Más de dos tercios de los rusos valora positivamente a Stalin

Según ha revelado este martes un sondeo realizado por el Centro Levada de Estudios Sociológicos, un 51% de los rusos ve positivamente la figura de Iósif Stalin, líder de la Unión Soviética entre 1924 aproximadamente y 1953. De este porcentaje, un 41% dice sentir respeto, un 6% simpatía y un 4% admiración. Además este mismo estudio detalla que más de dos tercios de los ciudadanos rusos cree que Stalin cumplió un papel positivo en la historia de Rusia, y sólo un 19% defiende que su influencia fuese negativa.

[#22 Desactivado]

Algunos parecéis olvidar que Stalin fue el presidente soviético que lideró a la URSS durante la segunda guerra mundial. Probablemente para muchos rusos este hecho contrarresta los hechos negativos que realizó, al igual que a churchill se les perdona la monumental cagada de Gallipoli.

[#25 Mysanthropus]

#22 Seguro que ser el líder del país durante la " Gran Guerra Patria" ,como él mismo y de manera muy inteligente denominó, hizo que mucha gente le recuerde por eso. No es comparable la analogía con Churchill y Gallipoli. Churchill no encerraba y asesinaba en masa a sus enemigos políticos ni desató persecuciones de ningún tipo en su país. Básicamente Churchill era el primer ministro de una de las democracias más arraigadas del mundo y Stalin el autócrata o dictador de un estado totalitario.

[#28 Berlinguer]

#25 Nooo lo de la hambruna de Bengala fue coincidencia
Los 3 millones de muertos q provoco en la India fueron tan solo un mal dia.

[#38 Mysanthropus]

#28 Hambruna que ya existía en esa región después de un año de malas cosechas y que se agravó con el avance de los japoneses desde Birmania y la política de tierra quemada que adoptaron los británicos (al igual que Stalin en la URSS). Podemos discutir que fuera o no un error de Churchill y que tuvo unas consecuencias nefastas en la población de Bengala. Lo que no es discutible es que los británicos buscaran la aniquilación por hambre de la población con una política hecha ex-profeso para ello pues sencillamente no es cierto.

Pero de hambrunas provocadas en los años 30 con políticas colectivizadoras como las que llevó a cabo tu querido Stalin mejor no hablamos ¿verdad? .... porque imagino que dirás que son propaganda capitalista-fascista o exageraciones o sabotajes de los propios ucranianos que se dejaban morir de hambre para dejar en mal lugar al padrecito Stalin...

¿Estamos en 2019?... sí, aunque parezca mentira escuchando a algunos...

[#41 Berlinguer]

#38 Claro, hablamos cuando quieras. Es cuanto menos divertido que en una veas devenir y en la otra intención de genocidio.
Me pregunto a cual será el motivo?

Luego si tal me explicas como se cuece eso de quererse cargar a los ukranianos, porque patatas, despues de anhos potenicando su cultura , la publicacion de libros y el ascenso de cuadros nacionales deltro del aprtido en ukrania. Y si de paso te pones tb me comentas como se cuece eso de que la hambruna afectase mucho mas alla de ukrania, con muertos en Petrogrado y Moscu.

Ya si te queda tiempo , me explicas como planean un genocidio y deciden aumentar los envio de alimentos a la region en cuanto son conocedores de la situacion. Porque yo tengo claro que si te quiero matar de hambre no te mando comida para paliarla.

[#51 Mysanthropus]

#41 http://www.concernedhistorians.org/content_files/file/to/189.pdf

No tengo nada más que decir. No discuto con negacionistas ni revisionistas nazis o estalinistas. Es una pérdida de tiempo y además alimentas su circo. Una lástima que este tipo de teorías revisionistas y justificativas no tengan el mismo rechazo social y público que tienen las que hacen referencia al nazismo.

[#55 Berlinguer]

#51 Ah, el europarlamento que reconoció al "presidente Guaidó". Sin duda las declaraciones politicas son fuentes de analisis historiografico y no declaraciones políticas. Sin duda las declaraciones políticas carecen de posicionamiento ideológico.

Ademas nadie niega que hubiese una hambruna, lo que niego es que fuese de las dimensiones que se vende (sin dejar de ser algo tragico) y la intencionalidad. Llevo buscando a conciencia una prueba de dicha intencionalidad. Nadie mas contento que yo de acceder a la misma. No lo se, digo yo que habra una orden, un telegrama, un texto del politburo, una comunicacion interceptada, algo habrá.


En el mejor de los casos se les puede responsabilizar de negligentes(en un contexto de guerra abierta con los kulaks), o de lentos en la reaccion (en una confederacion con 170 millones de habitantes y con una superficie abrumadora) , pero de genocidio intencionado...

[#71 Berlinguer]

#51 Algunos links al respecto

https://web.archive.org/web/20120824073308/http://www.as.wvu.edu/history/Faculty/Tauger/Tauger%2C%20Natural%20Disaster%20and%20Human%20Actions.pdf

https://www.international.ucla.edu/asia/article/3838

https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/09668130701291899?journalCode=ceas20

https://www.researchgate.net/publication/238397914_The_Soviet_Famine_of_1932-1933_Reconsidered

[#79 Mysanthropus]

#71 Aquí tienes el mejor estudio hecho al respecto sin propaganda de ningún lado. Tómate el tiempo de leerlo si quieres y sino me es indiferente.

https://books.openedition.org/ceup/544?lang=es

Que tú me eches en cara lo del informe del europarlamento cuando bebes de autores como Conquest, Furr o Losurdo que no son más que apologistas de Stalin y que solo ofrecen datos del propio interesado (Stalin) es como para mear y no echar gota...

[#84 Berlinguer]

#79 Conquest apologista? Estas de conha? Pero lees a la gente q mencionas o mencionas a lo basto a ver si cuela? Conquest es de los mayores propagandistas anti-comunistas que ha habido.

Ninguna de las fuentes q te envie correspodia a Furr o Losurdo. Pero te ha quedado una simplificacion muy maja.

Lo leere con calma.

"In part, these disputes illustrate the continuing relevance of the Soviet period to life in Ukraine, despite the material and practical steps taken in forging an independent state. As noted in Chapter 1, the Famine has generated an emotional debate in the West, and no consensus has resulted. Ironically, the historians and economic historians who have worked most extensively on this period and published their results are much closer to the former Soviet perspective that emerged from the earlier period of silence on the Famine, namely that it was a result of environmental or climatic conditions rather than part of an official state policy aimed at eliminating Ukrainians as a nation."

[#86 Mysanthropus]

#84 Efectivamente Conquest es un propagandista del otro extremo al tuyo. Se me ha colado por la simple razón de que para mí está al mismo nivel que los otros. No te quedes con ese párrafo y léetelo entero. Tampoco me achaques cosas que no he afirmado como que fuera una hambruna buscada por cuestiones nacionales ni esas mierdas. Yo no leo propaganda como otros. Esa hambruna fue fruto de una política económica nefasta y de una colectivización forzada, a pesar de la realidad de las pobres cosechas de esos años. Y el responsable de todo ello fue tu camarada Stalin.

[#92 Berlinguer]

#86 "Se me ha colado", no pasa nada es logico que no sabiendo de que hablas hagas afirmaciones como esa.

Claro que lo he leido entero, lo has leido entero tu? Es un articulo en el que pone en duda las posiciones de aquellos criticos o pseudocientificos que defienden lo que tu venias defendiendo y que como RESUMEN senhala que las posiciones mas contastadas se alienan con la NO intencionalidad. Explica ademas claramente como son fuentes NACIONALISTAS ucanianas las que intentan victimizarse y construir su imagen nacional en base al "holodomor".

Gracias por una fuente que confirma lo que yo habia dicho. Lastima que el articulo no solo no diga lo que tu afirmas que dice sino que dice lo opuesto.

[#93 Mysanthropus]

#92 Veamos.

Te equivocas de inicio porque te pierde la pasión dogmática. En ningún momento he afirmado yo que hubiera una intención genocida por parte de las autoridades soviéticas, ni siquiera he hablado de genocidio ucraniano y mucho menos he defendido que la hambruna fuera intencionada, con lo cual todas tus “acusaciones” se van al garete puesto que no se corresponden con algo que yo haya afirmado.

Mira, el asunto aquí es el siguiente. El revisionismo histórico está bien siempre y cuando se base en la aparición de nuevos documentos o nuevas lineas de investigación y siempre que persiga el fin último de esclarecer los asuntos del pasado. Lo que no es defendible es ese revisionismo negacionista o espurio que intenta negar, minimizar o justificar hechos o blanquear personajes (como Stalin) con el único fin de tergiversar la historia con fines ideológicos, que es lo que haces tú.

Ese texto que te he mandado es, bajo mi punto de vista, una buena síntesis de cómo han ido evolucionando las investigaciones a este respecto. Grosso modo habla de la visión de la historiografía soviética a finales de los 80 (curioso que hasta 1987 la hambruna de 1932-33 fuera secreto de estado… da que pensar), del revisionismo soviético desde el 88 al 91 y de la visión de los académicos ucranianos y occidentales que ayudaron en la conformación de la idea del holodomor como genocidio nacional del pueblo ucraniano (en un contexto de creación nacional después de la disgregación de la URSS).

El libro del que está sacado este texto habla precisamente de la historiografía ucraniana en la creación de la actual Ucrania. Es evidente que las posturas extremas de los defensores del genocidio ucraniano parecen interesadas en esa visión sesgada y nacional. De la misma forma que a tí te interesa únicamente la parte de la visión historiográfica soviética que habla de malas cosechas y condiciones naturales. Pero esa misma historiografía soviética que reclamas como “verdadera” o fiable habla también de la fundamental importancia de la colectivización forzosa y la naturaleza arbitraria del sistema de mando administrativo establecido bajo Stalin como condición que propició la hambruna y las altas tasas de mortalidad. Como en casi todos los fenómenos humanos, no hay causas únicas. Y en algo tan grave como la hambruna del 32-33 (las fuentes más cautas hablan de 3 millones de muertos) tampoco: malas cosechas, escaso entusiamo de los campesinos por la colectivización, administración ineficaz e incapaz, medidas punitivas contra el campesinado, colectivización forzosa y acelerada, etc. Todo ello provocó esa hambruna y el responsable último fue el camarada Stalin. Que él no persiguiera éso (no lo sabemos. No hay ningún documento que lo avale, de la misma forma que no hay ningún documento que explicite una sola orden de Hitler para llevar a cabo el asesinato exhaustivo de judíos) no quiere decir que con su nefasta política no acabara siendo responsable de la misma.

Puedes aparcar ese aire de superioridad porque no te pega para nada. Más que nada porque cuando hablas de Stalin haces gala de cierta indigencia intelectual. Cada vez que haces afirmaciones como que la URSS no invadió Polonia en septiembre del 39 sino que acudió a defender a los polacos de la agresión fascista, me entra una mezcla de conmiseración hacia la gente que pueda creerse éso, chanza y risa ante la muestra fehaciente de que la estulticia carece de vergüenza, y mala hostia al comprobar que la mentira acaba encontrando la grieta por la que abrirse paso.

[#94 Berlinguer]

#93 En tu primer parrafo mientes, y mientes porque rectificar supondria reconocer tu error que es lo q ha generado este debate. Por que lo digo? Leete en #38
"Pero de hambrunas provocadas en los años 30 con políticas colectivizadoras como las que llevó a cabo tu querido Stalin mejor no hablamos ¿verdad?"
Menos mal que no has hablado de que hubiera intencion por parte de las autoridades sovieticas...

En el segundo parrafo mientes. Y mientes porque ante la evidencia de que ni tus propios documentos prueban lo que decias defenderen vez de rectificar como un senhor y decir que te habias comido propaganda con patatas te crees q es mas digno tacharme de revisionista cuando desde el principio he defendido una postura que no solo es la mas ajustada a la realidad sino la mas cercana a lo que la historiografia defiende a dia de hoy. El problema es que esa version se aleja del mito difundido por el libro negro del comunismo en base a propaganda de los us y del nazismo(en el caso del mal llamado holodomor". En cualquier caso te invito a senhalar cual es ese revisionismo del que me acusas (a poder ser citando frases textuales y no atacandome por lo que tu crees que yo haya dicho).

En cuanto a tu tercer parrafo:
Gracias por resumir algo que ya lei. Discrepo en que sea una evolucion completa. De hecho en el resumen inicial y en varios puntos hablan de la escuela occidental critica y no profundiza en los postulados de esta. Aunque claramente muestra la intencionalidad politica del nacionalismo ucraniano en construir su identidad en torno a un hecho aciago responsabilizando a un enemigo externo. Es pavorosa tb la ausencia de la fuente original y las primeras publicaciones (William Randolph Hearst) sobre la hambruna ukraniana en las que se utilizaba propaganda del aparato del nazismo con cifras altamente exageradas (y recogidas con alegria por todo el capitalismo y el liberalismo occidental).
Y no, que fuera secreto de estado no tiene nada de extranho. Estamos hablando de un acontecimiento doloroso y nefasto en una naciente union de republicas sovieticas acosada por todo el sistema capitalista y con mucho que demostrar. Si hoy sin existir la URSS se sigue usando para desacreditarla (no se habla tanto de su crecimiento, de sus exitos en la carrera espacial, de sus avances en educacion y sanidad, de su avance industrial...la casualidad) como para darle balas de plata al enemigo en un periodo prebelico.

En cuanto a tu cuarto parrafo:
Buena construcción pero con fallos fundamentales.
-A mi no me interes unicamente una version, a mi me interesa la verdad. Por eso nunca negué que hubiese una hambruna, lo q planteo (y he planteado siempre) y que viene del tiempo que he dedicado a leer sobre este tema es que:
a) las dimensiones de la hambruna son inferiores a lo que vende la propaganda occidental
b) las causas son multifactoriales no siendo ni la principal ni la fundamental la colectivizacion. En cualquier caso el gobierno sovietico tomo medidas para intentar paliar los efectos de la hambruna
c) Al gobierno sovietico se le puede achacar en el mejor de los casos incompetencia pero en ningun caso genocidio o intencion de limpieza etnica, lo cual es una patranha
d) De lo anterior se concluye que en ningun caso el responsable es Stalin, que es muy bonico esto de achacar a un individuo lo que hace un gobierno (y mas uno supeditado al Comite central del partido y al Soviet Supremo de obreros y campesinos.
e) es INEXCUSABLE separar la hambruna del periodo historico entreguerras con una URSS que sabe que va a ser atacada por la maquina de guerra del nazismo y que se prepara a marchas forzadas para sobrevivir, asi como irresponsabilizar a los kulaks de su papel en la hambruna (ocultando semillas y alimentos, produciendo solo por interes personal, boicoteando colectivizaciones, quemando campos)
- Tu mismo reconoces (el texto q enviaste tb) y los muchos mas documentos de analisis historiografico existentes el elemento multifactorial y sin embargo tienes la santa verguenza de ignorarlo para responsabilizar a stalin y la colectivizacion (hay muchas causas, pero fue todo la colectivizacion...) ..si es que no hay por donde cogerlo.
Que ha ti te da igual lo leido, lo discutido y las pruebas historiograficas por que tu por tus santos cojones quieres seguirle colgando el sanbenito a Stalin (porque tienes el anticomunismo tan enraizado que ni te planteas poder estar equivocado)? Adelante con ello, baron , titan, fiera, mastodonte, diplodocus.

En cuanto a tu parrafo final:
Espero que sientas tu ego elevarse tras esa descarga de ad-hominems y esa suerte de humildad impostada. Dado que en un tema te has ido con cremita para casa quieres volver al otro donde te crees fuerte. Me parece fantastico, a pesar de tus insultos, tu incapacidad de reconocer tus errores y del tiempo absurdo que me esta llevando encantado de que hablemos de ese tema. Te acuerdas cuando te pedi un documento que probase la intencionalidad que vendias en #38? Te digo lo mismo: Si la URSS invadio Polonia, en que fecha le declaro la guerra Polonia a la URSS? Es asi de sencillo. Y yo estare encantado de reconocer que estaba equivocado, pues la historia es compleja y yo no soy omnisapiente.

[#48 Berlinguer]

#38 En cuanto a hambrunas provocadas por UK:

Camara de los comunes , 28 de Octubre de 1948
Churchil denuncia la propagacion del conflicto entre hindues y musulmanes y el terrible "holocausto" que se esta consumando en la india.
Un diputado laborista le interrumpe:
"Por que no hablas del hambre en la India? Por que no hablas del hambre en la India de la que ha sido responsable el anterior gobierno conservador?"
Se refiere obviamente a los 3 millones de muertos en Bengala entre 1943-1944.*

Pero es que UK es responsable de frecuentes hambrunas en la India
https://en.wikipedia.org/wiki/Bengal_famine_of_1943 3 millones
https://en.wikipedia.org/wiki/Indian_famine_of_1899%E2%80%931900 4.5 millones
https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Famine_of_1876%E2%80%931878 5.5 millones

mira, tienes aqui una lista, para no seguir perdiendo el tiempo
https://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_major_famines_in_India_during_British_rule

*Churchil.W, Complete Speeches, (1974),p.7722

[#32 Desactivado]

#25 Bueno, en la guerra era el "Uncle Joe"

[#35 Berlinguer]

#25 Churchil . " Siento gran admiración y respeto por el valiente pueblo ruso y por mi compañero en tiempos de guerra, el mariscal Stalin"*

*Churchil.W, Complete Speeches, (1974),p.7290

[#40 Mysanthropus]

#35 "Si Hitler invadiese el infierno, yo haría por lo menos una referencia favorable al diablo en la Cámara de los Comunes"

"Nadie ha sido un opositor más constante del comunismo en los últimos veinticinco años... Pero todo esto se desvanece ante el espectáculo que ahora se está desarrollando. (...) La amenaza a Rusia es, por lo tanto, una amenaza para nosotros y una amenaza para Estados Unidos, así como la causa de cualquier ruso que lucha por su hogar es la causa de los hombres y los pueblos libres en cada rincón del globo".

Churchill.W 22 junio 1941

[#44 Berlinguer]

#40 No estaba tan convencido cuando se le planteó una alianza antifascista o cuando se le planteo tomar una posicion en contra de franco despues de la WW2.
Tendra que ver con el supremacismo blanco que este senhor emanaba por todos los poros? Nah

[#49 Mysanthropus]

#44 ¿Alianza antifascista? ¿hablas del tratado Ribbentrop-molotov?... me parto

[#52 Berlinguer]

#49 Me encanta verte repetir uno por uno los axiomas demostrando que no has perdido un segundo en analizar su veracidad.
Lo peor es q tengo q perder yo mi tiempo en desmentir tus absurdos.

https://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/russia/3223834/Stalin-planned-to-send-a-million-troops-to-stop-Hitler-if-Britain-and-France-agreed-pact.html

August 15, 1939 una semana antes del Pacto de no agresion. Pacto de no agresion que se insiste en tergiversar confundiendo las "zonas de influencia" de las clausulas secretas con un "reparto de europa". Dirias que USA y la URSS " se repartieron europa" en 1945? porque tenian determinadas zonas de influencia...

Si las democracias liberales no hubiesen rechazado un pacto antifascista nunca se habria firmado el pacto de no agresion.

[#42 Mysanthropus]

#35 “Lamento la agonía de Rusia, pero los rusos mismos han tejido su destino dejando las manos libres a Hitler en Polonia. También ellos mismos se han privado de un segundo frente, dejando destruir al Ejército francés. Si nosotros hubiéramos sido destruidos en agosto de 1940 ellos se habrían quedado más que indiferentes.”

Fragmento de una carta a sir Stafford Cripps en 1941

[#45 Berlinguer]

#42 Si puede decidir misa, luego esta la historia, que prueba que puso por delante su anti-comunismo de su supuesto anti-fascismo. A ver si se destrozaban entre ellos.

Dificilmente dejaron las manos libres en Polonia cuando acudieron a su defensa en cuanto Polonia fue invadida por la Alemania nazi.

[#50 Mysanthropus]

#45 "Dificilmente dejaron las manos libres en Polonia cuando acudieron a su defensa en cuanto Polonia fue invadida por la Alemania nazi."

Está claro que tú la vergüenza no la conoces... según tu visión del asunto, ¿la URSS en septiembre del 39 entró en Polonia a defender Polonia de los nazis? jajajajajaj, en serio te lo deberías mirar. Reescribes la historia con propaganda mala y cutre. No me voy a tomar la molestia de perder el tiempo contigo, al igual que no lo haría con un negacionista nazi.

[#53 Berlinguer]

#50 Sin duda estare equivocado. Deberia ser facil que me mostrases la declaracion de guerra por parte del gobierno Polaco dado que segun tu la URSS era un ejercito invasor.

Curioso que tambien haya declaraciones de Churchill celebrando la defensa de Polonia por parte de la URSS.

[#85 SOBANDO]

#50 LOL, jamás he escuchado eso de la URSS invadiendo Polonia para defenderla, dividiéndose el territorio con los nazis y luego fusilando a los oficiales de las fuerzas armadas polacas. #53

[#95 Berlinguer]

#85 Maldita urss, pudiendo dejar al nazismo que tomase toda Polonia....Sin duda las cosas habrian ido muchisimo mejor.

[#30 Desactivado]

#22 Eres el que mas acierta de todos. En un par de generaciones sera el nuevo Alexander Nevski.

[#34 porto]

#22 Pues es verdad, Churchill es considerado un gran estadista y fue responsable de genocidios con millones de muertos. Y no veo que se hagan comparaciones tipo "el trío del mal: Hitler, Stalin y Churchill". Stalin fue lo que fue, pero no tienen sentido las comparaciones que se le hacen últimamente con Hitler.

[#77 Qevmers]

#34 pero dice donde y como?
Y con que tipo?

[#47 Desactivado]

#22 con esa manera de considerar la época estalinista no hay nada que decir. Simplememte hay que olvidarse de Grossman, hay que olvidarse de Kolima

[#90 Desactivado]

#22 Stalin también era el presidente soviético que le vendía a los alemanes el petróleo necesario para alimentar flota de tanques.

[#91 Desactivado]

#22 a Churchill siempre se le perdonará el infame bombardeo sobre Dresden, una ciudad de 300.000 personas ajena a la guerra y que arrasó sin piedad sin que Dresde estuviera involucrada ni tuviera nada con qué defenderse.

La historia la escriben los ganadores (y cobardes en este caso)

[#7 Desactivado]

#3 eso de los 20 millones no se lo cree ni el tato, si empezamos con el sensacionalismo no llegamos a ningún sitio, y los de los 200.000 locales pues como que tampoco

[#8 Desactivado]

#7 Cierto, los muertos de la dictadura de Stalin fueron exactamente -5 y los de la dictadura de Franco pasan de lo 8.000.000.000.000

Científicamente demostrado.

[#9 Desactivado]

#8 otro claro ejemplo de alguien que solo se basa en lo que le han dicho aquellos con los que simpatiza y que repite sin realmente saberlo

[#56 Desactivado]

#7 Stalin no mató a nadie y el hombre no ha estado nunca en la luna. Son invenciones de los reptilianos para controlarnos.

[#2 SOBANDO]

Fíjate, como en menéame.

[#4 Desactivado]

Jodo, uno de los hijos de puta mas gordos del siglo XX, que ya es decir.

[#26 Qevmers]

#24 con el genocidio de Franco?
No puedo, porcentualmente el genocidio de Franco fue bastante peor.
Los dos fueron una barbaridad, evidentemente, pero porcentualmente respecto poblaciones, el de Franco peor.

[#29 Smidur]

#26 Claro claro... Fue peor la guerra civil que el gulag de los bolcheviques ...

[#31 Qevmers]

#29 pues no lo se...
Yo hablo de genocidio proporcional poblacional, y en ese caso si lo se.... SI.

[#61 Desactivado]

#26 Dilo en Ucrania a ver que te cuentan. Si puedes corre.

[#62 Qevmers]

#61 y porque tengo que ir a Ucrania?
Yo ando aun buscando a mi abuelo, desaparecido en el 42, no en la guerra civil, y en una "instalación controlada"

[#65 Desactivado]

#62 #61 Por que has hablado de genocidios porcentuales y el que cometio Stalin en Ucrania llamado Holodomor o Golodomor mato a unos 4 millones de personas en un pais relativamente pequeño.

[#66 Qevmers]

#65 pero lo hizo en guerra, por los actos de nazismo de los ucranianos o durante la guerra?

[#67 Desactivado]

#66 No, Holodomor o Golodomor, también llamado Genocidio ucraniano u Holocausto ucraniano, es el nombre atribuido a la hambruna que asoló el territorio de la República Socialista Soviética de Ucrania, en la ... Wikipedia
Período: 1932 – 1933
Cifra de víctimas: Entre 1,5 y 4 millones
Ubicación: República Socialista Soviética de Ucrania
Época: Colectivización en la Unión Soviética

[#69 Qevmers]

#67 desconozco el tema de Ucrania, pero si me habla de la "rusificación" colectivuzacion como lo ha llamado usted, se debió a una gran cantidad de factores, peto no hubo prisiones ni retención en campos de personas para el genocidio.

[#72 Desactivado]

#69 La URSS convirtio Ucrania en un erial por la animadversion que tenia Stalin a sus ciudadanos. Anda, buscalo y leetelo que me voy a tomar potes.

[#74 Qevmers]

#72 y?
Que me quiere quiere decir con ello?
Que desconozca un tema deniega lo expuesto anteriormente?
Sinceramente, de Dios tengo poco y conozco lo que se. Punto.
Si supiera de todo no estaría aquí con usted, no le parece?

[#75 Desactivado]

#74 Eres el socialista perfecto.

[#78 Qevmers]

#75 yo? El ser mas imperfecto que conozco.

[#87 Zombinator]

#69 Es que el control de la población por medio del hambre era mucho más efectivo y se realizó en la URSS desde su inicio. Hay cartas de Lenin alegrándose de los numerosos casos de canibalismo, porque consideraba que así esa población que les había dado la espalda en las últimas elecciones estaría sumisos ante su tiranía. Por otro lado, por ejemplo a los cosacos les exterminaron un tercio de su población, y fue a base de matanzas masivas.

[#20 Desactivado]

Con el paso del tiempo la percepción de las cosas se diluye, y se tiende a recordar a modo de simplificaciones especialmente en periodos difíciles, los cuales el propio cerebro de cada uno trata de amortiguar haciendo que se olviden cosas que resultaron duras, por eso no resulta muy válido que gente que no ha vivido un periodo opine alegremente sobre él (en especial sin haberse informado antes de forma imparcial), y las opiniones de aquellos que lo vivieron son con el paso de los años cada vez menos fiables.
Y si a todo eso añades que en los tiempos que corren cualquiera tiene acceso a soltar la burrada que quiera y habrá un montón de gente que se lo trague, por las carencias de pensamiento crítico generalizadas de la población, pues peor aún.

[#36 Berlinguer]

#20

"Sobre mi tumba tirarán montañas de basura, el viento de la historia las borrará inexorablemente"

Iosif Stalin

[#39 Desactivado]

#36 un poco optimista sí que era

[#43 Berlinguer]

#39
La primera parte de su predicción está mas que cumplida.
En cuanto a la segunda, parece que en Rusia se cumple poco a poco.

[#17 Smidur]

#11 En un caso fue una guerra civil...en el otro un genocidio.

Stalin mató a 7 millones de ukranianos.... Les requisaba la comida y los mataba de hambruna....

[#21 Qevmers]

#17 el alzamiento ruso no fue una revolución que trajo una guerra civil y una posterior dictadura?
Lo de españa no fue un alzamiento militar contra un gobierno legalmente establecido, que provoco una guerra civil y una posterior dictadura?
en que se diferencian? en el porcentaje (%) poblacional de muertos y desaparecidos en cada caso....
Franco mato a ni se sabe ni se sabra, les requisaba la comida, sus bienes y posesiones, los metia en campos de concentracion, de trabajo o directamente en carceles, y los mataba de hambruna... en que se diferencian?, uno es de los suyos y el otro no?
hay que ser mas realista y no enaltecer lo que le gusta a uno y demonizar a los que no nos gustan.

[#24 Smidur]

#21 Vas a comparar un genocidio como el de Stalin con una guerra civil?

[#33 Berlinguer]

#17 Como os gustan los invents.

Una prueba, solo una , de que se hiciese con la voluntad de matar a alguien.

Si de paso me explicas como se decide hacer un genocidio de ukranianos y en el proceso se muere gente por la hambruna en media URSS. Que digo yo que si los quieres masacrar te das un paseo con los tanques del ejercito rojo y no queda uno que rechiste.

[#81 Desactivado]

#17 ... en el otro una guerra civil, una guerra mundial y una contrarrevolución apoyada por todas las potencias mundiales ...

[#58 Desactivado]

#6 las estadísticas rusas están cocinadas y recocinadas. No hay más que googlear las polemicas que está teniendo el Rosstat

[#73 Desactivado]

#70 quería más mano dura al estilo Stalin

[#76 Desactivado]

#73 o políticas inteligentes a favor del pueblo y del socialismo.

Un interesante articulo que leí el otro día
http://revolucioncultural-p.blogspot.com/2019/04/el-plan-de-stalin-para-la.html?m=1

Algo parecido a lo que están haciendo ahora mismo unos cuantos países africanos para frensr el avance del desierto. No sería descabellado pensar que inspirado en ese plan.

[#10 Magog]

Un incomprendido

[#23 Desactivado]

Se le puede etiquetar de genocida con la visión actual de pijitos de nevera llena, pero la realidad es que bajo su mandato Rusia salió de un sistema pseudo-feudal y se convirtió en una potencia mundial. También paró a los nazis, así que solo por eso habría que cerrar un poco la boquita.
Y si no fuese por la existencia de la URSS y la "amenaza" del avance del comunismo, a los europeos nos habrían regalado sanidad y educación gratuitas por nuestra cara bonita, no te jode. A ver de dónde coño os creéis que sale la socialdemocracia y las limosnas que la derecha cede a la plebe si no estuviesen cagados con un levantamiento violento de las clases trabajadoras.

[#37 Berlinguer]

#23 Se la pela. Es mucho mas bonita la vision pop del malo malvaderrimo porque patatas.
Siguen repitiendo cifras de obras sin base cientifica alguna, no les importa, no buscan analizar la realidad, buscan soltar ponzoña (repitiendo axiomas que nunca han puesto en cuestión).

[#19 Desactivado]

#15 ¿are you from the past?

[#1 Desactivado]

Fíjate, aquí pasa parecido con Franco

[#3 Smidur]

#1 La diferencia son unos cuantos millones de muertos que provocó el comunismo de Stalin en comparación con los que murieron en la Guerra Civil.
Stalin - 20 millones
Guerra Civil ( entre ambos bandos) En torno a 200.000 víctimas.

[#11 Qevmers]

#3 La poblacion Rusa (si no recuerdo mal en el 37 sobre 170 millones) y la Española (creo que sobre 25 millones en el 36) era aproximada, mas o menos la misma en numero... por lo tanto las proporciones son las que son.
en sus cifras estan tambien los 130.000 (dejemos un numero bajo) desaparecidos que produjo el alzamiento nacional y la dictadura? o solo los muertos reconocidos en la contienda?

[#57 Desactivado]

#11 mató Franco a sus propios ciudadanos de hambre? Porque Stalin consiguió matar de hambre a gente que vive en el mayor depósito de tierra negra del mundo. Tiene mérito.

[#60 Qevmers]

#57 si, Franco mato a españoles de hambre. Posiblemente no serian de "los suyos" pero esclavos y muertos por hambruna en campos de "reeducación" hubo.
Que Stalin mato a mas gente! Posiblemente, pero en tantos por ciento de población Franco es el.mayor genocida.
Piense que además la dictadura franquista es la segunda del mundo, del mundo y su historia en numero de desaparecidos.

[#80 Desactivado]

#3 ¡200 mil! ... jajajaja esos son los que están en el Congreso como ”desaparecidos" o sea en cunetas todavía.

[#82 Smidur]

#80 claro claro....

[#83 Desactivado]

#82 ... más bien oscuro oscuro ... pero esa lista está en el Congreso español con nombres y apellidos ... y la puedes consultar .... la que no verás nunca es la de esos millones de rusos que mato Stalin según Pío Moa y Todoslosantos.

[#5 Desactivado]

#1 Para nada:
Un amplio 64% de los españoles considera que la dictadura de Franco fue negativa para España, aunque el 13% de los ciudadanos la califica como positiva y el 23% no sabe o no contesta
https://cadenaser.com/ser/2005/11/18/espana/1132275012_850215.html
https://magnet.xataka.com/preguntas-no-tan-frecuentes/hay-franquistas-estos-dias-television-que-que-hay-espana-realidad
https://www.lainformacion.com/opinion/francisco-camas/el-franquismo-genera-hoy-rechazo-y-equidistancia-a-partes-iguales/6409950/

[#6 Desactivado]

#5 cualquiera lo diría a ver si en Rusia va a pasar parecido con las encuestas, aunque claro, las cosas no son siempre comparables ya que las circunstancias son siempre diferentes

[#15 mancebador]

#6 ¿Por que cualquiera lo diría?

[#12 Desactivado]

#5 Que los españoles somos franquistas es una leyenda negra que necesitan mantener viva muchos partidos por su propia supervivencia. Su modelo esta definido como el rechazo a la España franquista y sin ella ya no tienen "Punch". Hay franquistas, claro, pero son una clarisima minoria.

[#18 Mysanthropus]

ABerlinguer le pone palote este envío

[#27 Berlinguer]

#18 Si que estás con ganas de casito hoy, meu rei.

[#88 Desactivado]

Tan ridículos son los que glorifican a Stalin como los que lo demonizan. Stalin fue un grande, muy bueno en ciertos sentidos y muy malo en otros. Como Napoleón. Lo que si es verdad es que con él la Unión Soviética fue verdaderamente socialista y a partir de su muerte empezó a degenerar hasta terminar en la Rusia de capitalismo salvaje del alcohólico Yeltsin.

[#14 gregoriosamsa]

Al margen del debate de muertos, lo que veo yo aqui no es si fue bueno Stalin, sino lo mal que les ha venido el capitalismo.

[#59 Desactivado]

#14 es lo que tiene cuando se hace la privatización de la economía con el culo. La republica checa es el modelo de cómo hacer bien la privatización de la economía.

[#54 Desactivado]

"Lenin fundó un estado y Stalin lo consolidó"
Eso es lo que no le perdona la clase propietaria y lo que reconocen los Rusos con su encuesta.

[#68 Desactivado]

#54 luego el estado ardió en llamas con un 1000% de inflación anual, pero eso ya tal

[#70 Desactivado]

#68 Quizás el cambio de política a partir de la muerte de Stalin tuviera algo que ver. Y, vaya!! el pueblo ruso lo sabe.
Pero solo quizás, claro.

[#64 Desactivado]

Editado

[#13 El_Ogro_Ñes]

¿También hizo pantanos?

[#46 Desactivado]

#13 más bien deseco el Aral

[#89 GabbaGabbaHey]

Y la mayoría de rumanos querrían que volviera el dictador Ceaucescu, lo cual no dice nada bueno de ellos.

El ser humano es un animal extraño.

[#16 kullraith]

Sin el todos seriamos nazis.

[#63 Desactivado]

#16 sin el habría habido otro. Un sillón tan bueno se iba a quedar vacío poco tiempo.

Si los aliados hubieran entrado a la ofensiva en vez de la política de apaciguamiento regalándole a Hitler trozos de Checoslovaquia (acuerdos de Munich), no les abría dado tiempo a rearmarse.

Pero estamos repitiendo los mismos errores con Putin (Georgia y luego Ucrania).