Las manipulaciones de ambos lados con la chica de El Mundo

En el día de hoy y con motivo de las cargas policiales en la jornada de ayer, el diario El Mundo, abre su portada con un titular 'Los anti Papa agreden a los católicos y la Policía no actúa' con una fotografía de un manifestante increpando a una participante de las JMJ. En las últimas horas, ha aparecido otra foto de dicha participante, en una actitud diferente que se ha pretendido hacerla pasar como que está en una actitud violenta. El problema es cuando intentas desmontar una manipulación, con otra manipulación.

[#8 Desactivado]

#6 No es necesario difundir el ateísmo, sino fomentar el conocimiento y el sentido crítico. El ateísmo no es una creencia comparable al cristianismo. Es una evidencia basada en hechos.

[#9 Desactivado]

#8 Pues a ver si aprendes a leer y me respondes a lo que comento y no a lo que crees que comento.

[#10 Desactivado]

#9 Sólo puedo responder a lo que creo que comentas, no a lo que tú crees comentar. Quizás deberías aprender a expresarte mejor, ¿qué se supone entonces que significa tu comentario #6?

[#19 Desactivado]

#10 No respondes a lo que crees que comento o a lo que crees que quiero comentar o a lo que he comentado porque como te dije, no sabes leer.

[#54 Anikuni]

#19 Entonces, la parte contratante de la primera parte ¿Es la parte contratante de la primera parte?

1 En meneame no hay ninguna restriccion, entran todos los ateos, catolicos y cristofrikis que quieran, y lo que es mejor, habla todo el que quiera para decir lo que le plazca

2 organizar una manifestacion en contra de la financiacion de la JMJ los dias de la JMJ en un lugar donde no hay ningun evento de la JMJ, te parece provocar, a mi no, a mi me parece que organizar un rezo y bloqueo a la manifestacion legalizada justo en el lugar y el momento de la manifestacion, si me lo parece

3 no difundimos nuestras creencias en un foro cristiano porque, aunque no lo entienda, respetamos que tengais espacios donde podeis decir cosas que chocan directamente con la ciencia y la razon

4 nadie ha elegido a nadie para iluminar a los ateos, no tenemos una organizacion tan solida, milenaria y anclada en el absoluto pasado como Susan, solo somos ciudadanos con sentido comun, en realidad somos muy parecidos, tu no crees en los 150 y pico dioses que se veneran en el mundo, yo esos mismos mas el tuyo, o la de cuando entiendas por que no crees en los dioses de las demas religiones, entenderas por que yo no creo tampoco en el tuyo y, por ultimo, ¿crees en Atila?¿Amon?¿Ra?, no ¿Verdad? Pues yo voy un dios por delante


Releete tus comentarios a ver si no he sabido responder a algo de lo que preguntabas

[#74 Desactivado]

#12
Cada día das más asco en tu acoso y persecución a aquellos que no comparten tu sesgo. Me repugna tu intolerancia, tu estrechez de miras y que te creas poseedor de una moralidad superior cuando tu único recurso es el insulto.

A uno le resulta irónico que siempre acusen de lo mismo aquellos que tienen por bandera, precisamente, ése comportamiento que describen. Porque, compañero, estás tú bueno para hablar de intolerancia, insultar y de estrechez de miras ¿No hace falta que ponga links, verdad?

#19

Porque no soy un llorica que se pase el día detrás de la administración. Ese es tu estilo. El insulto, desde que has abierto la boca para llamar con sorna 'ecuánimes' a otros. Tienes un problema serio de educación. Como eres incapaz de arfumentar mínimamente (dudo que tengas el nivel) lanzas tus dardos a el autor del post, usuario de Menéame, en un brillante ad hominem. Bocazas, que quién se dedica a dar carnés eres tú.

Noooo tú sólo presumes de ser administrador y de la impunidad que te da ello para hacer lo que te venga en gana. No se puede hablar de educación una persona que le odia la mitad de menéame, que se pasa el día insultando. Que se escuda en las reglas cuando le conviene y cuando no no valen para nada. Y como ejemplo éste comentario al que respondo. Pero nada, la culpa es de los demás, como siempre.

#57 ¿Argumentar para qué? ¿Con quién? Cuando argumento lo único que consigo es la callada por respuesta o, como mucho, la falacia del racista ( no está educado, es un atún, no entiende la realidad). Es decir insultos velados. Eso con suerte, porque la mayoría de las veces como mucho logras que te insulten ( Eso, sí a la cara no) o que vayan a desfogarse contra alguien con el que puedan abusar. Pero bueno, ése problema va más allá de MM y no es más que el reflejo de la sociedad en la que vivimos y de cierto tipo de pensamiento.

Anda tranquilízate, parece que hoy no te has fumado la medicación*

[#20 Vichejo]

#8 es lo que pasa con los católicos, a mi una me dijo que ella se creía la "teoría" de la evolución cristiana y no la teoría de la evolución de Darwin, claro eso es lo que dijeron en su instituto cristiano de los salesianos, yo le dije que las teorías se comprueban y que no se "creen", ya no supo que decir....

PD: le iba a entrar pero cuando me dijo eso pensé los mismo hasta no le gusta el condón y puedo pillar algo y le entré a la amiga calladita

[#76 sunes]

#20 "es lo que dijeron en su instituto cristiano de los salesianos," -> No sé en qué anho sería eso, ni quién puede ser capaz de ensenhar semejante burrada en el colegio. Salesianos hay también en mi ciudad, y tengo muchos amigos que estudiaron allí, y no les ensenharon nada raro en ciencias. Una cosa era la clase de religión, y otra la de biología y naturaleza o como se llamase en su momento.

Y yo he ido a colegio de monjas (13 anhitos, y no creo en dios), y SIEMPRE me dijeron que las historietas de la biblia sobre la creación y Adán y Eva y toda la pesca eran METÁFORAS, y que la biblia no debía creerse al pié de la letra, sino que era un libro en el que encontrar más o menos unas ideas sobre el cristianismo. No sé, igual en mi colegio, veían la religión de modo más "moderno". Vamos, que me cuesta creer que en el colegio salesiano le ensenharan la aparición del mundo como una obra de la mano de dios.

Pd) No creas que digo que tú estés mintiendo, eh? Pero digo que me extranha mucho que le ensenharan eso en el instituto

[#78 Vichejo]

#76 Evidentemente no le pregunté en que clase recibió tal educación, si fue en biología o religión

[#36 Sulfolobus_Solfataricus]

#8 ¿Una evidencia basada en hechos?je, je, je... Puedes decir que la única posición empirista es el agnosticismo, pero el ateísmo requiere fe, lo siento. Hay que dar ese saltito de confianza (llamado fe) tanto para decir "hay dios" como para decir "no lo hay".

Espero que no seas de los que creen que porque el Génesis es científicamente incorrecto Dios no existe . Sería un atraso, porque ya San Agustín, mucho antes del nacimiento de la ciencia moderna, rechazó tomarse la Biblia como un,libro de ciencia. Sería realmente atrasar unos 1600 años intelectualmente.

[#38 Brogan]

#36 Nop. Ese es tu error. En el empirismo si no se ha podido probar que algo existe se asume su inexistencia, de la misma forma que se asume la inexistencia de los reyes magos y de los pitufos. Es un concepto difícil de hacer tragar a los creyentes, pero el estado por defecto de las cosas en el empirismo es la no inexistencia hasta que hay evidencias de ella.

Si tú crías a alguien sin que nadie le hable de si hay dioses o no su posición por defecto será asumir que no los hay. El que sea ateo o agnóstico dependerá de si se adhiere al empirismo cuando alguien venga a intentar convertirle o si se dice "bueno, si este tío está tan convencido puede que haya algo".

[#80 Sulfolobus_Solfataricus]

#38 La existencia de las cosas es anterior a su posible explicación. Una prueba negativa te dice que no se puede saber por ese método, pero la posición científica sería ponerlo en cuarentena, de ahí que el agnosticismo y no el ateísmo sea lo científicamente correcto. Porque no sabemos a ciencia cierta. Es como una estadística, la ausencia de prueba positiva siempre tiene un margen de incertidumbre.

Lo que nos dirige a si la ciencia es la única que puede demostrar cosas (excluyendo entonces el pensamiento abstracto o incluso el poético como en el Romanticismo), si todas las cosas son demostrables por ciencia y si sólo existe lo demostrable científicamente.
¿Existen los derechos humanos per se?¿Existían antes del siglo XVIII?¿Existe lo metafísico?¿Es ciencia la teoría del multiverso, o apoyarla necesita algo de fe?¿Era el Bosón de Higgs una creencia anticientífica antes de que se detectase su existencia?

#75 Obviar a San Agustín significa juzgar la fe cristiana en parte por lo que no es. Que estés de acuerdo o no con San Agustín es otra cosa. Por eso digo que sería retroceder en el debate, porque las definiciones serían incorrectas.

[#81 Brogan]

#80 El problema es que es imposible demostrar la no existencia de algo. Como tú mismo dices existe una medida estadística de la posibilidad de existencia basada en las evidencias a favor. En el caso de dios las evidencias a favor consisten únicamente en lo que ha dicho una persona o personas, esas personas pueden estar equivocadas, locas o inventándoselo por conveniencia, por lo que en ciencia el valor de una evidencia de tipo "me dijo alguien que" es prácticamente nula. Dicho de otra forma, hay las mismas evidencias a favor de dios que de los duendes.

De hecho, las evidencias a favor de la existencia de un dios serían totalmente nulas si no fuera porquehay mucha gente repitiendo constantemente que existe. 0 evidencia = 0% probabilidad. Sin embargo, como no se puede demostrar totalmente la inexistencia de algo, dejamos la probabilidad de inexistencia en un 99.9%. Es eso agnosticismo? Yo diría que no. Igual es que lo definimos de formas distintas, pero para que alguien sea agnóstico su "probabilidad personal" de la existencia de dios debería ser significativa, pongamos un 20%, aunque estas cosas son difíciles de clasificar porque son subjetivas.

En cualquier caso ya te he dicho más o menos la diferencia entre agnóstico y ateo, y que para la ciencia la posibilidad de la existencia de dios es la mínima posible, de la misma forma que con unicornios y duendes, si queda un residuo de duda estadística es simplemente porque es imposible demostrar la no existencia de algo.

Y sí, la ciencia es la única que puede demostrar la existencia de cosas, puesto que la demostración es un elemento científico. Los derechos humanos no existen per se, los derechos humanos son un constructo social, y bastante moderno además, y su existencia es perfectamente demostrable, así como el punto en el que empezaron a existir, que es cuando se firmó el correspondiente documento. Aun así hay lugares en los que no existen.

Existe lo metafísico? Tendríamos que empezar por que me dijeses qué es para ti lo metafísico, si no no te puedo responder en condiciones.

No conozco en profundidad la evidencia a favor de la teoría del multiverso, pero sí te puedo decir que este tipo de hipótesis, mientras están basadas en simple matemática, son sólo eso, hipótesis, para que se conviertan en una teoría científica y aceptada deben contar con evidencias empíricas a favor. Mientras no existan esas evidencias no se consideran reales, a medida que se acumulan evidencias la posibilidad de su existencia, el "agnosticismo" en esa teoría, si quieres llamarlo así, aumenta.

Y no, el Bosón de Higgs, cuya existencia no sabía que se había detectado (links por favor? no lo digo en plan desafiante, me interesa de verdad) no era una creencia anticientífica porque no era una creencia. No se "creía" en la existencia del Bosón de Higgs, su existencia era una hipótesis basada en matemáticas, unas matemáticas que resultaron funcionar en el mundo real, por tanto si esa particular teoría matemática parece encajar bien en el mundo real esa existencia del Boson de Higgs es lo suficientemente probable como para intentar detectarlo. Sin embargo mientras no se detecte esa hipótesis es sólo una hipótesis, y nadie la considera la verdad absoluta, ya que está compitiendo con muchas otras hipótesis como mínimo igual de buenas.

[#87 Sulfolobus_Solfataricus]

#81 Primero: me ha gustado mucho tu manera de responder.

La religión no se basa en lo que digan otros, o al menos ese no es el origen de la religiosidad. Luego las teorías particulares sí son transmitidas y sugeridas por otros.
Me parece que está demasiado extendida la idea errónea de que la religión es como se presenta en la famosa "tetera de Russell". El sentimiento religioso es una pregunta que está en la naturaleza del ser hgumano acerca de la trascendencia, y la religión es la respuesta. La religión siempre es una respuesta, no es inmotivada. Es decir, el que un grupo de personas diga, como también es un famoso ejemplo, que existe un unicornio rosa invisible no es comparable, porque ni siquiera hay una percepción interior de un unicornio, mientras que la existencia de algo superior (que luego se puede negar o no) está ahí. Religión significa "re-ligar", porque la percepción de "ruptura" ya está presente en el ser humano.

La ciencia es la única que puede demostrar cosas físicas. De acuerdo, tal vez el término "demostración" lo entendemos distinto. Pero luego hay una serie de cuestiones abstractas que, o bien se niega su existencia o, de existir, simplemente no son del dominio de la ciencia ni para confirmar ni para negar. Por ejemplo, la ciencia no hace juicios de valor, se puede negar la existencia de valor de las cosas o aceptarla, en cuyo caso la respuesta se buscaría por otros métodos.

Lo metafísico es aquello que no es físico, que por tanto no está somentido a leyes puramente materiales. En plan platónico, las ideas (un ideal, la moralidad, el valor como dije antes...). O un dios.

Si lo metafísico fuese simplemente excluyente de lo físico sería nada más que una "explicación parche" de la realidad (el célebre dios-refugio). Pero lo metafísico directamente no juega en el mismo plano que lo físico, por lo que la ciencia no reduce su existencia (o la probabilidad de la misma), ni la amplía, ni la confirma. Eso es lo que yo entiendo por agnóstico.

Entonces los países que no reconocen los derechos humanos no están haciendo nada incorrecto ¿Y la gente tampoco tenía derechos humanos antes de la Revolución Francesa? Entiéndase, derechos humanos intrínsecos, aunque no estuviesen reconocidos sobre el papel.

Lo que quería ilustrar al meter teorías científicas es que el que no se hayan podido probar no significa que la realidad no sea así. Se basan en conceptos matemáticos, pero luego son hasta cierto punto abstracciones, puesto que si no se darían por absolutamente ciertas. La fe, como dije antes, no es una apuesta desde cero.


Lo del Bosón de Higgs está con pinzas pero se intuye que se ha detectado su existencia:
http://www.nature.com/news/2011/110722/full/news.2011.435.html
(¿se puede leer entero? yo es que en este ordenador lo veo por ser de la universidad)

[#90 Brogan]

#87 Lo primero: gracias, da gusto que alguien recurra a argumentos coherentes y no a soltar falacias a ver si alguna se cuela

Creo que la diferencia en nuestras visiones está en la división de conceptos.
Por ejemplo, yo no niego que exista el sentimiento de trascendencia en el ser humano, es algo que existe, que está documentado y que incluso yo como ateo de nacimiento he podido experimentar. Existe el sentimiento de trascendencia, de ser parte de algo superior, de que hay un universo enorme ahí fuera y de que en general es muy bonito.

Ahora bien, este sentimiento de trascendencia, pese a ser probablemente el origen de las religiones, no está necesariamente ligado a una religión, y no necesita de una religión o un dios para explicarlo. Puede ser un sentimiento, como el amor, originado en nuestro cerebro. Lo cual, quiero aclarar, no lo hace más vulgar, si cabe lo hace más fascinante. La trascendencia, pues, no necesita de dios ni de metafísica para explicarla.

Una vez desligamos el sentimiento de trascendencia de la religión lo que nos queda es un batiburrillo de mitos,leyendas y leyes que surgen por muchas razones, sea dar explicación a fenómenos naturales, sea servir de refuerzo a las leyes civiles de una sociedad y otra serie de razones. Pese a que cada una de estas cosas puede tener su valor en el momento y lugar correctos, y pese a que su existencia pueda estar más o menos justificadas, siguen siendo un compendio de historias y leyes creadas por el hombre. La religión, pues, no necesita de dios ni de metafísica para explicarla.

En cuanto a las cuestiones "abstractas" que comentas, son cosas no mesurables, pero su existencia puede ser demostrada por la ciencia. La ciencia no hace juicios de valor, pero puede demostrar que existe una tendencia del ser humano a crear unas normas éticas muy complejas para convivir en su sociedad que están influidas por muchos factores. Con la belleza lo mismo, la ciencia no puede demostrar que exista un concepto platónico de "belleza" externo al hombre, pero puede demostrar que cada ser humano tiene un concepto interno de belleza, que viene dado en gran parte por la sociedad en la que vive. Me explico hasta aquí?

En cuanto a lo metafísico, efectivamente la diferencia entre nosotros aquí es que usas un concepto platónico, como si el valor, la belleza o lo bueno fuesen conceptos externos al ser humano. Para mi el valor, la belleza o lo bueno son conceptos internos, parte del modelo mental que cada persona (o animal según sus capacidades) construye del mundo. Para mi es una explicación más elegante, que no recurre a elementos inexplicables y que además coincide con las observaciones empíricas, como la existencia de distintos conceptos de ética y belleza en diferentes culturas.

Y no, la gente no tenía derechos antes de la Revolución Francesa, esa fue una de las causas. Un derecho es algo concedido a un ser humano (o animal, o planta, o piedra) por su sociedad. Hace muy poco tiempo las mujeres y los negros tenían menos derechos, hace aun menos tiempo los gays (incluso en el presente). Los países que no reconocen los derechos humanos están haciendo algo muy incorrecto para mi, de la misma forma que la Iglesia hace algo muy incorrecto al protestar por que se concedan los mismos derechos a los homosexuales que al resto de las personas.

Ojo, esto es relativismo moral solamente en el sentido de que pienso que no hay unas normas éticas naturales y universales, no en el sentido de que "todo vale". Para mi todo no vale, en absoluto. No existen normas éticas escritas en el universo, y por tanto es la obligación de los seres humanos y sociedades maduras buscar una ética propia, que idealmente será la mía en la que todo el mundo es beneficiado y nadie discriminado.

Una sociedad en la que la máxima virtud es la fuerza y donde es perfectamente normal que alguien fuerte mate a un débil para robarle es una aberración ante mis ojos y seguramente ante los tuyos también, pero no está incumpliendo ninguna norma ética inherente al universo.

Hasta aquí te he razonado por qué ninguna de las cosas que he mencionado requiere de un dios para explicarla. Para mi todo lo que te he mencionado se puede explicar tan sólo contando con el mundo físico, sin necesidad de recurrir a dimensiones metafísicas o a dioses, para mi, por tanto, la solución más elegante y la que tiene más evidencias a favor es la falta de un dios, puesto que no hay nada que me haga pensar que sí lo tenga que haber excepto que hay gente que me dice que lo hay.

Por tanto si me preguntan "piensas que existe dios" yo diré: "no, puesto que ni hay evidencias para pensar que existe ni necesito su presencia para explicar mi universo".

Perdón por el tocho, pero me parecía necesario diseccionar los conceptos para explicar bien mi postura :P.

Y gracias por el link, es una buena noticia.

[#92 Sulfolobus_Solfataricus]

#90 Creo que entonces deberías aclarar si piensas que el natural sentimiento de trascendencia se corresponde con algo real o no. Es decir, si el sentimiento de trascendencia es una percepción de algo o si por el contrario somos nosotros. En este segundo caso, la trascendencia es sólo una ilusión a la que eventualmente se puede satisfacer de alguna manera, y que sin embargo sobra. Como el apéndice, pero mental. En el primer caso, sería el reconocimiento de que existe algo que no es del dominio material, y por tanto la ciencia no entraría ahí.

Las religiones dicen que es una percepción, y entonces buscan cuál es la respuesta adecuada, qué hay que unir que estaba desunido. Buscan la verdad de esa trascendencia. Por supuesto se puede prescindir de la idea de que haya un dios, y ahí están los budistas para demostrarlo.
La existencia de dios es para los creyentes la fuente de la trascendencia, y su referencia. Es la guía de la moralidad y los valores, y es aquello a lo que se debe religar uno. Es decir, aunque se pueda satisfacer la inquietud trascendental sin necesidad de un dios, eso también llevaría a una ausencia de criterio "correcto", pues no hay garante de que algo deba ser de una manera u otra.

Los valores morales no es que sean conceptos externos al ser humano, sino que son parte de él. Las religiones dicen que sin embargo su fuente o referencia sería dios.
Y no coincido en lo de que haya tantas diferencias en la gente. A un nivel básico (es decir, bastante extenso), hay una moral natural, que es parte de esa percepción inicial de la trascendencia a la que me refería antes. Luego hay muchas diferencias, costumbres, etc. Se podría argumentar que es simplemente una manera evolutivamente explicable de buscar el beneficio en la armonía con los vecinos. Lo explica muy bien Lewis en uno de sus libros ("Mero cristianismo", creo que se llama), pero ahora no me salen las palabras...

Con lo de los derechos humanos me refiero a si hay derechos "per se", por la propia esencia y valor del ser humano, o por el contrario como entendiste simplemente se otorgan en un momento por la sociedad.

No te preocupes, como puedes ver me gustan las parrafadas, son más precisas. Lo malo es que el debate se ramifica y se me olvidan partes por responder o hay que dejarlas para evitar que los comentarios crezcan exponencialmente.

[#82 Desactivado]

#77 #80 Creo que no habéis entendido que mi comentario versaba únicamente sobre el conocimiento científico (que es el obtenido a través del método científico). El ateísmo y el bosón de Higgs no son comparables por la siguiente razón:

- Existen indicios de la existencia del bosón de Higgs (aún no se ha encontrado) porque ésta es necesaria para complementar el modelo basado en la experiencia. Existe una hipótesis cuya verificación coincide con el resto de pruebas experimentales, por tanto su existencia es plausible. No existe, sin embargo, ninguna hipótesis en la cual una singularidad en las leyes de la física como la de:

Un ser de tamaño infinito y masa despreciable, dotado de una inteligencia al estilo humano (más que curioso dado que la inteligencia humana es social y este individuo es único), cuya existencia es anterior a la existencia del espacio-tiempo y cuyo objeto es juzgar la moral de unos seres orgánicos cuya aparición en ese universo el miles de millones de años posterior a su nacimiento. Esa teoría no es que no sea demostrable, es que es una completa estupidez. El relativismo absoluto nos lleva a considerar que cualquier cosa no sea demostrable es posible, pero no es así. Del mismo modo que tú estás seguro de no ser el tatarabuelo de tu abuela y no necesitas evidencias para ello. Y sí, los derechos humanos existen como idea humana, del mismo modo que Dios. Pero la existencia de Dios no es comparable a la de un presunto bosón de Higgs.

Por otra parte, San Agustín, no busca conocer si Dios existe o no, sólo intenta argumentarla, sus argumentaciones están llenas de falacias lógicas y son reducibles a meras tautologías. No existe ningún atisbo de conocimiento empírico en las mismas.

[#83 Desactivado]

#82 ¿Que pinta la cita conmigo? Entiendo perfectamente tu respuesta a #80 y la apoyo pero considero que no tiene una relación directa con mi comentario.

Creo que deberías olvidarte por un momento de #80 si quieres responderme adecuadamente porqué leyéndote considero más que me das la razón a mi comentario que al anterior tuyo.

[#85 Desactivado]

#82 Algo que me gustaría añadirte es que tu puedes desmentir a un dios en concreto, encontrando falacias, falsos argumentos y un largo etcétera en los textos. Ello no implica que tu puedas descartar todos los dioses. Ateo da por ello que no existe ningún dios, entonces puedes tener la idea abierta de que pueda existir o puedes tener la idea de que no existe hasta que no te lo demuestren. El agnóstico da por hecho que es imposible saberlo. A mi punto de vista la científica corresponde a la atea, no existe hasta que la evidencia lo demuestre.

Por ello para mi los ateos somos los calvos y hasta que no vea el pelo, sigo siendo calvo. El agnóstico dirá que no hay forma de saber si tengo pelo y el religioso dirá que soy moreno sin ver ningún pelo.


Offtopic:
#84 ¡Sai no desaparezcas! ¡Vuelve!

[#86 eslaquisjot]

#85 OMG, entre que has identificado al gran Fujiwara no Sai y que tu link apunta a Naruto, me ha quedado claro que aún queda gente con clase en menéame

PD: (en realidad Sai ahora mismo se encuentra en mi interior, ha decidido enseñarme Go a mí :$ )

[#89 Desactivado]

#85 Completamente de acuerdo. Había malinterpretado tu comentario. Creo que en ese caso quizás tu postura coincida con la mía: el ignosticismo. La única respuesta válida a "¿Existe Dios?" es "Perdón ¿Cuál es la pregunta?".

http://es.wikipedia.org/wiki/Ignosticismo

[#91 Brogan]

#89 Vaya, esa postura es muy interesante, creo que voy a asumirla como propia

[#88 Desactivado]

#38 como? que los pitufos no existen???

[#75 Desactivado]

#36 ¿Retrocederíamos por obviar a San Agustín? En primer lugar San Agustín, para argumentar la existencia de un dios que nunca puso en duda parte de la premisa de que alguien tuvo que haber creado al mundo...

No creo que por qué el Génesis sea científicamente incorrecto Dios no exista. Simplemente creo que ese dios no existe. Los católicos y yo somos igualmente ateos, la única diferencia es que yo creo en un dios menos que ellos.

Por otra parte, el método científico no se emplea para determinar la inexistencia de algo, sino su existencia. No existe ninguna manera de defender la existencia de Dios desde un punto de vista racional. Puedes tener fe en ello, como en la de la existencia de cualquier otra cosa, pero todos los argumentos empleados para justificar al dios judeocristiano también validarían la existencia de cualquier otro dios. Sin embargo no conozco a nadie que crea en todos los dioses... ¿cuál es por tanto el problema?

[#77 Desactivado]

#8 ¿No es una creencia comparable? ¿Es una evidencia?

El ateísmo es como un calvo, no le vas a encontrar los pelos (evidencias).
Los religiosos son como un moreno, sí hubiese pelos(evidencias) los encontrarías.

La realidad es que tenemos ateos calvos y religiosos calvos que creen tener pelo.

[#2 Mullin]

Al tipo de la foto de la portada de El Mundo se le debería caer la cara de vergüenza de increpar de esa menera a la muchacha y portarse como un energúmeno cromañón con ella por no compartir sus creencias.

[#56 andresrguez]

#c-23" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/1345787/order/23">#23 Por alusiones. Veo que la compresión lectora no anda muy bien.

1 - En ningún momento estoy diciendo que el 15M convocara la manifestación.
2 - La referencia al 15M, viene a cuenta del comentario de Gallir

que si antes un bando se quejaba de las manipulaciones, estaría bien que ese bando no aplicara la misma manipulación de la que antes se quejaban

#12 Tranquilízate, anda... que si eso es un ataque personal... en fin, no está ni al 0,1% de los ataques personales de los que uno ha recibido en estos años en Menéame

[#57 Desactivado]

#56 Disculpa.me harta ya que siempre sea contra los mismos, y que en lugar de hablar del artículo, en #1 se haya dedicado única y exclusivamente al 'ataque personal' como argumento.

[#39 sangetsu]

me importa un carajo el credo de cada persona, un poco de tolerancia, libertad , igualdad, fraternidad, son cosas faciles de hacer y que nos haran mas felices.

soy ateo, pero pienso que cada uno crea en lo que le de la gana, como si quieres creer en una mierda pinchada en un palo me da igual.

en lo que hay que centrarse es en acabar con la corrupcion y no en chalauras como en pelearse por un madrid barcelona o laicos contra catolicos, porque mientras ellos nos roban nosotros nos peleamos...

[#40 Brogan]

#39 Ya, pero esto no es cuestión de protesta por creencias, es protesta porque se le da dinero público a una entidad privada porque sí, lo cual conecta directamente con lo que dices de la corrupción.

[#43 sangetsu]

#40 la cuestion es que usan los seguidores de un credo para que se peleen contra otros que son tan pobres como ellos mientras que los poderosos roban todo lo que pueden y se rien del pueblo.

no dan el dinero asi como asi sino dan un poco para que la gente se pelee y dividir al pueblo mientras se llevan millones.

[#44 Brogan]

#43 El que se lleva millones es la Iglesia, y es contra lo que se protesta. El problema es que como no hay un acto del papa en el que esté sólo el papa pues mal vamos, la otra opción es plantarse a protestar en el vaticano, y la guardia suiza no lleva porras sino alabardas.

[#33 TheTrinch]

Vivo al lado de la Puerta del Sol de toda la vida y ayer estuve en la marcha laica.
Por lo que se observa en la segunda foto (la de la chica con el puño en alto), está frente a la calle Carretas (por donde pasaba la marcha laica).
Es decir, que era uno de los angelitos de la "contramanifestación", un grupo de personas que coreaban cánticos a favor de la visita del Papa, reprendía la actitud de la marcha laica o que como mínimo entorpecía el avance de una manifestación LEGAL.

¿Estaba siendo violenta? Ni idea. Se nota que estaba gritando, pero no sabemos el qué, a todos se nos pone esa cara cuando gritamos, sea "Benedicto", "Peneadicto" o "quiero mi bocadillo".
De todas formas se concentraron gritando sus consignas frente al bando "contrario", y en ese hecho no cabe manipulación alguna.

Y en la foto del Mundo pasa igual. Solo veo un hombre que lo mismo gritaba fuera de sus cabales, que trataba de hacerse oir por encima del tumulto.

[#26 scarecrow]

La igualdad, dignidad, libertad... los ha traído el cristianismo. Que no se crean que los ha traído Karl Marx.

Esperanza Aguirre.

#!/EsperanzAguirre/status/104218921112051712">

[#31 Desactivado]

#26 Debería ser obligatorio para ejercer un cargo político acreditar unos mínimos conocimientos de historia.

Mira una nueva propuesta para el #15m

#27 El 15m ha sido tildado de magufo y perroflauta en esta web en una proporción muy similar a los insultos contra la JMJ. Los más sectarios y conspiranoicos lo tildaron de manipulación, lo atribuyeron a un instrumento político de partidos concretos y dieron pábulo a difamaciones de toda índole sendamente positivadas pro el atunazgo. Es más el 15m ha sido criticado desde dentro del mismo movimiento, el corporativismo católico con la jmj es muy superior. Hay historiales a tutiplen al alcance de unos pocos clicks de ratón.

La situación está como querían los chicos de la jmj y algún que otro político, por eso estaban en esa plaza esperando, por eso no había sido desalojada o en su defecto habilitado un pasillo por parte de la policía, por eso amigos, el cordón policial era convenientemente escaso. Aquí no hay dos bandos manipulando, hay tres y dos de llos juegan juntos cuando toca, y ahora toca. Un poco de perspicacia no le vendría mal a más de uno. Parece que el atunazgo vuelve con fuerza

[#18 Desactivado]

#6 Lo únicos iluminados son los creyentes, que dicen tener la verdad absoluta contenida en un libro de hace 2000 años. Ante preguntas de gran trascendencia como ¿por qué estamos aquí? nosotros preferimos decir que no lo sabemos o que sino estuviéramos no nos lo preguntaríamos.

A montar un circo inventarnos la respuesta e intentar imponer a los demás un dogma basado en nuestra fantasía y encima beneficiarnos siempre de ello funcionando como un eficaz lobby de presión.

[#58 Desactivado]

Sinceramente estoy harto de esta guerra de mentiras y de fotos sacadas de contexto, de "y tú más", de a ver quién es más cafre, quien dice la burrada más grande o de quién insulta más y mejor. Me da asco.

[#11 Desactivado]

Contenido resumido del artículo:

«No manipule las fotos de portada El Mundo. Que tampoco lo haga El País.»

⇒

«Aviso automático: Esta noticia tiene varios votos negativos»

Ajá.

[#14 Cart]

#11 ¿? ¿Dónde habla el artículo de El País?

[#17 Desactivado]

#14 En ningún lado, me se fue la pinza. Rehago mi comentario:


Contenido resumido del artículo:

«No manipule las fotos de portada El Mundo. Que tampoco se haga por otro lado.»

⇒

«Aviso automático: Esta noticia tiene varios votos negativos»

Ajá.

[#47 Desactivado]

#45 Yo creo en la ciencia que descubre cosas día a día, vosotros en un libro escrito hace 2.000 años. ¿Quien es el que vive del pasado?

[#50 Desactivado]

#47 lol, vaya discusiones que os montais

[#46 Desactivado]

Se podría poner una foto completamente negra que cada uno vería en ella lo que quiere ver... Sois carne de manipulación, de hecho una persona manipulada normalmente no sabe que lo está.

[#60 Rhymenoceros]

#46
Se podría poner una foto completamente negra que cada uno vería en ella lo que quiere ver... Sois carne de manipulación, de hecho una persona manipulada normalmente no sabe que lo está.

Entonces no se que motivo tienes para pensar que tu no lo estás. ¿Donde queda tu pretendida superioridad?

[#61 Desactivado]

#60 ¿Superioridad? No lo estoy porque no estoy sacando ningún tipo de conclusión por un par de fotos de mierda ni soy ningún aficionado religioso o laico. Parece que Mouriño esté entrenando a los dos "equipos".

[#63 Rhymenoceros]

#61 Lanzas un "sois carne de manipulación" al aire sin citar a nadie... a eso me refiero con superioridad, está claro que no te incluyes.

Me gustaría haber estado para opinar con fundamento, lo malo es que estoy de viaje y no pude estar. Pero hay mucha gente que dice que grupos de JMCs se concentraron al paso de la manifestación para increpar, de ser así, esto apesta, porque generalmente la policía separa a los contra manifestantes, y en muchos casos carga contra ellos; y en este caso no parece que haya sido así, sino al contrario.

Estoy totalmente a favor de ser ecuánimes en el sentido de ver los errores de cada bando, pero la ecuanimidad que critica al que toma partido la rechazo por falsa.

[#65 Desactivado]

#63 Céntrate en esta noticia y en estas dos fotos, no te vayas por las ramas, hablo de la foto de El Mundo y la foto de la misma chica de twitter. Aquí hablo de los que están juzgando por un par de fotos de mierda como ya dije antes.

[#66 Rhymenoceros]

#65 Estas dos fotos no son la única información que existe sobre el tema, y el debate que ha surgido por la noticia no se limita a esas dos fotos. Hay gente comentando que estuvo ahí, hay gente que responde a otros comentarios, etc.
Tu te has referido a todos por igual como carne de manipulación, no lo arregles simplificando como si la gente comentara un conflicto en Tayikistán del que solo tenemos estas dos fotos, no lo arregles diciendo ahora que "hablo de los que están juzgando...", te has referido a todos y con tono de superioridad en tu comentario #46, hubieras quedado de puta madre diciendo "somos" en lugar de "sois", pero bueno, sigue defendiendo tu postura.

andresrguez, ya que parece que estás siguiendo el "debate", solo pedirte que releas lo que digo de la ecuanimidad, estoy totalmente a favor de ser honrado y denunciar los errores de todos los bandos, pero como decía uno de los comentarios (#42), lo uno es una foto twiteada y lo otro una portada de El Mundo. En ocasiones, la viga está en el ojo ajeno.

El fanboyismo me molesta muchísimo a mi también, y agradezco que haya gente a la contra como tu porque enriquece el debate y amplia la información que recibo, pero es que tú mismo en tu artículo describes la completa manipulación de El Mundo y luego hablas de una foto en Twitter con "cierta manipulación" porque no fue tomada en el mismo momento. En lógico que se responda a una barbaridad como la de El Mundo, y parte de las respuestas serán inadecuadas, pero buscar una que lo sea, juntarla con la manipulación de El Mundo en un post (titular incluido) es ponerlas al mismo nivel, y para mí eso es (creo que involuntaria) manipulación.
Es algo que hacen los medios, y que probablemente (habiéndote leído bastante) hayas criticado anteriormente en algún comentario de alguna noticia.

[#67 Desactivado]

#66 Paso, piensa lo que te salga de los cojones, aquí tienes tu resumen
La chica de la portada de El Mundo

La chica de la portada de El Mundo

[#68 Rhymenoceros]

#67 Jajaja, que cachondo... aquí tienes tu comentario otra vez, InmanipulatoR, el nuevo superhéroe de Menéame:

Se podría poner una foto completamente negra que cada uno vería en ella lo que quiere ver... Sois carne de manipulación, de hecho una persona manipulada normalmente no sabe que lo está.

[#69 Desactivado]

#68 Mi cuenta en Menéame lleva abierta desde 2008... y de nuevo te lo repito negritas www.meneame.net/story/chica-portada-mundo y ya lo dejo porque estás desviándote completamente del tema (culé )

[#70 Rhymenoceros]

#69 ¿Que quieres decirme con eso, medallitas? Mejor podrías fardar de noticias publicadas...pero ¿fardar de antigüedad?

editado:

Me ha gustado tu edit

[#71 Desactivado]

#70 Tu concepto de nuevo, hay que explicártelo todo por lo que veo, ¿quieres un enlace a un vídeo de Coco?

[#72 Rhymenoceros]

#71
Jejeje, así que soy yo quien se desvía del tema, después de llegar al punto en el que tiras de antigüedad y niegas lo evidente... Entonces, ¿La antigüedad en Menéame inmuniza contra la manipulación, o simplemente hace que uno se crea superior? Te respondo: no y en tu caso sí.
Aparte ¿cómo sabes que yo soy nuevo, y no he tenido alguna cuenta antes?

[#35 Aitortxu]

Aparentemente la fuente de la imagen es un vídeo (todavía se ven los controles sobreimpresos); podría alguien subir a algún lado el vídeo entero... digo yo.

Porque tomar un fotograma concreto puede parecer tendencioso (incluso sin serlo).

[#73 Desactivado]

#16 Pensaba que comentaba un troll habitual hasta que he visto quién eres... Pues te respetaba como usuario veterano de menéame, pero ya veo que todo se pervierte...

Viendo esos rebotes y berrinches, te he perdido el respeto. Y mira que me gustaba tu forma de debatir.

[#53 L0tHaR]

#45 ¿Algún argumento que defienda tu afirmación de que "Sin la lucha de ideales seguiriamos vistiendo el taparrabos." ?

[#21 Desactivado]

Estoy de acuerdo con el fondo del artículo, pero, ¿a que acojona que la propaganda abandone los medios convencionales y pueda ser dominada (también) por un grupo de cotizantes de a pie? La moraleja para los medios debería ser: Tontos, dejadlo ahora que ya sabemos lo fácil que es y los años que lo lleváis haciendo impunemente.

De todos modos la contrapropaganda (la de Internet) sigue siendo naïve comparada con la convencional, hoy por hoy no alcanza el poder goebbeliano de la portada de El Mundo de hoy... llevan lustros de ventaja.

[#41 McMike]

es lo de siempre... pais de extremos...

[#34 Desactivado]

#29 Pasará que adorarás a un ser por el que no se ha matado y torturado gente en su nombre, y estarás en una religión que no viola niños con el posterior encubrimiento de los hechos, que rebosa en riquezas mientras a los demás les dice que repartan las suyas, ni tendremos que pagar 50 millones de euros cada vez que venga el representante de tus unicornios de visita.
Así que si quieres creer en cuentos, te recomiendo que sí, que te pases a adorar unicornios.

[#45 calllisto]

#34 Vivis del pasado... Es cierto que por esa religión ha muerto gente, pero no es menos cierto que la historia es historia y el mundo mundo gracias a todo eso. Sin la lucha de ideales seguiriamos vistiendo el taparrabos.

[#42 Desactivado]

Por un lado la portada de uno de los periódicos más importantes de España y por el otro un twit... "Manipulación de ambos lados" ...ejem, sensacionalista.

[#64 rekefeller]

Pues hoy vi las noticias y vi con mis propios ojos como los laicos increpaban a los católicos y no había ninguna manipulación.
Y voy a aclarar que no soy católico y estoy en contra de la visita del Papa pagada con nuestros impuestos.

[#51 calllisto]

Yo creo en la ciencia y no por eso dejo de respetar a los creyentes. Tienen todo el derecho del mundo a creer en la existencia de un Dios supremo o en el paraiso tras la muerte. La ciencia tampoco es que sea la panacea precisamente, porque lo que hoy avala mañana desmiente.
Todos tendemos a preguntarnos cientos de preguntas sobre nuestra existencia, sobre la muerte,etc,etc y creo que la fe en si no es mala como guía. Otra cosa ya son los extremismos tanto de un bando como de otro...

[#55 calllisto]

El motor que ha movido la historia, o mejor dicho uno de los motores, son las guerras provocadas por los choques de ideales... Todo el avance de la humanidad se base en sus conflictos... Si llegamos al hierro fue para mejorar la piedra de las aldeas ante los invasores, si llegamos a la tecnologia fue para estar preparados ante el avance de otras religiones, America es lo que es por las masacres de los misioneros en nombre de Dios, etc,etc...
Sin una amenaza estariamos quietos y no avanzariamos en ningún ámbito... Y no juzgo si está bien o mal...

[#79 pennywise_191]

Felicidades a la marcha laica por acabar de cargarse el movimiento del 15M

[#22 Desactivado]

El mundo cuando manipula lo hace con dos cojones. Luego es normal que quiebren dando noticias tan falseadas y malas. ¿De qué se extrañan? Hacen noticias manipulaas, quiebran y para compensarlo tienen que meter super popups molestisimos en su web y hasta montar una tienda online con paridas.

En vez de manipular tanto, si ofrecieran noticias buenas y verdaderas no les haría falta sufrir tanto como sus ingresos caen cada vez más.

[#13 Desactivado]

#12 Y si crees que he insultado a alguien por qué no lo notificas a la administración en lugar de estar todo los días tocándome los cojones.

Uno de los grandes problemas de fondo de la sociedad en la que vivimos es que los carnets de fanático o de tolerante los da gente como tú

Disclaimer: el tema del hilo no soy yo ni lo fanático, intolerante y estrecho de miras que soy. No desvíes hilos y menos hacia ataques personales.

[#15 facso]

#13 Pero si tu lo has desviado primero atacando al autor por lo que escribe.

[#23 Patxi_]

#1andresrguez todavía no se ha enterado de que la manifestación no la convocaba el #15M y que incluso la votación salió en contra. O no se quiere enterar, vaya.

[#28 facso]

#23 ¿Dónde dice que el autor que la manifestación la convocaba el 15M?

[#48 Patxi_]

#28 Estaría bien no caer en el error de la manipulación y la descontextualización, de la misma forma que anteriormente se quejaban los del #15M y la "manipulación" de los medios que no contaban la verdad.

Lo de ayer no fue #15M vs. JMJ ni nada parecido.

[#49 facso]

#48 Yo sigo sin ver dónde dice que la manifestación de ayer fue convocada por el #15M, como tu lo afirmas en tu comentario anterior.

El comentario sigue el hilo de lo que dijo Galli, el sensacionalismo y la manipulación siempre está de más, sin importar si sea el 15M o la JMJ.

[#27 TroppoVero]

El sensacionalismo y generalizaciones eran muy malos con el #15m, ahora parece que valen para el #jmj. Coherencia.

Totalmente de acuerdo. A los católicos de la JMJ se les ha insultado y descalificado en masa, llamándolos cristofreaks, entre otros. Sin embargo decir que los del #15M son perroflautas es motivo de lapidación en plaza pública.

Menéame es como el resto de España, una trinchera de sectarismo.

[#16 Desactivado]

#13 Porque no soy un llorica que se pase el día detrás de la administración. Ese es tu estilo. El insulto, desde que has abierto la boca para llamar con sorna 'ecuánimes' a otros. Tienes un problema serio de educación. Como eres incapaz de arfumentar mínimamente (dudo que tengas el nivel) lanzas tus dardos a el autor del post, usuario de Menéame, en un brillante ad hominem. Bocazas, que quién se dedica a dar carnés eres tú.

[#37 Desactivado]

Esta niñata es la típica captada por una secta, en este caso la católica.

[#1 Desactivado]

Hoy en "defendiendo lo indefendible":
Socorro! Qué llegan los ecuánimes!

Por cierto
a) cortaros un poco con la endogamia votando blogs de colegas de MNM
b) al autor, consejo, define mejor el tema del blog, Expertología ya está pillado, o hazte un Tumbrl para estas cosas.
@Magec

[#12 Desactivado]

#1 Socorro! Que vienenlos fanáticos!

Cada día das más asco en tu acoso y persecución a aquellos que no comparten tu sesgo. Me repugna tu intolerancia, tu estrechez de miras y que te creas poseedor de una moralidad superior cuando tu único recurso es el insulto.

[#59 Locodelacolina]

#1 #12 Las peleas en la calle que lo mismo rompéis algún enlace aquí dentro.

[#24 Desactivado]

#1 ¿Pero tú no eras el que lloriqueabas de que te acosaban y de los que deplorabas los ataques personales? mmmm, algunos por ser la reina de la fiesta ya ni sabéis que hacer...

[#3 Desactivado]

Me encanta la incongruencia de menéame. Si realmente hay tanto ateo, ¿por qué la gente se pasa todo el día hablando de religión?

Obviamente todo el mundo tiene derecho a manifestarse, pero la manifestación justo en el lugar y momento de las JMJ lo único que buscaba era una batalla campal entre los dos bandos, ambos de extremistas, tanto por el lado de los cristianos como por el de los comunistas y ateos.

[#4 Desactivado]

#3 Simplemente queremos que el mundo sea un lugar mejor, y para eso hay que intentar que la gente deje de tener lavado el cerebro por fantasías.

[#6 Desactivado]

#4 ¿Y por qué no difundes La palabra del Ateo en un foro cristiano? Aquí no hay nadie a quien puedas convencer. De todas formas me gustaría saber quién te ha elegido como El Iluminado poseedor de la única verdad.

[#25 Desactivado]

#4 Sorry, quería votarte postivo.

[#29 calllisto]

#4 O sea que vuestro mundo mejor pasa porque la gente piense igual que vosotros? Y que pasa si yo abandono mi fe cristiana y me pongo a adorar unicornios?

[#5 Gargonslipfisk]

#3 ateo =/= apateísta Además de que desde hace tiempo esto es más política que religión

[#62 Ksjetd]

#5 hola, tenía pendiente mandarte una propuesta de un consenso de mínimos ( @0 ) , al final he hecho otra cosa.

Para mí los mínimos serían simplemente transparencia y ciencia, con eso se podría tener un gobierno de calidad. En realidad, sólo con transparencia ya se podrían ver las ventajas de la ciencia, aunque no fueran los políticos los que hicieran ciencia quedarían mal y por imagen tendrían que hacer ciencia.

Lo que se busca últimamente es una participación más directa, esa participación es comunicación, recepción y emisión de información. La recepción es la transparencia, la emisión, el influir en el sistema, me parece secundario, pero sería la tercera parte de ese consenso de mínimos. En ese sentido la iniciativa del wikipartido me parece buena y se pueden hacer otras similares. Pero creo que con estas dos propuestas ya voy bien servido (y mi tiempo pasado y futuro consumido), ahora mismo voy a ver si consigo explicar bien la propuesta de la ciencia que es la que puede presentar más dudas.

La ciencia acumula ya un saber tan extenso que tengo la impresión de que es inimaginable para un ser humano, lo normal al leer los títulos de los artículos de investigación que se publican en un área que no es en la que se está investigando (aunque sea medianamente cercana) es no comprender qué es lo que se está haciendo (se puede tener una idea vaga y normalmente no demasiado acertada). Así que me espera un tiempo entretenido.

Sin más dilación, los enlaces son estos:
http://wikipartido.es/index.php?title=Gobierno_transparente
http://wikipartido.es/index.php?title=Gobierno_cient%C3%ADfico-ingenieril

Y esto una especie de "mirror":
http://ingpolitica.blogspot.com/2011/08/gobierno-transparente.html
http://ingpolitica.blogspot.com/2011/08/gobierno-cientifico-ingenieril.html

[#7 hobbiton]

#3 Porque aún no te has enterado de que era una manifestación por un estado laico, por la separación Iglesia-Estado, no era una manifestación atea, cada cual que crea en lo que le plazca pero la religión es un asunto privado, no de estado.

[#30 eslaquisjot]

#3 Yo no tengo nada en contra de la religión, pero sí de que me roben, de que usen mi dinero y el de los contribuyentes para algo con tanto ánimo de lucro y sin pedirnos permiso. Estafadores, mafiosos... menuda lacra está hecha la Iglesia.

[#32 Desactivado]

#30 No te he pedido que me cuentes tu vida. Simplemente digo que la gente que cree merece respeto. Nada más.

[#52 eslaquisjot]

#32 Muy bueno eso de "mi vida", como si me afectase a mí única y personalmente, o incluso como si no fuese contigo la cosa. En fin, eso hace una idea de que no te enteras ni te has enterado de nada aún.

[#84 eslaquisjot]

#32 Ok, te lo explicaba porque demostrabas en tu comentario #3 que no entiendes nada, y veo que sigues sin entender de qué va la historia.