algo al respecto que dice algo así como que cualquier territorio que decida separarse arbitrariamente de un país miembro, quedará automáticamente fuera de la UE.
Por lo tanto, respecto a tu pregunta supongo que la respuesta es, sí, creo que sería ilegal en el marco legislativo internacional.
#37Con respecto a la UE he leído algo al respecto que dice algo así como que cualquier territorio que decida separarse arbitrariamente de un país miembro, quedará automáticamente fuera de la UE.
Demos por buena esa afirmación. Aún así, salir de la UE no es en sí mismo un acto ilegal. Por ello no veo relación con la frase que le sigue y que empieza con un "por lo tanto" para afirmar que la salida de la UE es el motivo que convierte a esa independencia en ilegal.
¿A que te refieres exactamente?
Y respecto a ese escueto "No", ¿podrías indicar qué leyes y en qué marco legal crees que se estarían incumpliendo?
Aprovecho para recordar que todo acto es legal excepto aquellos que explícitamente son ilegales. Es decir, a falta de ley que diga lo contrario el acto es legal.
#38 Tú has dicho: "Cuando me refiero a "marco legislativo internacional" me refiero al cumplimiento de tratados por pertenencia de España en la UE, en la ONU, etc."
Yo te he contestado en relación a eso.
So lo que quieres que te diga es si es legal o ilegal según leyes internacionales, te vuelvo a decir que desconozco tales leyes.
Con respecto al "no", no te puedo indicar qué leyes se estarían incumpliendo porque no lo sé. Simplemente estoy bastante convencido que la Constitución Española no considera legal que una parte de España decida arbitrariamente dejar de serlo. Pero no sé qué artículo hace referencia a eso.
#41 En este y otros hilos te he leído indicar que consideras que Artur Mas tiene intención de cometer actos que son ilegales (si lo requieres te puedo citar comentarios concretos, no tengo ningún inconveniente al respecto)
Entiendo que eso puedes afirmarlo únicamente sí:
a) Así lo ha dicho de forma explícita, y por lo tanto tu únicamente repites sus palabras. Si es ese el caso ¿podrías aportar la cita donde hizo esas declaraciones?
b) Si en base a los actos que ha indicado que haría tu los reconoces como ilegales. Y en ese caso creo que sí es imprescindible que conozcas las leyes que van a incumplirse. Es en este contexto al que me refería cuando te pedía que me indicases esas leyes.
Si no es el supuesto a) ni b) me gustaría que me indicases en base a qué dices que se van a cometer actos ilegales. Y en caso que no tengas respuesta que, como mínimo, dejes de hacerlo de cara a un futuro y, ya para nota, te retractases de las anteriores veces en las que lo has dicho.
#43 Lo digo en base a unas declaraciones públicas que salieron en todos los telediarios nacionales y repitieron todos los programas de debate, en las que decía que en Cataluña se iba a hacer un referéndum, con la autorización del Gobierno o sin ella. (No es literal)
Además, no ha parado de repetirlo cada vez que ha tenido ocasión.
Estoy seguro de que se lo has oído decir más de una vez.
La ley es la Constitución. En base a ella, un presidente de una comunidad autónoma no puede convocar un referéndum, no tiene competencias para ello.
Por lo tanto, lo siento pero ni voy a dejar de decir las cosas que ha dicho el señor Mas, ni voy a dejar de criticarlas, si me parecen mal, ni tengo porqué retractarme de decir que ha dicho cosas que, efectivamente ha dicho.
Entiendo que de esas declaraciones tu deduces que el "igualmente" se refiere a "de forma ilegal". Te reitero, ¿que leyes se incumplirían si el referéndum o consulta se hiciese sin la autorización del Gobierno de España?
Te recuerdo que existe en el Estatut de Catalunya una competencia pendiente de desarrollar en forma de norma que permite hacer consultas y que fue considerada como "acorde con la Constitución" por parte del Tribunal Constitucional.
También es cierto que en otras declaraciones indicó que si por esa vía no se podía hacer se haría "igualmente".
En ese supuesto hace falta volver a repetir la pregunta, ¿que leyes en concreto se estarían incumpliendo si se hiciera el referéndum o consulta "igualmente"?
#45 Te lo he dicho en varias ocasiones. No soy abogado (parece que tú sí).
No conozco las leyes de memoria como para citar cuál exactamente estaría incumpliendo.
Lo que sé es que un presidente autonómico no tiene, entre sus competencias, convocar referéndums.
¿que leyes en concreto se estarían incumpliendo si se hiciera el referéndum o consulta "igualmente"? Si él mismo asume que hace falta la autorización del Gobierno, está asumiendo que hacerlo sin esa autorización no es legal. Pero yo no sé qué ley lo dice.
Otra cosa es que lo que quiera sea montar un paripé absolutamente inútil, nada representativo y sin ningún valor legal, como el que montaron en algunos pueblos hace un par de años.
#46No conozco las leyes de memoria como para citar cuál exactamente estaría incumpliendo.
Y a pesar de ello no tienes reparos en acusar de pretender cometer actos ilegales a terceras personas.
Si él mismo asume que hace falta la autorización del Gobierno, está asumiendo que hacerlo sin esa autorización no es legal.
En sus declaraciones diferencia entre referendum y consulta. El referéndum sí necesita la autorización del Gobierno de España. La consulta podría no requerirla.
Por lo tanto esa frase tuya que acabo de citar es llanamente falsa. Y por lo tanto la conclusión que sacas de ella también.
No parece que tengas más que aportar al respecto. Y creo que en este hilo hemos podido constatar que no conoces las leyes, aunque tu intuición te indica que sí deberían existir, que hacen ilegales unos supuestos actos futuros que dices creer conocer a pesar que cometes incorrecciones al describirlos.
Creo que debemos concluir que no deberías seguir afirmando que se van a cometer actos ilegales ya que no tienes la más mínima prueba ni evidencia de que vaya a ser así. Aparte de no conocer cuales van a ser las leyes que supuestamente se van a incumplir.
Por mi parte, si no tienes nada más que añadir, doy por cerrado este tema.
#47 Por lo tanto esa frase tuya que acabo de citar es llanamente falsa. ¿Cuál? Porque si habla de referéndum y de consulta puede referirse al uno o a la otra, así que mientras no lo aclare, no veo la falsedad.
Por otra parte, si habla de consulta, que obviamente no puede ser vinculante, lo que está haciendo es tomar a todos los catalanes por idiotas al pretender que una consulta no vinculante es la manera de que el pueblo decida.
No conozco que ley o artículo que me obliga a pagar impuestos pero sé (no intuyo) que no hacerlo es un delito. Si lo que tú defiendes es que para saber lo que es legal o ilegal hay que saberse el código penal de memoria, pues tú sabrás.
Yo seguiré afirmando lo que crea conveniente y espero que tú hagas lo mismo.
La falsedad está en deducir que vaya a ser ilegal, cuando existen dos opciones: legal, ilegal. Mientras exista una opción de hacerlo de forma legal tu no puedes concluir de sus palabras que está diciendo que vaya a hacer algo ilegal.
Por otra parte, si habla de consulta, que obviamente no puede ser vinculante, lo que está haciendo es tomar a todos los catalanes por idiotas al pretender que una consulta no vinculante es la manera de que el pueblo decida.
Dejando de lado el hecho que comparta o no tu opinión de que eso signifique "tomar a todos los catalanes por idiotas" sin duda estarás de acuerdo conmigo que ese acto tampoco sería ilegal.
Si lo que tú defiendes es que para saber lo que es legal o ilegal hay que saberse el código penal de memoria, pues tú sabrás.
Yo te estoy afirmando que hay formulas de llevar a cabo sus declaraciones sin cometer ningún acto ilegal. Te he indicado varias y podríamos seguir. Sea como fuere la única forma de demostrar que lo que se va a hacer es ilegal es citando la ley que se va a incumplir.
Tu mismo afirmas desconocer cuales son las leyes que dices que se incumplirían, por lo tanto no podemos conocer el contenido de esa ley para saber si efectivamente se ajusta al acto que estamos juzgando.
Que tu creas que exista una ley no significa que exista.
Yo seguiré afirmando lo que crea conveniente y espero que tú hagas lo mismo.
No creo que puedas afirmar "lo que creas conveniente" cuando te están indicando que es falso y te niegas a demostrar lo contrario. De hecho "difamar" va en contra de las normas de este sitio, y decir que alguien va a cometer un acto ilegal sin ningún tipo de prueba es difamar.
difamar
1. tr. Desacreditar a alguien, de palabra o por escrito, publicando algo contra su buena opinión y fama.
#49La falsedad está en deducir que vaya a ser ilegal, cuando existen dos opciones: legal, ilegal. Si aceptamos eso, tú afirmación es tan falsa como la mía.
... estarás de acuerdo conmigo que ese acto tampoco sería ilegal. Ilegal supongo que no, pero tendría la misma utilidad y efecto que las consultas a las que me he referido antes.
Que tu creas que exista una ley no significa que exista. Que no sepa cuál es el nombre de la ley o el número del artículo que alude a eso, no implica que no exista.
Tú no me estás indicando que sea falso. Me dices que como dijo dos cosas, quizá se refería a la que tú dices. Vamos que me estás dando tú opinión.
En este sitio he visto difamaciones brutales y no creo que la mía lo sea.
#50Si aceptamos eso, tú afirmación es tan falsa como la mía. Me dices que como dijo dos cosas, quizá se refería a la que tú dices. Vamos que me estás dando tú opinión.
No te entiendo.
¿Te refieres a mi afirmación de que lo que va a hacer va a ser legal?
La legalidad de los actos de un servidor público de esa categoría es una obligación. Hace un juramento al respecto al acceder al cargo. Presupongo que lo que hará será legal porque es su obligación.
Y no tengo pruebas ni indicios de lo contrario como para acusarle de pretender cometer actos ilegales.
Tu tampoco.
Que no sepa cuál es el nombre de la ley o el número del artículo que alude a eso, no implica que no exista.
Pero no es lícito que uses esa supuesta ley, que hasta donde sabemos podría no existir y no podemos conocer su contenido, para acusar a nadie de infringirla.
En este sitio he visto difamaciones brutales y no creo que la mía lo sea.
No es una cuestión de tamaño de la difamación sino de no hacerlas. Es ridículo que ahora debamos diferenciar entre pequeñas y grandes difamaciones para que te excuses con ello.
#39 En #5 has afirmado: "Lo que debería hacer Mas es respetar las leyes que nos hemos dado todos"
Y quería llegar a concretar a qué te referías exactamente, pero para evitar confusiones y alguna que otra ambigüedad he preferido que primero sentásemos unas bases comunes. Tal como ya te indicaba en #20
¿por qué no me preguntas directamente lo que quieras?
Sí, claro, es elemental. Lo mismo que Mas tendrá que respetar la voluntad del estado español en las últimas elecciones o en las próximas. Ahora a ver si se ponen a hablar ambos legítimos gobiernos como personas sensatas y no como embrutecidos nacionalistas.
Pepe tiene una finca hermosa de varias hectáreas. Adquirida de acuerdo a la legalidad desde hace generaciones pertenece a la familia de Pepe.
Pepe, que tenía unos ingresos más que generosos para el mantenimiento de la finca comparados con las otras fincas de la comarca debido a que argumenó que su finca tenía una gran historia propia hizo una gestión ambiciosa y se endeudó hasta que la deuda no cubría los ingresos negociados.
Pepe como tiene que responder ante su familia de la situación actual les cuenta que los ingresos que obtiene no son suficientes y que no se pueden negociar más, si no es a la baja porque ahora mismo no hay ingresos que negociar con el pueblo.
Les cuenta que el pueblo está en contra de ellos por su historia con su finca y que el problema es que se depende del pueblo.
La familia, que disfrutaba de los beneficios del endeudamiento, con mayores bienes y servicios instalados en la finca, sin tener pleno conocimiento del endeudamiento que implicaban empieza a hacer los argumentos de pepe como propios pensando que si fueran independientes se podrían mantener solos ya que no dependerían de la voluntad del resto de la comarca para hacer lo que les venga en gana.
Algunos miembros de la familia preguntan a pepe... ¿que pasará si somos independientes y tenemos un percance que necesitemos de un hospital?, ¿que pasará si somos independientes y otro pueblo quiere tomar esta tierra como suya?
Pepe, preparado para esta cuestión les dice que serán solo independientes para las cuestiones importantes, que para todo lo demás serán como siempre, miembros de la comunidad autónoma, y que será una independencia real pero débil una especie de estado federalista en el que uno hace lo que quiere pero que no está solo del todo cuando hay problemas.
Y parte de la familia le cree. A pesar de que no están seguros de que Pepe realmente haya pactado con nadie esas nuevas condiciones.
Así que pepe solicita a la comarca hacer una pregunta que sea vinculante entre los 4 habitantes de su finca, para así determinar la independencia de la finca. Y la comarca le responde que eso no es posible.
Pepe pregunta por qué y la comarca le responde que la finca de Pepe, a pesar de haber sido de la propiedad de Pepe, y de su familia durante generaciones, es parte de la comarca y como tal es un bien indivisible. Que el uso de la finca que hace de Pepe depende además de la opinión de los otros miembros de la comarca ya que Pepe usa recursos que no son propios e intrínsecos a su finca. Como puede ser la explotación de los recursos que pasan por su finca y que Pepe tiene limitados a usar para que las fincas de Luís y Manolo no se queden sin ellos por estar n poco más allá de la de Pepe.
Pepe obstinado le dice a la comarca que la pregunta la hará sí o sí y que si no están de acuerdo le da igual. Y que proseguirá en su camino de independizar su finca de las demás.
Así que Pepe vuelve a casa y les cuenta a su familia que la comarca está en contra de ellos y que le impiden el progreso para que su finca prospere y algunos de su familia le creen.
Pepe y los habitantes de la familia que viven en la finca y le creen saben de la necesidad de convencer a los otros habitantes que no están de acuerdo y en especial a los habitantes que dudan que es mejor. Así que comienzan a aprovechar cualquier situación para enfrentarles con el resto de la comarca.
Así cuando la policía pasa por la fina de Pepe de forma rutinaria, Pepe y sus fieles ponen en alerta a sus habitantes indicando que vienen a controlarlos o a invadirlos.
Cuando la guarda civil pasa por la vera del rio de Pepe para comprobar que no se pesca de manera inadecuada, Pepe indica que vienen a prohibir que usemos los recursos de la finca.
Cuando pasan volando por encima de la finca de Pepe, Pepe cuenta que están preparando una ofensiva contra la finca...
Si quieren seguir las aventuras de Pepe... pronto la próxima entrega...
#59[...] pues hay que hacerlo igualmente." es suficientemente clara.
Lo único que deja claro es que se hará, no que se haga fuera de la legalidad.
Que tu consideres, con tu desconocimiento de las leyes que ya has admitido, que no hay forma legal de hacerlo sin la autorización del Gobierno no significa que no la haya.
Ya te lo he indicado anteriormente, la única forma de afirmar que va a cometer ilegalidades es:
a) Así lo ha dicho de forma explícita, y por lo tanto tu únicamente repites sus palabras. No es el caso de las declaraciones que estamos comentando, no indica de forma explícita que la forma en la que se vaya a hacer sea ilegal. Es más, en entrevistas posteriores cuando se le pide que aporte más detalles describe procesos siempre dentro de la legalidad.
b) Si en base a los actos que ha indicado que haría tu los reconoces como ilegales. Y en ese caso creo que sí es imprescindible que conozcas las leyes que van a incumplirse. Es en este contexto al que me refería cuando te pedía que me indicases esas leyes.
No nos has indicado las leyes que se van a incumplir al "hacerlo igualmente". Has dicho de forma clara y contundente que no las conoces. Que crees que existen pero que no sabes cuales son.
Y a pesar de ello te tomas la libertad de soltar acusaciones completamente injustificadas.
#62 Lo único que deja claro es que se hará, no que se haga fuera de la legalidad. Ya, si te lo he dicho varias veces. Yo interpreto una opción y tú interpretas otra, lo que todavía no me has explicado es por qué tú interpretación es más correcta que la mía.
Que tu consideres, ... Dime tú, con tu vasto conocimiento de las leyes, cómo se puede convocar un referéndum, de forma legal, si el Gobierno no lo autoriza.
No me hace falta saberme de memoria el código penal ni la Constitución para entender que si alguien dice: "Si el Gobierno da la espalda y no autoriza ningún tipo de referéndum ni de consulta pues hay que hacerlo igualmente." está diciendo que para que sea legal lo tiene que autorizar el Gobierno, pero que si no lo autoriza, hay que hacerlo igualmente. Creo que no hay que ser especialmente inteligente para entender lo que dice
Me tomo la libertad de soltar acusaciones completamente justificadas en base a sus palabras.
#63Dime tú, con tu vasto conocimiento de las leyes, cómo se puede convocar un referéndum, de forma legal, si el Gobierno no lo autoriza.
No es una cuestión de ser un gran conocedor de leyes, sino de tener la actitud de no afirmar sin conocer. Si en un momento dado te viene el impulso de acusar de ilegal un acto lo lógico es consultar primero las leyes para saber si estás siendo fiel a la verdad. No es conocer de forma amplia la legalidad sino informarte de aquella sobre la que vas a hacer comentarios al respecto.
Y en caso de desconocimiento simplemente no hacer referencia a leyes, ya que si no las conoces no es lícito referirte a ellas.
Volviendo al tema, en alguna entrevista Artur Mas se ha referido a escalar el problema a nivel internacional de cara a poder aspirar a hacer ese referéndum o consulta "igualmente". En ese ámbito la incerteza de lo que pueda pasar es muy grande ya que existen pocas leyes y la mayoría de decisiones se toman por acuerdos y negociaciones.
Por lo tanto no solo no creo que yo pueda conocer las opciones legales de llegar a la consulta por ese camino sino que ni siquiera quienes lo están organizando creo que puedan tener una visión clara de como se desarrollaran los hechos. Y tu y yo, pues aún menos. Definitivamente no como para calificarlo de ilegal, ni de lejos.
Sea como fuere con que hubiera una única manera de llegar a ello de forma legal ya no sería lícito que tu lo calificaras de ilegal a estas alturas, con la de incógnitas que hay sobre la mesa.
De todas formas y para que esto no quede lleno de ambigüedades te voy a indicar un posible camino que creo recordar que lo explicó uno de los partidos independenitas que se presentan a estas elecciones (y yo me he informado sobre su viabilidad). La fórmula sería la siguiente.
1. Se declara la independencia de forma unilateral para Cataluña.
2. Se convoca el referéndum dentro de ese nuevo marco legal.
A pesar de lo que pueda parecer la convocatoria de independencia unilateral en sí misma no incumple ninguna ley.
Ante todo hay que aclarar que no existe una regulación explícita sobre estos procesos y que la legalidad o ilegalidad de este acto se desprende de la aceptación internacional de éste.
Los precedentes nos indican que las leyes domésticas del país de origen no se tienen en cuenta a la hora de valorar la legalidad o ilegalidad del acto. El ejemplo reciente es el de Serbia - Kosovo. En este caso Serbia tenía en su Constitución artículos que se referían a la integridad territorial del territorio, la comunidad internacional en ninguna parte de su proceso hace referencia alguna a esos artículos. No se tienen en cuenta.
Por ello los artículos de la Constitución Española al respecto no tienen relevancia alguna para determinar la legalidad o ilegalidad del acto en sí. Es un ámbito que se regula en base a tratados entre estados y derecho internacional, podríamos considerar que España no tiene competencias para regularlo. Hecho que queda reforzado al analizar el siguiente punto que se tiene en cuenta en estos procesos, se trata de las referencias en los tratados entre países al respeto de la "integridad territorial".
En este sentido en la sentencia del caso Serbia - Kosovo se hace un análisis de este tipo de artículos y como influyen a la hora de determinar la legalidad del acto dentro del derecho internacional. Las citas que incluyo a continuación no hacen referencia al caso específico de Kosovo sino que forman parte de la introducción de la sentencia en la que hace un análisis genérico del derecho internacional respecto a los procesos de independencia.
Es decir, las decisiones que se toman al tener en cuenta estos artículos que hacen referencia a "integridad territorial" son siempre y de forma inequívoca al respeto del territorio por parte de otros países. Y deben entenderse única y exclusivamente en ese contexto, por lo tanto no son de aplicación en el caso de una declaración unilateral de independencia.
La sentencia también recuerda que "es perfectamente posible que no se esté violando el derecho internacional sin que se esté ejerciendo un derecho conferido por éste" Indeed, it is entirely possible for a particular act - such as a unilateral declaration of independence - not to be in violation of international law without necessarily constituting the exercise of a right conferred by it.
(es decir, que no se considera ilegal a menos que una ley así lo indique)
También recuerda que en los casos en los que se ha condenado internacionalmente una declaración unilateral de independencia no se ha hecho por ese hecho en sí sino por otros asociados al proceso, como pueden ser la violencia o otras infracciones de derecho internacional. Recalcando que la declaración unilateral de independencia no es ilegal en sí misma. (punto 81. del mismo documento).
Para recapitular recordar que las declaraciones de Artur Mas no indican de forma clara, explícita y sin lugar a dudas que se vaya a cometer un acto ilegal. Que las posteriores declaraciones de Artur Mas recalcan este hecho con más detalles indicando que en todo momento el proceso se hará dentro de un marco de legalidad.
Recordar también que mientras exista una única vía legal de conseguir llevar a cabo sus palabras ya no es lícito hacer una acusación de que se vaya a hacer de forma ilegal sin conocer los detalles de cómo se va a llevar a cabo.
Acabar indicando que lo que he puesto en este comentario es un ejemplo de cómo se podría llevar a cabo dentro de un marco de legalidad reconocido internacionalmente por una autoridad legislativa competente reconocida por España, por pertenecer a la ONU, la Corte Internacional de Justicia.
Y recordar que cuando se habla de leyes no se habla de si está bien o esta mal, de si nos gusta o nos disgusta, sino que se habla de artículos legislativos concretos y específicos o de la ausencia de éstos (entendiendo como legal todo acto sin regular).
#641. Se declara la independencia de forma unilateral para Cataluña.
2. Se convoca el referéndum dentro de ese nuevo marco legal.
O sea, se declara la independencia porque al amado líder se le ocurre, sin consultar con el pueblo.
¿Eso es lo crees que entiende por proceso pacífico y democrático? Primero hago lo que me da la gana. Luego pregunto.
Una duda. Si en tu supuesto, en el referéndum sale "no", ¿qué pasa?
#65 No es "mi amado líder", de hecho ya he decidido no votarle.
sin consultar con el pueblo
Al pueblo se le consulta en las próximas elecciones electorales, si los partidos que gobiernan tienen en su programa electoral hacer la consulta están legitimados para hacer los pasos necesarios para que se lleve a cabo.
En el caso hipotético que yo he indicado la consulta al pueblo se haría a posteriori de la independencia, únicamente por no existir otra fórmula de poder llevar a cabo aquello por lo que el pueblo les votó en las elecciones democráticas. No es un fin en sí mismo sino el medio.
En caso que saliera el "no" se entiende que los partidos que han hecho ese paso no han sido legitimados por el pueblo y ese paso queda desautorizado.
Obviamente España podría decir que "igualmente" se quedan fuera, nada puede impedirlo. Pero ese acto sería tan poco democrático y legítimo como hacerlo mañana mismo. No estaría en ningún caso respaldado por la comunidad internacional.
Al final el momento en el cual se proclame la independencia es un puro tecnicismo, lo que le da valor es el resultado del referéndum. Se haga antes o después.
¿Eso es lo crees que entiende por proceso pacífico y democrático?
No sé si es lo que Artur Mas entiende, pero sí, ese proceso que te he relatado es pacífico, democrático y no infringe ninguna ley.
#66 No he dicho tú amado líder, he dicho el. No te pongas susceptible.
Al pueblo se le consulta en las próximas elecciones electorales, ... A ver si nos enteramos. Las próximas elecciones son al Parlamento de Cataluña, no un plebiscito por la independencia.
Da la impresión de que defiendes lo uno y lo contrario. Llevas cientos de comentarios defendiendo el referéndum para que el pueblo pueda decidir y ahora defiendes que se pueda declarar la independencia sin consultar al pueblo y consultarle luego a modo de política de hechos consumados. No te entiendo. O lo uno o lo otro.
Al final el momento en el cual se proclame la independencia es un puro tecnicismo, ... ¿Que quieres decir con eso? ¿Que no tiene valor jurídico-político?
Declarar la independencia, sin consultar con nadie y porque me da la gana, no sé si infringe alguna ley, pero yo no lo llamaría pacífico y desde luego no es nada democrático.
#67Da la impresión de que defiendes lo uno y lo contrario. Llevas cientos de comentarios defendiendo el referéndum para que el pueblo pueda decidir y ahora defiendes que se pueda declarar la independencia sin consultar al pueblo y consultarle luego a modo de política de hechos consumados. No te entiendo. O lo uno o lo otro.
El partido político que hasta ahora gobernaba se ha comprometido a hacer la consulta y a hacerla dentro de un marco legal.
También ha indicado que se agotarían todas las opciones y que en caso que fuese insuficiente se debería internacionalizar.
Todas las opciones son, a priori, el referéndum por la vía del Congreso de los Diputados y la ley de consultas del Estatut de Catalunya. Esto forma parte de su promesa electoral.
Si todo esto falla entonces entramos en un ámbito menos definido al que se ha referido como llevarlo a nivel internacional. También como parte de su promesa electoral.
¿Que quieres decir con eso? ¿Que no tiene valor jurídico-político?
El valor jurídico-político se lo da el futuro reconocimiento internacional o la falta de éste.
De ahí el debate que hemos tenido inicialmente sobre cómo las sentencias futuras afectan a los hechos juzgados. En este caso la independencia y el referéndum serían legales o ilegales en función del reconocimiento internacional de esos hechos. En función de una supuesta futura sentencia de la Corte de Justicia Internacional consultada por la ONU, si se diera el caso.
Con los antecedentes que tenemos y el análisis jurídico de la Corte de Justicia Internacional ya podemos avanzar que ese hecho en sí no es ilegal.
Declarar la independencia, sin consultar con nadie y porque me da la gana
Ya te he explicado que no es "porque me da la gana", sino para cumplir la promesa electoral que se presenta en las elecciones. Entendiéndolo como posible fórmula para "internacionalizar" la situación, tras haber agotado todas las otras opciones posibles.
, no sé si infringe alguna ley
No lo hace.
, pero yo no lo llamaría pacífico
Para que algo no sea pacífico debe haber involucrada violencia. ¿De veras hace falta explicar esto?
y desde luego no es nada democrático.
Sí lo es si lo hace el gobierno elegido democraticamente por el pueblo y es la única herramienta disponible para que se cumpla aquello por lo que los han votado.
Creo que asimilas erróneamente los términos "pacífico" y "democrático" con "a mi me gusta" o "creo que está bien". Cada palabra tiene su significado, úsalas con exactitud por favor.
#68El valor jurídico-político se lo da el futuro reconocimiento internacional o la falta de éste. A ver si lo entiendo bien. Entonces, si declara unilateralmente la independencia, hasta que no se produzca "reconocimiento internacional" (que no sé qué quiere decir), ¿Cataluña sigue funcionando como comunidad autónoma española a todos los efectos, ¿es así?
Ya te he explicado que no es "porque me da la gana", sino para cumplir la promesa electoral que se presenta en las elecciones. Entendiéndolo como posible fórmula para "internacionalizar" la situación, tras haber agotado todas las otras opciones posibles. Si eso te parece aceptable, ¿para que realizar un referéndum a posteriori?
No, no confundo esos términos. Lo de no pacífico no hacía referencia a violencia física sino a otro tipo de violencia. Y lo de nada democrático a que no se puede defender lo uno y lo contrario y pretender que son lo mismo. Es decir, no se puede defender la vía del referéndum como camino democrático para declarar la independencia y poco después defender la vía del "lo impongo sin referéndum alguno" y pretender que es igual de democrático.
, ¿Cataluña sigue funcionando como comunidad autónoma española a todos los efectos, ¿es así?
No.
El reconocimiento internacional establecerá eso.
Debes tener en cuenta que estos cambios no siempre son rápidos, se establecen unas nuevas condiciones y se legitiman con el tiempo hasta que en un punto se entiende que a nivel histórico la proclamación de la independencia fue en la fecha en la que se hizo.
La historia no se escribe en el presente.
Lo de no pacífico no hacía referencia a violencia física sino a otro tipo de violencia.
¿Puedes explicar a que tipo de violencia te refieres?
Ya te adelanto que la mayoría de gente a quien le indiques que un proceso de independencia no se hace de forma pacífica entenderá que han habido involucrados armas y víctimas mortales. Te lo digo para que evites confundir a la gente con palabras que inevitablemente se interpretarán de una forma aunque en tu cabeza puedas pensar que significarán otra cosa para los lectores.
Y lo de nada democrático a que no se puede defender lo uno y lo contrario y pretender que son lo mismo.
Esa frase es falsa. Ya te lo he explicado antes.
Es de esas cosas que ya veo que te niegas a querer entender y harían falta muchos comentarios hasta que me cansase de explicártelo.
Ya te he explicado que no es "porque me da la gana", sino para cumplir la promesa electoral que se presenta en las elecciones. Entendiéndolo como posible fórmula para "internacionalizar" la situación, tras haber agotado todas las otras opciones posibles.
#70No. Vale, entonces ¿qué pasa desde que se hace la declaración unilateral de independencia hasta que se produce el reconocimiento internacional (que sigo sin saber lo que quiere decir)?
¿Puedes explicar a que tipo de violencia te refieres? La de defender que la vía democrática pasa por un referéndum y luego hacerlo sin dicho referéndum, cuando a uno le sale de las narices.
Te lo digo para que evites confundir a la gente con palabras que inevitablemente se interpretarán de una forma aunque en tu cabeza puedas pensar que significarán otra cosa para los lectores. Eso es exactamente lo que yo pienso cada vez que veo a alguien referirse a Cataluña como "país" o "nación" y, por cierto, no recuerdo haberte visto hacer ninguna recomendación similar en tales casos.
Esa frase es falsa. Ya te lo he explicado antes. Lo siento pero, ni es falsa ni me lo has explicado antes.
Sigo diciendo que no se puede defender como democrático hacer algo por vía de un referéndum y también defender como democrático hacer lo mismo sin referéndum.
#71¿Puedes explicar a que tipo de violencia te refieres? La de defender que la vía democrática pasa por un referéndum y luego hacerlo sin dicho referéndum, cuando a uno le sale de las narices.
¿No te referirás a que es apócrifo? ¿O a que esta deshidratado?
¿De veras vas a definir violencia como sinónimo de "salir de las narices"?
Ya cuesta mucho entendernos sin empezar con inventarse nuevas definiciones para las palabras. Por favor, deja de jugar a confundir.
Eso es exactamente lo que yo pienso cada vez que veo a alguien referirse a Cataluña como "país" o "nación" y, por cierto, no recuerdo haberte visto hacer ninguna recomendación similar en tales casos.
Podemos hablar tranquilamente de ello si quieres. Pero no mezcles cosas así al tun tun.
Lo siento pero, ni es falsa ni me lo has explicado antes.
Sigo diciendo que no se puede defender como democrático hacer algo por vía de un referéndum y también defender como democrático hacer lo mismo sin referéndum.
Para reconducir un poco la discusión, que esto se está yendo a lo surrealista, te propongo otra alternativa perfectamente legal, que te recuerdo que es de lo que estamos discutiendo, así como democrática y legítima para hacer la consulta.
Te recuerdo que con que exista una única posibilidad, incluso aunque tu no la conozcas, es suficiente para no poder acusar a alguien de pretender hacer algo ilegal si no lo ha dicho de forma explícita, que no lo ha hecho, ni de sus actos se deriva un acto inevitablemente ilegal (cuya ley deberíamos conocer).
La otra fórmula, alternativa a la declaración de indepdencia tal como te la he relatado anteriormente, sería una vez agotadas las otras vías (referendum vía Congreso de los Diputados o consulta vía Estatut) hacer unas elecciones anticipadas indicando en el programa electoral y como promesa electoral que de ganar se procedería a declarar la independencia del país.
Con esa fórmula no habría equívocos, estaría dentro de la legalidad y el ciudadano estaría votando para ese acto específico. Tras esto se podría hacer el referéndum en ese nuevo marco legal.
#72¿De veras vas a definir violencia como sinónimo de "salir de las narices"? Yo no he dicho eso que tú dices. Si lo lees otra vez, te darás cuenta.
Pero no mezcles cosas así al tun tun. Yo no te digo lo que tienes o no que decir y te agradecería que hicieras lo mismo. Creo que lo llaman respeto.
Porque so lo que vas a hacer es seguir conversando cuando digo lo que tú quieres que diga y reprenderme cuando no lo haga, creo que esto no tiene sentido.
Veo que sigues sin querer entender lo que llevo varios comentarios intentando explicarte. Lo siento pero, no voy a repetir lo mismo una y otra vez hasta que decidas entenderlo.
#73 Me alegro que como mínimo hayamos podido llegar a la conclusión que hay fórmulas legales de llevar a cabo lo que se ha prometido a nivel electoral.
Que al fin y al cabo era el objetivo de esta discusión.
De verdad que dan ganas de declarar a Cataluña independiente nada más que para ver que cara se le queda a más de uno. Que no digo yo que no se alegraran muchos, pero a otros les iba a pillar con el pie cambiado seguro.
Me refiero a que tú sostienes que existen dos opciones porque habla de referéndum y consulta. Yo creo que habla de referéndum y por eso hablo de ilegalidad y tú crees que habla de consulta y por eso hablas de legalidad.
Si mi afirmación, en base a su frase, es falsa, la tuya es igualmente falsa.
Presupongo que lo que hará será legal porque es su obligación. A mí me encantaría pensar como tú pero tal como se ha comportado y lo que ha dicho últimamente, no lo tengo tan claro.
Pero no es lícito que uses esa supuesta ley, que hasta donde sabemos podría no existir y no podemos conocer su contenido, para acusar a nadie de infringirla. Bueno, eso lo dices tú y está muy bien pero, lo que yo te digo es que si veo que alguien rompe la ventanilla de un coche y lo roba, sé que es un delito y que es totalmente ilegal y te aseguro que no tengo ni la menor idea de qué artículo del código penal hace referencia a tal acto.
No pretendía excusarme con nada porque no creo que haya nada de lo que tenga que excusarme.
#52Me refiero a que tú sostienes que existen dos opciones porque habla de referéndum y consulta. Yo creo que habla de referéndum y por eso hablo de ilegalidad
No es una cuestión de creencias, en sus declaraciones hace referencia a ambos:
Si (la consulta) se puede hacer por la vía del referéndum, porque el Gobierno español la autoriza, mejor. Si el Gobierno da la espalda y no autoriza ningún tipo de referéndum ni de consulta pues hay que hacerlo igualmente.
Se hará por la vía del referéndum "porque" el Gobierno lo autoriza. Esa frase indica que hacerlo por la vía del referéndum depende de que el Gobierno lo autorice. Es la única interpretación del "porque".
Por otro lado dice que Si el Gobierno da la espalda y no autoriza ningún tipo de referéndum ni de consulta, por lo tanto la consulta es una de las vías y existen casos en los que ésta puede no estar "autorizada" por el Gobierno.
Puedo entender que con la complejidad legal que haya en estos procesos este tipo de frases te confundan, lo que es inadmisible es que te expliquen los puntos donde podrías estar equivocado y decidas seguir con tus afirmaciones que podrían ser erróneas.
Bueno, eso lo dices tú y está muy bien pero, lo que yo te digo es que si veo que alguien rompe la ventanilla de un coche y lo roba, sé que es un delito y que es totalmente ilegal y te aseguro que no tengo ni la menor idea de qué artículo del código penal hace referencia a tal acto.
O puedes estar equivocado y que no sea ningún delito, sino que sea una simple falta. Como ves tu desconocimiento de la ley te puede llevar a equívocos y a afirmar falsedades. Yo te pido que cuando te informen de ello no te perpetúes en tu error.
No pretendía excusarme con nada porque no creo que haya nada de lo que tenga que excusarme.
Has admitido que estabas difamando, justo en esta frase: En este sitio he visto difamaciones brutales y no creo que la mía lo sea.
"mía" es un pronombre que sustituye al término "difamación" referido en esa misma frase. No tiene otra interpretación, aunque quieras buscársela.
Y en esa frase estás comparando el "tamaño" o la "importancia" de unas difamaciones y otras, de la tuya y otras que "has visto en este sitio".
Como ves cometes muchos errores. Es normal, eres humano. Lo que no es normal es seguir insistiendo en ellos cuando te los hacen evidentes.
Y sí, se ha hecho evidente que no conoces la existencia de esas leyes a las que te refieres y que no podemos comprobar si son de aplicación, que has hecho una interpretación sesgada de unas palabras sin contemplar todas las posibilidades que se describen en ellas.
#54 ... pues hay que hacerlo igualmente. Yo entiendo que se refiere al referéndum. Aparentemente, tú entiendes que se refiere a una consulta. Me sigue pareciendo tan correcta una interpretación como la otra.
Esa frase indica que hacerlo por la vía del referéndum depende de que el Gobierno lo autorice. No estoy de acuerdo porque unas palabras después afirma: "Si el Gobierno da la espalda y no autoriza ningún tipo de referéndum ni de consulta pues hay que hacerlo igualmente."
No me confunden en absoluto, creo que la frase: "Si el Gobierno da la espalda y no autoriza ningún tipo de referéndum ni de consulta pues hay que hacerlo igualmente." es suficientemente clara. Me parece que eres tú el que, en tu defensa a Mas, estás interpretando esas palabras de una manera que se ajusta a lo que defiendes.
¿Cómo puedes decir: Has admitido que estabas difamando, justo en esta frase: En este sitio he visto difamaciones brutales y no creo que la mía lo sea. si lo que digo es: "no creo que la mía lo sea"?
No he cometido errores y por lo tanto no me los has hecho evidentes. No sé a qué viene ese tono de superioridad.
Sobre mi interpretación, ya te he dicho que es tan correcta como la tuya pero, si insistes en que la mía es sesgada, tengo que decirte que igual que la tuya , por lo que ya te he explicado en un par de ocasiones.
Comentarios
#7 Te veo muy seguro de que las va a respetar. Quizá sepas cosas que yo desconozco. No hay que darle muchas vueltas, estamos en España y por lo tanto, las leyes que tiene que respetar no son las alemanas, las polacas o las turcas, tiene que respetar las leyes españolas y a eso es a lo que yo me refería.
En cualquier caso, se haga como se haga, será lícito. Eso no es verdad. Se puede hacer dentro de la ley o fuera, tal como él mismo dijo.
#9 En el supuesto que la Corte Internacional de Justicia (http://es.wikipedia.org/wiki/Corte_Internacional_de_Justicia) haga un dictamen sobre una cuestión que uno de los estados miembros de las Naciones Unidas le remita, ¿el resultado de ese dictamen lo consideras acorde a la ley internacional?
Es una pregunta genérica de ese organismo, sin relación directa a ninguna situación presente relacionada con España. Y sin presuponer que ninguna sentencia pasada sea aplicable en casos futuros.
#12 ¿el resultado de ese dictamen lo consideras acorde a la ley internacional? Es que no sé que es eso de "la ley internacional".
Pero da igual, te contesto. No soy abogado pero, supongo que los dictámenes o sentencias de la Corte Internacional de Justicia serán de obligado cumplimiento. Por lo tanto, deberán ser acatadas, con independencia de la opinión personal de cada uno. Por supuesto que las consideraría legales.
No sé si he contestado a tu pregunta.
Pero insisto, para resolver los asuntos domésticos, las leyes que se consideran son las de cada país.
#13 No sé si he contestado a tu pregunta.
Completamente, gracias.
Estamos de acuerdo entonces en considerar ese tribunal como competente y con autoridad para resolver las disputas que le competen.
En caso que se produjese un hecho que según un marco legal fuese un acto ilegal y fuese remitido a esa Corte Internacional de Justicia. Y en el supuesto que su dictamen final fuese que ese acto que se produjo era acorde al derecho internacional.
Considerarías ese acto como:
a. Ilegal. No reconocerías el dictamen.
b. Ilegal hasta la publicación del dictamen.
c. Legal en todo momento. Entendiendo que el dictamen desautoriza la ley en cuestión.
d. Otro (por favor explica porque no son aplicables o suficientes los anteriores)
Recalco que siempre en el supuesto que la cuestión entrase dentro de sus competencias. En ese supuesto y por tu respuesta anterior entiendo que podemos descartar la opción "a" y deberíamos valorar entre la "b", "c" y "d".
¿Cual considerarías correcto?
#16 No sé porqué tengo la extraña sensación de que es una pregunta trampa. Deben ser cosas mías.
Según lo poco que sé de ese tribunal (que acabo de leer sobre la marcha), sólo pueden acogerse a dicho tribunal los estados miembros de la ONU.
Dudo que en el caso que nos ocupa, ningún estado vaya a remitir a dicho tribunal nada ya que, como he indicado anteriormente, los asuntos domésticos se ventilan con la legislación propia de cada país y dudo mucho que un estado vaya a recurrir a dicho tribunal para solventar temas internos.
En el supuesto que me planteas no sé quien remitiría tal "hecho" a ese tribunal.
#17 De acuerdo.
¿De todas formas podrías contestar a la pregunta?
Gracias.
#18 Consideraría correcto acatar la sentencia de dicho tribunal.
Es que yo creo que las normas y leyes que nos damos hay que cumplirlas y, en caso de que no estemos de acuerdo con ellas, hay que cambiarlas, pero no incumplirlas, porque estamos hablando de países civilizados y democráticos.
Por lo tanto, si los estados miembros de la ONU se han dotado de dicho tribunal, entiendo que hay que acatar sus sentencias, al margen de las opiniones de cada uno, sobre ellas.
#19 Esta es la primera respuesta que me has dado y creo que ya había quedado claro. No responde a la segunda cuestión.
Pero si quieres apartemosla por un momento y miremos otro ejemplo más cercano. Disculpa si te hago responder muchas preguntas pero creo que es necesario para llegar a puntos de encuentro sentar unas bases comunes.
En el caso, que ya ha ocurrido, en que una CCAA promulgue una ley y ésta sea remitida al Tribunal Constitucional. En caso que éste determine que la ley es anticonstitucional tu entiendes que:
a. Esa ley estuvo en vigor desde que se aprobó hasta la sentencia del TC. Siendo legítimas todas las sanciones y actuaciones en base a esa ley hasta la sentencia del TC.
b. Esa ley debe considerarse que nunca estuvo en vigor, entendiendo por la sentencia del TC que los articulos de la Constitución Española siempre la dejaron sin valor. Por lo tanto cualquier sanción o actuación en base a esa ley debe considerarse no acorde a la ley.
c. Otro (por favor indica cual sería tu postura y porque ninguna de las anteriores es válida o suficiente)
¿Cual de las opciones crees que es la correcta?
Gracias.
#20 No responde a la segunda cuestión. Lo siento, yo creí que la pregunta era: "¿Cual considerarías correcto?"
Disculpa si te hago responder muchas preguntas ... No hay nada que disculpar. Siempre que se trate de una discusión educada y sin insultos, puedes contar conmigo.
Hombre, contestar a esa pregunta así, en abstracto, es muy complicado y además, seguro que la respuesta sería errónea.
Insisto en que no soy jurista pero, entiendo que las sentencias del TC tienen que ser acatadas por todos, incluidas las CC.AA. Sobre si la sentencia debe tener carácter retroactivo o no, no tengo ni idea, ni base alguna para opinar con un mínimo de seriedad.
#21 Creo que se verá claro con estas dos sentencias, que salen del ámbito abstracto. A ver cual de ellas consideras que es cierta:
a. En la España democrática en Cataluña el catalán ha sido de obligado conocimiento para la ciudadanía catalana durante años. En base al Estatut de Catalunya aprobado en 2006.
b. En la España democrática en Cataluña el catalán nunca ha sido de obligado conocimiento para la ciudadanía catalana.
#22 No me sé el Estatut de memoria y no sé si hay alguna ley que diga que los catalanes debemos conocer el catalán.
No es que no te quiera contestar, es que no lo sé.
¿Tú lo sabes?
#23 En el año 2006 se publicó en el BOE el Estatut de Cataluña, que había sido aprobado en el Parlament de Catalunya, aprobado en referéndum por la ciudadanía catalana y aprobado en el Congreso de los Diputados. En el texto publicado en el BOE se incluía éste artículo:
6.2 El catalán es la lengua oficial de Cataluña. También lo es el castellano, que es la lengua oficial del Estado español. Todas las personas tienen derecho a utilizar las dos lenguas oficiales y los ciudadanos de Cataluña el derecho y el deber de conocerlas. Los poderes públicos de Cataluña deben establecer las medidas necesarias para facilitar el ejercicio de estos derechos y el cumplimiento de este deber. De acuerdo con lo dispuesto en el artículo 32, no puede haber discriminación por el uso de una u otra lengua.
Fuente: http://noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/lo6-2006.tp.html#a6
En la sentencia del Tribunal Constitucional publicada en el año 2010 se determinaba que ese artículo era inconstitucional.
Con esta información creo que ya sí deberías poder contestar la pregunta en #22.
#24 Hombre, a la vista de la información que me facilitas y que doy por buena, la "a".
Pero, como ya he dicho, si el TC dictamina que ese artículo es anticonstitucional, se debe acatar.
#25 En España existe la Constitución Española la cual es una ley de rango superior a los Estatutos de Autonomía.
Eso significa que ningún artículo de un Estatut puede contradecir ni puede modificar ningún artículo de la Constitución Española, en caso que se produzca una superposición es la Constitución Española la que se debe tener en cuenta a efectos legales.
La ley puede ser compleja y en ciertos casos puede no ser evidente si se está o no contradiciendo a la Constitución Española. Por eso existe el Tribunal Constitucional, cuya función es interpretar los artículos de la Constitución y determinar si alguna ley de rango inferior la contraviene. En ese caso se dictamina que esa ley no tiene valor legal, al estar invadiendo competencias de la Constitución.
Esa ley, desde que se redactó y se aprobó, siempre fue inconstitucional. Aunque no lo supimos del cierto hasta que el TC lo dictaminó. Pero su legislación nunca pudo ser aplicable ya que la Constitución, de rango superior, invalidaba su articulado. Aunque no lo supiéramos hasta más tarde.
Por lo tanto en mi opinión, y espero que la compartas tras esta argumentación, la frase correcta es la "b.". Que indica que el catalán en ningún momento fue de obligado conocimiento para los ciudadanos catalanes, en tanto que la Constitución Española en su articulado así lo dictamina (ya sea por artículos contradictorios o por falta de competencias de Cataluña, dependiendo del texto del TC).
Pongo otro ejemplo en otro ámbito para que se entienda. Si en una empresa un empresario despide a un trabajador alegando motivos objetivos y éste recurre al tribunal, en caso que la sentencia sea favorable al trabajador todo el tiempo transcurrido entre el despido y la sentencia contabilizará como tiempo trabajado. El empleador deberá pagarle el sueldo que debió haber cobrado. Eso es así porque se entiende que ese despido siempre fue improcedente o ilegal, nunca se produjo, aunque no pudiéramos saberlo con certeza hasta la sentencia emitida por el juez.
¿Estas de acuerdo conmigo o bien tienes argumentos para defender la opción "a." a la que te has remitido anteriormente?
#26 Yo entiendo que desde la aprobación del Estatut, en 2006 hasta la sentencia del TC, en 2010, ese artículo estuvo vigente.
Si consideramos esos cuatro años, la opción sería la "a", aunque supongo que en caso de haberse producido algún tipo de sanción, o similar, en aplicación de dicho artículo, al ser declarado inconstitucional dicha sanción quedaría anulada.
Creo que hay argumentos, tanto para contestar "a", como para contestar "b".
#27 Lo siento. Las dos frases no pueden ser ciertas ya que son contradictorias.
No creo que mantenerse ambiguo en esta cuestión sea viable.
La Constitución Española estuvo vigente desde 1978 hasta ahora. En ningún momento en ese período la Constitución Española dejó de estar vigente, por lo tanto los artículos que han sido identificados como inconstitucionales estuvieron en todo momento contraviniendo el texto de la Constitución Española.
El desconocimiento de al ley no exime de su cumplimiento.
En este caso el desconocer que el Estatut incumplía la Constitución Española no exime del cumplimiento de la Constitución Española.
Por lo tanto la opción "a." es falsa y únicamente es cierta la opción "b."
Necesito que me des argumentos muy sólidos para considerar errónea esta línea argumentativa. Así como alguna sentencia o resolución que demuestre que la opción "a." pueda ser aplicable en ciertos casos.
#28 No tengo ningún interés en demostrar algo que no tengo demasiado claro.
Lo que digo es que si durante un tiempo estuvo vigente, porque el TC no se había pronunciado, eso no se puede cambiar, excepto si se hubiera producido algún tipo de sanción al respecto, que en ese caso, podría anularse. Pero quien se comportó de acuerdo a esa norma, no lo puede cambiar por que se produzca una sentencia años después.
No sé a donde quieres llegar pero te estoy diciendo lo que pienso.
#29 Muy bien, supongamos pues, por el bien de la discusión, que puede existir una ley vigente de rango inferior a la Constitución Española durante un tiempo determinado y que durante ese tiempo puedan existir actos que sean a la vez legales e inconstitucionales (es el supuesto "a." del que hablábamos).
En ese caso sería perfectamente factible y legal para el el Parlament de Catalunya aprobar una ley que le otorgase competencias para llevar a cabo referendums vinculantes dentro del territorio catalán.
Esa ley podría aprobarse y publicarse justo el día anterior o el mismo día del propio referéndum. Incluso un Domingo.
En ese caso difícilmente habría tiempo material para que esa ley fuera llevada al Tribunal Constitucional y éste se pronunciase respecto la constitucionalidad o inconstitucionalidad de esa ley.
Por lo tanto el referéndum, siempre siguiendo el supuesto de aceptar la opción "a." como válida, sería legal en el momento de la votación. Sería ilegal para el Gobierno de España intervenir de ninguna forma, ya que hasta el dictament del TC la ley catalana permitiría esos referéndums. Sería un referéndum vinculante amparado por la ley.
¿Que opinas al respecto?
¿Crees que esa fórmula es válida para que Cataluña disponga de un referéndum legal sin la aprobación del Gobierno de España?
#30 Lo que opino ya te lo he dicho en un par de comentarios anteriores, pero puedo decirlo otra vez.
En ese supuesto, cuando se realizara sería legal, pero en el momento que el TC se pronunciara, quedaría anulado dicho referéndum y por lo tanto su resultado.
Además, en este caso, no estoy seguro de que fuera así, porque una cosa es hacer una ley que puede o no ser anticonstitucional, no está muy claro y por eso se recurre al TC, pero otra (que sería este caso) es aprobar una ley en un parlamento autonómico, a sabiendas de que es inconstitucional.
Lo que quiero decir es que si el Parlament mañana, aprueba que declara la guerra a Malta, no creo que eso fuera legal ni un sólo minuto porque no entra en sus competencias. Lo mismo que convocar un referéndum.
#31 Nos acercamos "peligrosamente" al escenario "b.", en el cual consideramos que si una ley de rango inferior contradice a una de rango superior la primera no tiene efecto, no tiene valor legal. Sea cual sea el momento en el que se determine esa incompatibilidad.
A efectos históricos ese hipotético referéndum se consideraría ilegal, al igual que a efectos históricos se consideraría que el catalán nunca fue una lengua de obligado conocimiento por parte de la ciudadanía catalana. La Constitución Española lo impedía en todo momento.
Lo que nos lleva a ir atrás en el tiempo y elegir en el comentario #20 la opción "b." que dice ya en términos más abstractos y genéricos:
b. Esa ley debe considerarse que nunca estuvo en vigor, entendiendo por la sentencia del TC que los articulos de la Constitución Española siempre la dejaron sin valor. Por lo tanto cualquier sanción o actuación en base a esa ley debe considerarse no acorde a la ley.
Que sería equivalente a lo que tu has dicho en #31: en el momento que el TC se pronunciara, quedaría anulado dicho referéndum y por lo tanto su resultado.
Lo que nos lleva un poco más atrás en el tiempo y en el comentario #16 para poder elegir la opción "c." que indica que ante un dictamen de la Corte Internacional de Justicia sobre un acto que contradijese una ley de carácter domestico deberíamos considerar ese acto como: c. Legal en todo momento. Entendiendo que el dictamen desautoriza la ley en cuestión.
Siempre analizándolo con carácter histórico, es decir, una vez ya exista la sentencia.
¿Estamos de acuerdo hasta aquí o bien hay algún punto que quieras puntualizar?
#32 Con respecto a la opción "b" debo decir sí, con peros.
Me explico. Si en ese periodo de tiempo, alguien se hubiera sentido obligado por dicha ley, esa experiencia vital de ese/esos individuo/s, no se puede cambiar, diga lo que diga el TC.
Co respecto a la Corte Internacional de Justicia creía que había dejado sufucientemente clara mi opinión.
#33 Con respecto a la Corte Internacional de Justicia creía que había dejado sufucientemente clara mi opinión.
Lo que me quedó claro de tu respuesta es que "Consideraría[s] correcto acatar la sentencia de dicho tribunal"
Y efectivamente responde parte de la pregunta pero no toda. Nos quedamos con estas dos opciones en las que hay un pequeño matiz a diferenciar:
[considerarías al acto juzgado]
b. Ilegal hasta la publicación del dictamen.
c. Legal en todo momento. Entendiendo que el dictamen desautoriza la ley en cuestión.
¿Te importaría posicionarte en ese matiz? (siempre desde un análisis a posteriori de la sentencia)
No es que sea muy importante pero preferiría que si avanzamos no debamos retroceder por este "detalle".
Gracias.
#34 Considero que hay que aplicar la sentencia de dicho tribunal, con carácter retroactivo, siempre que sea posible.
Dicho se otra manera, si la sentencia es contraria a la ley que se está considerando, entiendo que dicha ley debe quedar sin efectos y anular los que produjo desde su aprobación hasta la publicación de la sentencia.
#35 Si Cataluña tras varios intentos infructuosos de llevar a cabo una consulta o referéndum proclamase de forma unilateral la independencia de Cataluña, ¿lo considerarías como un acto legal?
Y en caso contrario, ¿crees que sería ilegal dentro del marco legislativo español?
Si lo fuese en el español, ¿crees que por extensión lo sería en el marco legislativo internacional?
Independientemente de si lo fuera o no en el español, ¿crees que lo sería en el marco legislativo internacional?
Cuando me refiero a "marco legislativo internacional" me refiero al cumplimiento de tratados por pertenencia de España en la UE, en la ONU, etc.
#36 ¿lo considerarías como un acto legal? No.
Co respecto a la UE he leído algo al respecto que dice algo así como que cualquier territorio que decida separarse arbitrariamente de un país miembro, quedará automáticamente fuera de la UE.
Por lo tanto, respecto a tu pregunta supongo que la respuesta es, sí, creo que sería ilegal en el marco legislativo internacional.
Con respecto a la ONU, no tengo ni idea.
#37 Con respecto a la UE he leído algo al respecto que dice algo así como que cualquier territorio que decida separarse arbitrariamente de un país miembro, quedará automáticamente fuera de la UE.
Demos por buena esa afirmación. Aún así, salir de la UE no es en sí mismo un acto ilegal. Por ello no veo relación con la frase que le sigue y que empieza con un "por lo tanto" para afirmar que la salida de la UE es el motivo que convierte a esa independencia en ilegal.
¿A que te refieres exactamente?
Y respecto a ese escueto "No", ¿podrías indicar qué leyes y en qué marco legal crees que se estarían incumpliendo?
Aprovecho para recordar que todo acto es legal excepto aquellos que explícitamente son ilegales. Es decir, a falta de ley que diga lo contrario el acto es legal.
#38 Tú has dicho: "Cuando me refiero a "marco legislativo internacional" me refiero al cumplimiento de tratados por pertenencia de España en la UE, en la ONU, etc."
Yo te he contestado en relación a eso.
So lo que quieres que te diga es si es legal o ilegal según leyes internacionales, te vuelvo a decir que desconozco tales leyes.
Con respecto al "no", no te puedo indicar qué leyes se estarían incumpliendo porque no lo sé. Simplemente estoy bastante convencido que la Constitución Española no considera legal que una parte de España decida arbitrariamente dejar de serlo. Pero no sé qué artículo hace referencia a eso.
#41 En este y otros hilos te he leído indicar que consideras que Artur Mas tiene intención de cometer actos que son ilegales (si lo requieres te puedo citar comentarios concretos, no tengo ningún inconveniente al respecto)
Entiendo que eso puedes afirmarlo únicamente sí:
a) Así lo ha dicho de forma explícita, y por lo tanto tu únicamente repites sus palabras. Si es ese el caso ¿podrías aportar la cita donde hizo esas declaraciones?
b) Si en base a los actos que ha indicado que haría tu los reconoces como ilegales. Y en ese caso creo que sí es imprescindible que conozcas las leyes que van a incumplirse. Es en este contexto al que me refería cuando te pedía que me indicases esas leyes.
Si no es el supuesto a) ni b) me gustaría que me indicases en base a qué dices que se van a cometer actos ilegales. Y en caso que no tengas respuesta que, como mínimo, dejes de hacerlo de cara a un futuro y, ya para nota, te retractases de las anteriores veces en las que lo has dicho.
#43 Lo digo en base a unas declaraciones públicas que salieron en todos los telediarios nacionales y repitieron todos los programas de debate, en las que decía que en Cataluña se iba a hacer un referéndum, con la autorización del Gobierno o sin ella. (No es literal)
Además, no ha parado de repetirlo cada vez que ha tenido ocasión.
Estoy seguro de que se lo has oído decir más de una vez.
La ley es la Constitución. En base a ella, un presidente de una comunidad autónoma no puede convocar un referéndum, no tiene competencias para ello.
Por lo tanto, lo siento pero ni voy a dejar de decir las cosas que ha dicho el señor Mas, ni voy a dejar de criticarlas, si me parecen mal, ni tengo porqué retractarme de decir que ha dicho cosas que, efectivamente ha dicho.
#44 Creo que te refieres a estas declaraciones y versiones equivalentes:
Si (la consulta) se puede hacer por la vía del referéndum, porque el Gobierno español la autoriza, mejor. Si el Gobierno da la espalda y no autoriza ningún tipo de referéndum ni de consulta pues hay que hacerlo igualmente.
Fuente: http://www.elplural.com/2012/09/26/artur-mas-promete-que-habra-consulta-soberanista-quiera-el-estado-o-no/
Entiendo que de esas declaraciones tu deduces que el "igualmente" se refiere a "de forma ilegal". Te reitero, ¿que leyes se incumplirían si el referéndum o consulta se hiciese sin la autorización del Gobierno de España?
Te recuerdo que existe en el Estatut de Catalunya una competencia pendiente de desarrollar en forma de norma que permite hacer consultas y que fue considerada como "acorde con la Constitución" por parte del Tribunal Constitucional.
También es cierto que en otras declaraciones indicó que si por esa vía no se podía hacer se haría "igualmente".
En ese supuesto hace falta volver a repetir la pregunta, ¿que leyes en concreto se estarían incumpliendo si se hiciera el referéndum o consulta "igualmente"?
#45 Te lo he dicho en varias ocasiones. No soy abogado (parece que tú sí).
No conozco las leyes de memoria como para citar cuál exactamente estaría incumpliendo.
Lo que sé es que un presidente autonómico no tiene, entre sus competencias, convocar referéndums.
¿que leyes en concreto se estarían incumpliendo si se hiciera el referéndum o consulta "igualmente"? Si él mismo asume que hace falta la autorización del Gobierno, está asumiendo que hacerlo sin esa autorización no es legal. Pero yo no sé qué ley lo dice.
Otra cosa es que lo que quiera sea montar un paripé absolutamente inútil, nada representativo y sin ningún valor legal, como el que montaron en algunos pueblos hace un par de años.
#46 No conozco las leyes de memoria como para citar cuál exactamente estaría incumpliendo.
Y a pesar de ello no tienes reparos en acusar de pretender cometer actos ilegales a terceras personas.
Si él mismo asume que hace falta la autorización del Gobierno, está asumiendo que hacerlo sin esa autorización no es legal.
En sus declaraciones diferencia entre referendum y consulta. El referéndum sí necesita la autorización del Gobierno de España. La consulta podría no requerirla.
Por lo tanto esa frase tuya que acabo de citar es llanamente falsa. Y por lo tanto la conclusión que sacas de ella también.
No parece que tengas más que aportar al respecto. Y creo que en este hilo hemos podido constatar que no conoces las leyes, aunque tu intuición te indica que sí deberían existir, que hacen ilegales unos supuestos actos futuros que dices creer conocer a pesar que cometes incorrecciones al describirlos.
Creo que debemos concluir que no deberías seguir afirmando que se van a cometer actos ilegales ya que no tienes la más mínima prueba ni evidencia de que vaya a ser así. Aparte de no conocer cuales van a ser las leyes que supuestamente se van a incumplir.
Por mi parte, si no tienes nada más que añadir, doy por cerrado este tema.
#47 Por lo tanto esa frase tuya que acabo de citar es llanamente falsa. ¿Cuál? Porque si habla de referéndum y de consulta puede referirse al uno o a la otra, así que mientras no lo aclare, no veo la falsedad.
Por otra parte, si habla de consulta, que obviamente no puede ser vinculante, lo que está haciendo es tomar a todos los catalanes por idiotas al pretender que una consulta no vinculante es la manera de que el pueblo decida.
No conozco que ley o artículo que me obliga a pagar impuestos pero sé (no intuyo) que no hacerlo es un delito. Si lo que tú defiendes es que para saber lo que es legal o ilegal hay que saberse el código penal de memoria, pues tú sabrás.
Yo seguiré afirmando lo que crea conveniente y espero que tú hagas lo mismo.
Si tú lo das por cerrado, por mí está bien.
#48 no veo la falsedad
La falsedad está en deducir que vaya a ser ilegal, cuando existen dos opciones: legal, ilegal. Mientras exista una opción de hacerlo de forma legal tu no puedes concluir de sus palabras que está diciendo que vaya a hacer algo ilegal.
Por otra parte, si habla de consulta, que obviamente no puede ser vinculante, lo que está haciendo es tomar a todos los catalanes por idiotas al pretender que una consulta no vinculante es la manera de que el pueblo decida.
Dejando de lado el hecho que comparta o no tu opinión de que eso signifique "tomar a todos los catalanes por idiotas" sin duda estarás de acuerdo conmigo que ese acto tampoco sería ilegal.
Si lo que tú defiendes es que para saber lo que es legal o ilegal hay que saberse el código penal de memoria, pues tú sabrás.
Yo te estoy afirmando que hay formulas de llevar a cabo sus declaraciones sin cometer ningún acto ilegal. Te he indicado varias y podríamos seguir. Sea como fuere la única forma de demostrar que lo que se va a hacer es ilegal es citando la ley que se va a incumplir.
Tu mismo afirmas desconocer cuales son las leyes que dices que se incumplirían, por lo tanto no podemos conocer el contenido de esa ley para saber si efectivamente se ajusta al acto que estamos juzgando.
Que tu creas que exista una ley no significa que exista.
Yo seguiré afirmando lo que crea conveniente y espero que tú hagas lo mismo.
No creo que puedas afirmar "lo que creas conveniente" cuando te están indicando que es falso y te niegas a demostrar lo contrario. De hecho "difamar" va en contra de las normas de este sitio, y decir que alguien va a cometer un acto ilegal sin ningún tipo de prueba es difamar.
difamar
1. tr. Desacreditar a alguien, de palabra o por escrito, publicando algo contra su buena opinión y fama.
#49 La falsedad está en deducir que vaya a ser ilegal, cuando existen dos opciones: legal, ilegal. Si aceptamos eso, tú afirmación es tan falsa como la mía.
... estarás de acuerdo conmigo que ese acto tampoco sería ilegal. Ilegal supongo que no, pero tendría la misma utilidad y efecto que las consultas a las que me he referido antes.
Que tu creas que exista una ley no significa que exista. Que no sepa cuál es el nombre de la ley o el número del artículo que alude a eso, no implica que no exista.
Tú no me estás indicando que sea falso. Me dices que como dijo dos cosas, quizá se refería a la que tú dices. Vamos que me estás dando tú opinión.
En este sitio he visto difamaciones brutales y no creo que la mía lo sea.
#50 Si aceptamos eso, tú afirmación es tan falsa como la mía.
Me dices que como dijo dos cosas, quizá se refería a la que tú dices. Vamos que me estás dando tú opinión.
No te entiendo.
¿Te refieres a mi afirmación de que lo que va a hacer va a ser legal?
La legalidad de los actos de un servidor público de esa categoría es una obligación. Hace un juramento al respecto al acceder al cargo. Presupongo que lo que hará será legal porque es su obligación.
Y no tengo pruebas ni indicios de lo contrario como para acusarle de pretender cometer actos ilegales.
Tu tampoco.
Que no sepa cuál es el nombre de la ley o el número del artículo que alude a eso, no implica que no exista.
Pero no es lícito que uses esa supuesta ley, que hasta donde sabemos podría no existir y no podemos conocer su contenido, para acusar a nadie de infringirla.
En este sitio he visto difamaciones brutales y no creo que la mía lo sea.
No es una cuestión de tamaño de la difamación sino de no hacerlas. Es ridículo que ahora debamos diferenciar entre pequeñas y grandes difamaciones para que te excuses con ello.
#36 Oye, en vez de darle tantas vueltas ¿por qué no me dices a dónde quieres llegar?, o ¿por qué no me preguntas directamente lo que quieras?
#39 En #5 has afirmado: "Lo que debería hacer Mas es respetar las leyes que nos hemos dado todos"
Y quería llegar a concretar a qué te referías exactamente, pero para evitar confusiones y alguna que otra ambigüedad he preferido que primero sentásemos unas bases comunes. Tal como ya te indicaba en #20
¿por qué no me preguntas directamente lo que quieras?
Es exactamente lo que estoy haciendo.
#40 Vale.
Mas aburre.
#1 A mí me aburre más.
#1 #2 mas me aburre a mi.
#8 O pones la acentuación o la mayúscula. La forma átona no vale
Sí, claro, es elemental. Lo mismo que Mas tendrá que respetar la voluntad del estado español en las últimas elecciones o en las próximas. Ahora a ver si se ponen a hablar ambos legítimos gobiernos como personas sensatas y no como embrutecidos nacionalistas.
Lo que debería hacer Mas es respetar las leyes que nos hemos dado todos y dejar de crear problemas a los catalanes y entre los catalanes.
#4 Primero tiene que ganar las elecciones.
No seas impaciente.
#5 Las leyes las va a respetar. Ya sean en el marco catalán, español o internacional.
En cualquier caso, se haga como se haga, será lícito.
Mas está confundiendo a la gente .. Y él erre que erre ...
Pepe tiene una finca hermosa de varias hectáreas. Adquirida de acuerdo a la legalidad desde hace generaciones pertenece a la familia de Pepe.
Pepe, que tenía unos ingresos más que generosos para el mantenimiento de la finca comparados con las otras fincas de la comarca debido a que argumenó que su finca tenía una gran historia propia hizo una gestión ambiciosa y se endeudó hasta que la deuda no cubría los ingresos negociados.
Pepe como tiene que responder ante su familia de la situación actual les cuenta que los ingresos que obtiene no son suficientes y que no se pueden negociar más, si no es a la baja porque ahora mismo no hay ingresos que negociar con el pueblo.
Les cuenta que el pueblo está en contra de ellos por su historia con su finca y que el problema es que se depende del pueblo.
La familia, que disfrutaba de los beneficios del endeudamiento, con mayores bienes y servicios instalados en la finca, sin tener pleno conocimiento del endeudamiento que implicaban empieza a hacer los argumentos de pepe como propios pensando que si fueran independientes se podrían mantener solos ya que no dependerían de la voluntad del resto de la comarca para hacer lo que les venga en gana.
Algunos miembros de la familia preguntan a pepe... ¿que pasará si somos independientes y tenemos un percance que necesitemos de un hospital?, ¿que pasará si somos independientes y otro pueblo quiere tomar esta tierra como suya?
Pepe, preparado para esta cuestión les dice que serán solo independientes para las cuestiones importantes, que para todo lo demás serán como siempre, miembros de la comunidad autónoma, y que será una independencia real pero débil una especie de estado federalista en el que uno hace lo que quiere pero que no está solo del todo cuando hay problemas.
Y parte de la familia le cree. A pesar de que no están seguros de que Pepe realmente haya pactado con nadie esas nuevas condiciones.
Así que pepe solicita a la comarca hacer una pregunta que sea vinculante entre los 4 habitantes de su finca, para así determinar la independencia de la finca. Y la comarca le responde que eso no es posible.
Pepe pregunta por qué y la comarca le responde que la finca de Pepe, a pesar de haber sido de la propiedad de Pepe, y de su familia durante generaciones, es parte de la comarca y como tal es un bien indivisible. Que el uso de la finca que hace de Pepe depende además de la opinión de los otros miembros de la comarca ya que Pepe usa recursos que no son propios e intrínsecos a su finca. Como puede ser la explotación de los recursos que pasan por su finca y que Pepe tiene limitados a usar para que las fincas de Luís y Manolo no se queden sin ellos por estar n poco más allá de la de Pepe.
Pepe obstinado le dice a la comarca que la pregunta la hará sí o sí y que si no están de acuerdo le da igual. Y que proseguirá en su camino de independizar su finca de las demás.
Así que Pepe vuelve a casa y les cuenta a su familia que la comarca está en contra de ellos y que le impiden el progreso para que su finca prospere y algunos de su familia le creen.
Pepe y los habitantes de la familia que viven en la finca y le creen saben de la necesidad de convencer a los otros habitantes que no están de acuerdo y en especial a los habitantes que dudan que es mejor. Así que comienzan a aprovechar cualquier situación para enfrentarles con el resto de la comarca.
Así cuando la policía pasa por la fina de Pepe de forma rutinaria, Pepe y sus fieles ponen en alerta a sus habitantes indicando que vienen a controlarlos o a invadirlos.
Cuando la guarda civil pasa por la vera del rio de Pepe para comprobar que no se pesca de manera inadecuada, Pepe indica que vienen a prohibir que usemos los recursos de la finca.
Cuando pasan volando por encima de la finca de Pepe, Pepe cuenta que están preparando una ofensiva contra la finca...
Si quieren seguir las aventuras de Pepe... pronto la próxima entrega...
#56 ¿A cual entonces?
En todas las entrevistas que yo he visto y leído mantiene un discurso coherente. Dice lo mismo con distintas palabras.
#57 A la que tú reproduces.
He dicho tres o cuatro veces que la entrevista en 8tv no la ví.
Pd.: El positivo ha sido sin querer.
#56 A pesar que la votaste cansina, aunque al final habla de los mismos temas que tu tratas a diario.
#58 Pues sí. ¡Qué cosas!
#59 [...] pues hay que hacerlo igualmente." es suficientemente clara.
Lo único que deja claro es que se hará, no que se haga fuera de la legalidad.
Que tu consideres, con tu desconocimiento de las leyes que ya has admitido, que no hay forma legal de hacerlo sin la autorización del Gobierno no significa que no la haya.
Ya te lo he indicado anteriormente, la única forma de afirmar que va a cometer ilegalidades es:
a) Así lo ha dicho de forma explícita, y por lo tanto tu únicamente repites sus palabras. No es el caso de las declaraciones que estamos comentando, no indica de forma explícita que la forma en la que se vaya a hacer sea ilegal. Es más, en entrevistas posteriores cuando se le pide que aporte más detalles describe procesos siempre dentro de la legalidad.
b) Si en base a los actos que ha indicado que haría tu los reconoces como ilegales. Y en ese caso creo que sí es imprescindible que conozcas las leyes que van a incumplirse. Es en este contexto al que me refería cuando te pedía que me indicases esas leyes.
No nos has indicado las leyes que se van a incumplir al "hacerlo igualmente". Has dicho de forma clara y contundente que no las conoces. Que crees que existen pero que no sabes cuales son.
Y a pesar de ello te tomas la libertad de soltar acusaciones completamente injustificadas.
#62 Lo único que deja claro es que se hará, no que se haga fuera de la legalidad. Ya, si te lo he dicho varias veces. Yo interpreto una opción y tú interpretas otra, lo que todavía no me has explicado es por qué tú interpretación es más correcta que la mía.
Que tu consideres, ... Dime tú, con tu vasto conocimiento de las leyes, cómo se puede convocar un referéndum, de forma legal, si el Gobierno no lo autoriza.
No me hace falta saberme de memoria el código penal ni la Constitución para entender que si alguien dice: "Si el Gobierno da la espalda y no autoriza ningún tipo de referéndum ni de consulta pues hay que hacerlo igualmente." está diciendo que para que sea legal lo tiene que autorizar el Gobierno, pero que si no lo autoriza, hay que hacerlo igualmente. Creo que no hay que ser especialmente inteligente para entender lo que dice
Me tomo la libertad de soltar acusaciones completamente justificadas en base a sus palabras.
¿Eres abogado?
#63 Dime tú, con tu vasto conocimiento de las leyes, cómo se puede convocar un referéndum, de forma legal, si el Gobierno no lo autoriza.
No es una cuestión de ser un gran conocedor de leyes, sino de tener la actitud de no afirmar sin conocer. Si en un momento dado te viene el impulso de acusar de ilegal un acto lo lógico es consultar primero las leyes para saber si estás siendo fiel a la verdad. No es conocer de forma amplia la legalidad sino informarte de aquella sobre la que vas a hacer comentarios al respecto.
Y en caso de desconocimiento simplemente no hacer referencia a leyes, ya que si no las conoces no es lícito referirte a ellas.
Volviendo al tema, en alguna entrevista Artur Mas se ha referido a escalar el problema a nivel internacional de cara a poder aspirar a hacer ese referéndum o consulta "igualmente". En ese ámbito la incerteza de lo que pueda pasar es muy grande ya que existen pocas leyes y la mayoría de decisiones se toman por acuerdos y negociaciones.
Por lo tanto no solo no creo que yo pueda conocer las opciones legales de llegar a la consulta por ese camino sino que ni siquiera quienes lo están organizando creo que puedan tener una visión clara de como se desarrollaran los hechos. Y tu y yo, pues aún menos. Definitivamente no como para calificarlo de ilegal, ni de lejos.
Sea como fuere con que hubiera una única manera de llegar a ello de forma legal ya no sería lícito que tu lo calificaras de ilegal a estas alturas, con la de incógnitas que hay sobre la mesa.
De todas formas y para que esto no quede lleno de ambigüedades te voy a indicar un posible camino que creo recordar que lo explicó uno de los partidos independenitas que se presentan a estas elecciones (y yo me he informado sobre su viabilidad). La fórmula sería la siguiente.
1. Se declara la independencia de forma unilateral para Cataluña.
2. Se convoca el referéndum dentro de ese nuevo marco legal.
A pesar de lo que pueda parecer la convocatoria de independencia unilateral en sí misma no incumple ninguna ley.
Ante todo hay que aclarar que no existe una regulación explícita sobre estos procesos y que la legalidad o ilegalidad de este acto se desprende de la aceptación internacional de éste.
Los precedentes nos indican que las leyes domésticas del país de origen no se tienen en cuenta a la hora de valorar la legalidad o ilegalidad del acto. El ejemplo reciente es el de Serbia - Kosovo. En este caso Serbia tenía en su Constitución artículos que se referían a la integridad territorial del territorio, la comunidad internacional en ninguna parte de su proceso hace referencia alguna a esos artículos. No se tienen en cuenta.
Por ello los artículos de la Constitución Española al respecto no tienen relevancia alguna para determinar la legalidad o ilegalidad del acto en sí. Es un ámbito que se regula en base a tratados entre estados y derecho internacional, podríamos considerar que España no tiene competencias para regularlo. Hecho que queda reforzado al analizar el siguiente punto que se tiene en cuenta en estos procesos, se trata de las referencias en los tratados entre países al respeto de la "integridad territorial".
En este sentido en la sentencia del caso Serbia - Kosovo se hace un análisis de este tipo de artículos y como influyen a la hora de determinar la legalidad del acto dentro del derecho internacional. Las citas que incluyo a continuación no hacen referencia al caso específico de Kosovo sino que forman parte de la introducción de la sentencia en la que hace un análisis genérico del derecho internacional respecto a los procesos de independencia.
"Los principios de integridad territorial [de los tratados y derecho internacional] quedan delimitados al ámbito de las relaciones entre estados."
80. [...] the scope of the principle of territorial integrity is confined to the sphere of relations between States.
Fuente: http://www.elpais.com/elpaismedia/ultimahora/media/201007/22/internacional/20100722elpepuint_2_Pes_PDF.pdf
Es decir, las decisiones que se toman al tener en cuenta estos artículos que hacen referencia a "integridad territorial" son siempre y de forma inequívoca al respeto del territorio por parte de otros países. Y deben entenderse única y exclusivamente en ese contexto, por lo tanto no son de aplicación en el caso de una declaración unilateral de independencia.
La sentencia también recuerda que "es perfectamente posible que no se esté violando el derecho internacional sin que se esté ejerciendo un derecho conferido por éste"
Indeed, it is entirely possible for a particular act - such as a unilateral declaration of independence - not to be in violation of international law without necessarily constituting the exercise of a right conferred by it.
(es decir, que no se considera ilegal a menos que una ley así lo indique)
También recuerda que en los casos en los que se ha condenado internacionalmente una declaración unilateral de independencia no se ha hecho por ese hecho en sí sino por otros asociados al proceso, como pueden ser la violencia o otras infracciones de derecho internacional. Recalcando que la declaración unilateral de independencia no es ilegal en sí misma. (punto 81. del mismo documento).
Para recapitular recordar que las declaraciones de Artur Mas no indican de forma clara, explícita y sin lugar a dudas que se vaya a cometer un acto ilegal. Que las posteriores declaraciones de Artur Mas recalcan este hecho con más detalles indicando que en todo momento el proceso se hará dentro de un marco de legalidad.
Recordar también que mientras exista una única vía legal de conseguir llevar a cabo sus palabras ya no es lícito hacer una acusación de que se vaya a hacer de forma ilegal sin conocer los detalles de cómo se va a llevar a cabo.
Acabar indicando que lo que he puesto en este comentario es un ejemplo de cómo se podría llevar a cabo dentro de un marco de legalidad reconocido internacionalmente por una autoridad legislativa competente reconocida por España, por pertenecer a la ONU, la Corte Internacional de Justicia.
Y recordar que cuando se habla de leyes no se habla de si está bien o esta mal, de si nos gusta o nos disgusta, sino que se habla de artículos legislativos concretos y específicos o de la ausencia de éstos (entendiendo como legal todo acto sin regular).
#64 1. Se declara la independencia de forma unilateral para Cataluña.
2. Se convoca el referéndum dentro de ese nuevo marco legal.
O sea, se declara la independencia porque al amado líder se le ocurre, sin consultar con el pueblo.
¿Eso es lo crees que entiende por proceso pacífico y democrático? Primero hago lo que me da la gana. Luego pregunto.
Una duda. Si en tu supuesto, en el referéndum sale "no", ¿qué pasa?
#65 No es "mi amado líder", de hecho ya he decidido no votarle.
sin consultar con el pueblo
Al pueblo se le consulta en las próximas elecciones electorales, si los partidos que gobiernan tienen en su programa electoral hacer la consulta están legitimados para hacer los pasos necesarios para que se lleve a cabo.
En el caso hipotético que yo he indicado la consulta al pueblo se haría a posteriori de la independencia, únicamente por no existir otra fórmula de poder llevar a cabo aquello por lo que el pueblo les votó en las elecciones democráticas. No es un fin en sí mismo sino el medio.
En caso que saliera el "no" se entiende que los partidos que han hecho ese paso no han sido legitimados por el pueblo y ese paso queda desautorizado.
Obviamente España podría decir que "igualmente" se quedan fuera, nada puede impedirlo. Pero ese acto sería tan poco democrático y legítimo como hacerlo mañana mismo. No estaría en ningún caso respaldado por la comunidad internacional.
Al final el momento en el cual se proclame la independencia es un puro tecnicismo, lo que le da valor es el resultado del referéndum. Se haga antes o después.
¿Eso es lo crees que entiende por proceso pacífico y democrático?
No sé si es lo que Artur Mas entiende, pero sí, ese proceso que te he relatado es pacífico, democrático y no infringe ninguna ley.
#66 No he dicho tú amado líder, he dicho el. No te pongas susceptible.
Al pueblo se le consulta en las próximas elecciones electorales, ... A ver si nos enteramos. Las próximas elecciones son al Parlamento de Cataluña, no un plebiscito por la independencia.
Da la impresión de que defiendes lo uno y lo contrario. Llevas cientos de comentarios defendiendo el referéndum para que el pueblo pueda decidir y ahora defiendes que se pueda declarar la independencia sin consultar al pueblo y consultarle luego a modo de política de hechos consumados. No te entiendo. O lo uno o lo otro.
Al final el momento en el cual se proclame la independencia es un puro tecnicismo, ... ¿Que quieres decir con eso? ¿Que no tiene valor jurídico-político?
Declarar la independencia, sin consultar con nadie y porque me da la gana, no sé si infringe alguna ley, pero yo no lo llamaría pacífico y desde luego no es nada democrático.
#67 Da la impresión de que defiendes lo uno y lo contrario. Llevas cientos de comentarios defendiendo el referéndum para que el pueblo pueda decidir y ahora defiendes que se pueda declarar la independencia sin consultar al pueblo y consultarle luego a modo de política de hechos consumados. No te entiendo. O lo uno o lo otro.
El partido político que hasta ahora gobernaba se ha comprometido a hacer la consulta y a hacerla dentro de un marco legal.
También ha indicado que se agotarían todas las opciones y que en caso que fuese insuficiente se debería internacionalizar.
Todas las opciones son, a priori, el referéndum por la vía del Congreso de los Diputados y la ley de consultas del Estatut de Catalunya. Esto forma parte de su promesa electoral.
Si todo esto falla entonces entramos en un ámbito menos definido al que se ha referido como llevarlo a nivel internacional. También como parte de su promesa electoral.
¿Que quieres decir con eso? ¿Que no tiene valor jurídico-político?
El valor jurídico-político se lo da el futuro reconocimiento internacional o la falta de éste.
De ahí el debate que hemos tenido inicialmente sobre cómo las sentencias futuras afectan a los hechos juzgados. En este caso la independencia y el referéndum serían legales o ilegales en función del reconocimiento internacional de esos hechos. En función de una supuesta futura sentencia de la Corte de Justicia Internacional consultada por la ONU, si se diera el caso.
Con los antecedentes que tenemos y el análisis jurídico de la Corte de Justicia Internacional ya podemos avanzar que ese hecho en sí no es ilegal.
Declarar la independencia, sin consultar con nadie y porque me da la gana
Ya te he explicado que no es "porque me da la gana", sino para cumplir la promesa electoral que se presenta en las elecciones. Entendiéndolo como posible fórmula para "internacionalizar" la situación, tras haber agotado todas las otras opciones posibles.
, no sé si infringe alguna ley
No lo hace.
, pero yo no lo llamaría pacífico
Para que algo no sea pacífico debe haber involucrada violencia. ¿De veras hace falta explicar esto?
y desde luego no es nada democrático.
Sí lo es si lo hace el gobierno elegido democraticamente por el pueblo y es la única herramienta disponible para que se cumpla aquello por lo que los han votado.
Creo que asimilas erróneamente los términos "pacífico" y "democrático" con "a mi me gusta" o "creo que está bien". Cada palabra tiene su significado, úsalas con exactitud por favor.
#68 El valor jurídico-político se lo da el futuro reconocimiento internacional o la falta de éste. A ver si lo entiendo bien. Entonces, si declara unilateralmente la independencia, hasta que no se produzca "reconocimiento internacional" (que no sé qué quiere decir), ¿Cataluña sigue funcionando como comunidad autónoma española a todos los efectos, ¿es así?
Ya te he explicado que no es "porque me da la gana", sino para cumplir la promesa electoral que se presenta en las elecciones. Entendiéndolo como posible fórmula para "internacionalizar" la situación, tras haber agotado todas las otras opciones posibles. Si eso te parece aceptable, ¿para que realizar un referéndum a posteriori?
No, no confundo esos términos. Lo de no pacífico no hacía referencia a violencia física sino a otro tipo de violencia. Y lo de nada democrático a que no se puede defender lo uno y lo contrario y pretender que son lo mismo. Es decir, no se puede defender la vía del referéndum como camino democrático para declarar la independencia y poco después defender la vía del "lo impongo sin referéndum alguno" y pretender que es igual de democrático.
#69 hasta que no se produzca "reconocimiento internacional" (que no sé qué quiere decir)
Te pongo un ejemplo, aunque no es la única fórmula: http://es.wikipedia.org/wiki/Reconocimiento_internacional_de_la_independencia_de_Kosovo
, ¿Cataluña sigue funcionando como comunidad autónoma española a todos los efectos, ¿es así?
No.
El reconocimiento internacional establecerá eso.
Debes tener en cuenta que estos cambios no siempre son rápidos, se establecen unas nuevas condiciones y se legitiman con el tiempo hasta que en un punto se entiende que a nivel histórico la proclamación de la independencia fue en la fecha en la que se hizo.
La historia no se escribe en el presente.
Lo de no pacífico no hacía referencia a violencia física sino a otro tipo de violencia.
¿Puedes explicar a que tipo de violencia te refieres?
Ya te adelanto que la mayoría de gente a quien le indiques que un proceso de independencia no se hace de forma pacífica entenderá que han habido involucrados armas y víctimas mortales. Te lo digo para que evites confundir a la gente con palabras que inevitablemente se interpretarán de una forma aunque en tu cabeza puedas pensar que significarán otra cosa para los lectores.
Y lo de nada democrático a que no se puede defender lo uno y lo contrario y pretender que son lo mismo.
Esa frase es falsa. Ya te lo he explicado antes.
Es de esas cosas que ya veo que te niegas a querer entender y harían falta muchos comentarios hasta que me cansase de explicártelo.
Ya te he explicado que no es "porque me da la gana", sino para cumplir la promesa electoral que se presenta en las elecciones. Entendiéndolo como posible fórmula para "internacionalizar" la situación, tras haber agotado todas las otras opciones posibles.
#70 No. Vale, entonces ¿qué pasa desde que se hace la declaración unilateral de independencia hasta que se produce el reconocimiento internacional (que sigo sin saber lo que quiere decir)?
¿Puedes explicar a que tipo de violencia te refieres? La de defender que la vía democrática pasa por un referéndum y luego hacerlo sin dicho referéndum, cuando a uno le sale de las narices.
Te lo digo para que evites confundir a la gente con palabras que inevitablemente se interpretarán de una forma aunque en tu cabeza puedas pensar que significarán otra cosa para los lectores. Eso es exactamente lo que yo pienso cada vez que veo a alguien referirse a Cataluña como "país" o "nación" y, por cierto, no recuerdo haberte visto hacer ninguna recomendación similar en tales casos.
Esa frase es falsa. Ya te lo he explicado antes. Lo siento pero, ni es falsa ni me lo has explicado antes.
Sigo diciendo que no se puede defender como democrático hacer algo por vía de un referéndum y también defender como democrático hacer lo mismo sin referéndum.
#71 ¿Puedes explicar a que tipo de violencia te refieres? La de defender que la vía democrática pasa por un referéndum y luego hacerlo sin dicho referéndum, cuando a uno le sale de las narices.
¿No te referirás a que es apócrifo? ¿O a que esta deshidratado?
¿De veras vas a definir violencia como sinónimo de "salir de las narices"?
Ya cuesta mucho entendernos sin empezar con inventarse nuevas definiciones para las palabras. Por favor, deja de jugar a confundir.
Eso es exactamente lo que yo pienso cada vez que veo a alguien referirse a Cataluña como "país" o "nación" y, por cierto, no recuerdo haberte visto hacer ninguna recomendación similar en tales casos.
Podemos hablar tranquilamente de ello si quieres. Pero no mezcles cosas así al tun tun.
Lo siento pero, ni es falsa ni me lo has explicado antes.
Sigo diciendo que no se puede defender como democrático hacer algo por vía de un referéndum y también defender como democrático hacer lo mismo sin referéndum.
Para reconducir un poco la discusión, que esto se está yendo a lo surrealista, te propongo otra alternativa perfectamente legal, que te recuerdo que es de lo que estamos discutiendo, así como democrática y legítima para hacer la consulta.
Te recuerdo que con que exista una única posibilidad, incluso aunque tu no la conozcas, es suficiente para no poder acusar a alguien de pretender hacer algo ilegal si no lo ha dicho de forma explícita, que no lo ha hecho, ni de sus actos se deriva un acto inevitablemente ilegal (cuya ley deberíamos conocer).
La otra fórmula, alternativa a la declaración de indepdencia tal como te la he relatado anteriormente, sería una vez agotadas las otras vías (referendum vía Congreso de los Diputados o consulta vía Estatut) hacer unas elecciones anticipadas indicando en el programa electoral y como promesa electoral que de ganar se procedería a declarar la independencia del país.
Con esa fórmula no habría equívocos, estaría dentro de la legalidad y el ciudadano estaría votando para ese acto específico. Tras esto se podría hacer el referéndum en ese nuevo marco legal.
#72 ¿De veras vas a definir violencia como sinónimo de "salir de las narices"? Yo no he dicho eso que tú dices. Si lo lees otra vez, te darás cuenta.
Pero no mezcles cosas así al tun tun. Yo no te digo lo que tienes o no que decir y te agradecería que hicieras lo mismo. Creo que lo llaman respeto.
Porque so lo que vas a hacer es seguir conversando cuando digo lo que tú quieres que diga y reprenderme cuando no lo haga, creo que esto no tiene sentido.
Veo que sigues sin querer entender lo que llevo varios comentarios intentando explicarte. Lo siento pero, no voy a repetir lo mismo una y otra vez hasta que decidas entenderlo.
#73 Me alegro que como mínimo hayamos podido llegar a la conclusión que hay fórmulas legales de llevar a cabo lo que se ha prometido a nivel electoral.
Que al fin y al cabo era el objetivo de esta discusión.
#74 Me alegra que no olvidemos lo que dijo Mas y que tú lo califiques como te parezca.
De verdad que dan ganas de declarar a Cataluña independiente nada más que para ver que cara se le queda a más de uno. Que no digo yo que no se alegraran muchos, pero a otros les iba a pillar con el pie cambiado seguro.
Me refiero a que tú sostienes que existen dos opciones porque habla de referéndum y consulta. Yo creo que habla de referéndum y por eso hablo de ilegalidad y tú crees que habla de consulta y por eso hablas de legalidad.
Si mi afirmación, en base a su frase, es falsa, la tuya es igualmente falsa.
Presupongo que lo que hará será legal porque es su obligación. A mí me encantaría pensar como tú pero tal como se ha comportado y lo que ha dicho últimamente, no lo tengo tan claro.
Pero no es lícito que uses esa supuesta ley, que hasta donde sabemos podría no existir y no podemos conocer su contenido, para acusar a nadie de infringirla. Bueno, eso lo dices tú y está muy bien pero, lo que yo te digo es que si veo que alguien rompe la ventanilla de un coche y lo roba, sé que es un delito y que es totalmente ilegal y te aseguro que no tengo ni la menor idea de qué artículo del código penal hace referencia a tal acto.
No pretendía excusarme con nada porque no creo que haya nada de lo que tenga que excusarme.
#52 Yo creo que habla de referéndum y por eso hablo de ilegalidad y tú crees que habla de consulta y por eso hablas de legalidad.
Minuto 14:20
http://link.brightcove.com/services/player/bcpid1654948606001?bckey=AQ~~,AAABchwM4pE~,LvFrPHYJm51rcIBFysV_SQB7IEXRQqA1&bctid=1924825780001
#53 y #52 Creo que es sobre el 15:20 (mejor empezar por 15:00). Puede que el contador de tiempo no sea del todo exacto en esa web.
#53 Ya te dije que no me refería a esa entrevista, que no había visto.
#52 Me refiero a que tú sostienes que existen dos opciones porque habla de referéndum y consulta. Yo creo que habla de referéndum y por eso hablo de ilegalidad
No es una cuestión de creencias, en sus declaraciones hace referencia a ambos:
Si (la consulta) se puede hacer por la vía del referéndum, porque el Gobierno español la autoriza, mejor. Si el Gobierno da la espalda y no autoriza ningún tipo de referéndum ni de consulta pues hay que hacerlo igualmente.
Se hará por la vía del referéndum "porque" el Gobierno lo autoriza. Esa frase indica que hacerlo por la vía del referéndum depende de que el Gobierno lo autorice. Es la única interpretación del "porque".
Por otro lado dice que Si el Gobierno da la espalda y no autoriza ningún tipo de referéndum ni de consulta, por lo tanto la consulta es una de las vías y existen casos en los que ésta puede no estar "autorizada" por el Gobierno.
Puedo entender que con la complejidad legal que haya en estos procesos este tipo de frases te confundan, lo que es inadmisible es que te expliquen los puntos donde podrías estar equivocado y decidas seguir con tus afirmaciones que podrían ser erróneas.
Bueno, eso lo dices tú y está muy bien pero, lo que yo te digo es que si veo que alguien rompe la ventanilla de un coche y lo roba, sé que es un delito y que es totalmente ilegal y te aseguro que no tengo ni la menor idea de qué artículo del código penal hace referencia a tal acto.
O puedes estar equivocado y que no sea ningún delito, sino que sea una simple falta. Como ves tu desconocimiento de la ley te puede llevar a equívocos y a afirmar falsedades. Yo te pido que cuando te informen de ello no te perpetúes en tu error.
No pretendía excusarme con nada porque no creo que haya nada de lo que tenga que excusarme.
Has admitido que estabas difamando, justo en esta frase:
En este sitio he visto difamaciones brutales y no creo que la mía lo sea.
"mía" es un pronombre que sustituye al término "difamación" referido en esa misma frase. No tiene otra interpretación, aunque quieras buscársela.
Y en esa frase estás comparando el "tamaño" o la "importancia" de unas difamaciones y otras, de la tuya y otras que "has visto en este sitio".
Como ves cometes muchos errores. Es normal, eres humano. Lo que no es normal es seguir insistiendo en ellos cuando te los hacen evidentes.
Y sí, se ha hecho evidente que no conoces la existencia de esas leyes a las que te refieres y que no podemos comprobar si son de aplicación, que has hecho una interpretación sesgada de unas palabras sin contemplar todas las posibilidades que se describen en ellas.
#54 ... pues hay que hacerlo igualmente. Yo entiendo que se refiere al referéndum. Aparentemente, tú entiendes que se refiere a una consulta. Me sigue pareciendo tan correcta una interpretación como la otra.
Esa frase indica que hacerlo por la vía del referéndum depende de que el Gobierno lo autorice. No estoy de acuerdo porque unas palabras después afirma: "Si el Gobierno da la espalda y no autoriza ningún tipo de referéndum ni de consulta pues hay que hacerlo igualmente."
No me confunden en absoluto, creo que la frase: "Si el Gobierno da la espalda y no autoriza ningún tipo de referéndum ni de consulta pues hay que hacerlo igualmente." es suficientemente clara. Me parece que eres tú el que, en tu defensa a Mas, estás interpretando esas palabras de una manera que se ajusta a lo que defiendes.
¿Cómo puedes decir: Has admitido que estabas difamando, justo en esta frase: En este sitio he visto difamaciones brutales y no creo que la mía lo sea. si lo que digo es: "no creo que la mía lo sea"?
No he cometido errores y por lo tanto no me los has hecho evidentes. No sé a qué viene ese tono de superioridad.
Sobre mi interpretación, ya te he dicho que es tan correcta como la tuya pero, si insistes en que la mía es sesgada, tengo que decirte que igual que la tuya , por lo que ya te he explicado en un par de ocasiones.
Yo insto a Mas a que deje de marear la perdiz, convoque un referéndum, actúe en consecuencia con el resultado y deje de tocar los huevos. PESAO
CIU lo tiene claro o la independencia o la cárcel por el caso Palau y otros. Vaya banda.