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#2:
Que a nadie se le olvide, que a los de IU parece que ya le molestan las demás opciones minoritarias:
Unos nos consideramos más progresistas, otros más conservadores. Unos creyentes, otros no. Unos tenemos ideologías bien definidas, otros nos consideramos apolíticos… Pero todos estamos preocupados e indignados por el panorama político, económico y social que vemos a nuestro alrededor. Por la corrupción de los políticos, empresarios, banqueros… Por la indefensión del ciudadano de a pie.
Unos nos consideramos más progresistas, otros más conservadores. Unos creyentes, otros no. Unos tenemos ideologías bien definidas, otros nos consideramos apolíticos… Pero todos estamos preocupados e indignados por el panorama político, económico y social que vemos a nuestro alrededor. Por la corrupción de los políticos, empresarios, banqueros… Por la indefensión del ciudadano de a pie.
#10:
Este manifiesto por lo que he podido leer en burbuja.info es el granito de arena que aportan humildemente al 15M los usuarios de burbuja
#4:
Me parece muy correcto el texto. Adelante el proceso constituyente
Comentarios
Que a nadie se le olvide, que a los de IU parece que ya le molestan las demás opciones minoritarias:
Unos nos consideramos más progresistas, otros más conservadores. Unos creyentes, otros no. Unos tenemos ideologías bien definidas, otros nos consideramos apolíticos… Pero todos estamos preocupados e indignados por el panorama político, económico y social que vemos a nuestro alrededor. Por la corrupción de los políticos, empresarios, banqueros… Por la indefensión del ciudadano de a pie.
#2 si parece ser que los de IU se pensaban también que todos los votos del descontento iban para ellos y nada más lejos de la realidad
#2 Enlace por favor. Gracias de antemano.
#12 democraciarealya.es/?page_id=88
de nada
Está bastante bien.
Me parece muy correcto el texto. Adelante el proceso constituyente
#4 Yo pensaba que los votos negativos a comentarios eran para abusos, insultos, acoso, spam...
Este manifiesto por lo que he podido leer en burbuja.info es el granito de arena que aportan humildemente al 15M los usuarios de burbuja
#10 Pues no creo que a muchos de los burbujistas les haga gracia lo que pide el movimiento desde sus inicios: supeditación de lo económico a lo social e intervención en la economía. Es que evidentemente todos estamos en contra de la corrupción y del sistema político lastrado, su poca transparencia y su tendencia oligárquica en sus intervenciones en algunos mercados y me parece estupendo este comunicado.
Pero a buen seguro, muchos burbujistas luego pedirán aplicar más políticas neoliberales que recortan derechos y aumentan diferencias sociales yo NO lo defiendo. Y no creo que eso tenga cabida en algo como DRY, repito, leyendo y viendo lo que dice el movimiento desde el primer día.
#29
Se trata de un manifiesto de mínimos para que sea apoyado por todos. Existen muchas personas con diferentes sensibilidades e ideologías pero una gran mayoría que esta cansada. Endurecerse contra la corrupción y crear un marco judírico para que realmente haya una democracia como estableció Rousseau en el Contrato Social. En burbuja hay mucha gente que no es neoliberal, hay tendencias de todos los estilos y creo que es el foco con mayor información de la crisis de toda España. Un saludo y pásate más por el foro
#29 Es una propuesta de mínimos. La gente confunde la estructura del sistema político (democracia) con los programas políticos (ideología).
Los burbujistas no pueden estar a favor de nada porque los burbujistas no son un cuerpo ideológico unificado ni mucho menos, en el foro hay de todo. Pero es que no va de eso: sino de acabar con la corrupción, la falta de transparencia y una verdadera separación de poderes. A partir de ahí decidimos votando si queremos más o menos intervención en la economía.
DRY no va a conseguir nada porque ya existen partidos políticos que proponen programas como el que ellos proponen y tienen muy poco apoyo. A ver si se creen que están reinventando la rueda. Pero aplicar ningún programa dentro del actual sistema es imposible, sólo tienes que ver la corrupción que hay en ayuntamientos controlados por IU incluso.
Hay que sacar adelante un manifiesto lo mas politicamente neutro y claro que se puedas. Las ideas basicas deben de ser la reforma democratica. Si conseguimos esto ya habra tiempo a un debate (esta vez real y no de conya con el bipartidismo este) entre distintas ideologias politicas.
Creo que si no nos ponemos de acuerdo en unos objetivos que todos podamos compartir, aún teniendo ideologías diversas, no saldrá nada constructivo de las movilizaciones de estos días...
A todos los que tratáis de meter que si público que si privado...
Se trata de establecer unas reglas del juego democráticas. Luego se formarán candidaturas con propuestas y se votarán democráticamente. Y después de eso, la democracia continua mediante referendums sobre cosas importantes. Hay modelos en el mundo más o menos perfectos , como el Suizo.
(opinion personal)Si leemos el manifiesto, podemos ver que sin las cortes disueltas no se puede llevar a cabo. Vamos a asistir a un nuevo proceso constituyente, la democracia esta tocada de muerte y se debe de regenerar.
Como algunos putnos afectan directamente al sistema y se necesitan cambios constitucionales, las cortes deben de disolverse.
En cuanto al Borbon o no borbon, eso se decidirá en la proxima constitucion
Este texto me parece una gran mierda. Yo no estoy protestando para hacer faenas de aliño dentro del sistema, hay que derribar el sistema desde los cimientos e ir a por una democracia real:
1- Convocar una asamblea constituyente que redacte una nueva constitución que ponga los cimientos de un nuevo régimen verdaderamente democrático y popular.
2- Nacionalización del sector bancario.
3- Nueva, ley para los medios de comunicación que elimine su dependencia de los poderes fácticos económicos.
4- Cambio de paradigma, de la democracia representativa de partidos a una democracia participativa y protagonica.
5- Creación de consejos comunales y asambleas de trabajadores y vecinales con presupuestos capacidad legislativa dentro de su ámbito y dentro de la nueva constitución.
6- Nueva ley de la vivienda, expropiación de los pisos en stock, a manos de bancos y constructoras y puestos de inmediato en alquiler a precios simbólicos.
7- Recuperación del peso del estado en la economía productiva, expropiación inmediata de cualquier fábrica que tenga intenciones de cerrar y trasladar la maquinaria para que el estado tenga capacidad real para aplicar políticas de lucha contra el paro.
8- Reducción de la jornada laboral y prohibición de las horas extra en los sectores de la economía donde se detecte desocupación...
Ejemplo de propuesta irreflexiva, en #36: nacionalizar la banca.
Pero si la banca está quebrada. Si se nacionaliza, quiebra el Estado. Lo que hay que hacer es dejarla caer si está quebrada y encauzar severamente su actividad usuraria, nada más.
#36: ¿Cómo piensas llevar a cabo el punto 4?
#36 La banca, el poder financiero, los mercados, engeneral, son de facto el quinto poder. Buena parte de los problemas es que el poder financiero se ha desbocado fuera de todo control y ha conseguido tener cautivos a los poderes del estado.
¿Nacionalizar la banca? Creo que las cajas de ahorros eran lo más parecido y ha sido un auténtico desastre. El equilibrio de poderes es importante. Pero es solo mi opinión.
#37 Pues todo es estudiable y rebatible, pero uno de los problemas que tenemos en nuestro sistema y por los que se ha originado la protesta es porque los partidos no gobiernan para los ciudadanos, y entre otras cosas es porque reciben financiación privada de bancos que luegoen perdonan la deuda ha cambio de favores. Si queremos que los gobiernos sirvan a los ciudadanos esto debe ser cortado de raiz.
#36 Estoy de acuerdo con todo lo que dices y ojalá la gente lo tuviera tan claro, el tema es que el movimiento es muy amplio y abarca varias ideologías. Pero lo que dices es fundamental para conseguir una democracia, claro que el capital nunca lo permitirá. Por ejemplo:
Nueva, ley para los medios de comunicación que elimine su dependencia de los poderes fácticos económicos
Aqui te llemarán dictador, chavista, etc...
#61, acabo de llegar de la asamblea que se ha celebrado en mi ciudad, unas 200 personas hemos llegado a ser y si que he visto que la gente está muy perdida, la mayoría están quemados con la clase política y la situación económica y social, pero allí se acaba, el 99% de propuestas van solo contra la clase política sin contar que los políticos son el instrumento pero el problema de fondo es el sistema, por rebajar el sueldo a los políticos, por aprobar una ley electoral de listas abiertas, por fiscalizar más la actividad de la clase política, el sistema y las relaciones de producción no van a cambiar y de eso la gente no termina de darse cuenta.
Es aquí donde entramos los más firmes, conscientes y politizados, creo que todos los que tenemos las ideas claras tenemos que ir a hacer pedagogía y explicar a la gente que el problema de fondo es el sistema capitalista y que hay a empezarlo a cambiar desde ya.
#61 ¿qué es el sistema?
La sociedad? El ordenamiento jurídico?
El problema no es nunca el sistema porque un sistema son un conjunto de elementos que funcionan coordinados. El problema son las leyes articuladas desde los gobiernos para regir dicho sistema.
No se trata de multinacionales y bancos codiciosos dado que todos somos codiciosos
Es un problema 100% político. Que a mi juicio se resume fácil:
- Profesionalización de la clase política
- Aborregamiento del electorado
- Corrupción y complicidad con empresas privadas
Y las soluciones están bien descritas en el manifiesto. A saber:
- Transparencia pública
- Reforma de la financiación de partidos
- Desprofesionalización de la política
Las leyes concretas vendrán después. Muchas de ellas muy necesarias:
- Formación que le permita a la persona entender el panorama enconómico
- Coeficiente de caja del 100% para el sistema bancario
- Control del gasto público
- Aceleración del proceso de saneamiento bancario (con pérdidas)
- etc, etc.
Pero insisto en que las medidas son lo de menos. Un gobierno/administración enfermo no funciona y todas las medidas que se tomen seran en beneficio de unos pocos. Con un modelo sano debería ser más probable que las decisiones tomadas sean las correctas.
Este Manifiesto lo comparto 100% prácticamente.
Pero dado que aún hay confusión sobre quién lleva la voz cantante en el movimiento, recuerdo qué cosas que han llevado a la gente a las plazas de España: la corrupción política, la mentira descarada, el cachondeo bipartidista, las obscenas ayudas a la banca, la rebaja de sueldo a los funcionarios, la retirada de los 400 € de ayuda a las madres, la congelación de las pensiones, la eliminación de la desgravación por adquisicion de vivienda, la subida del IVA, el apoyo legislativo a la banca en la Ley Concursal y otras...
Ahora, cosas que se han oído en muchos medios que salen del movimiento y que NO TIENEN NADA QUE VER con lo anterior:
- Escuela sólo pública y laica ¿? ¿Y esto qué tiene que ver con lo anterior? ¿Echamos a los miles de profesores de la concertada y privada a la calle???
- Expropiación de viviendas vacías ¿? ¿Y esto qué tiene que ver con lo anterior??
- Contratación de personal sanitario hasta que se acaben las listas de espera. Está bien, pero lo único malo es que no se dice cómo se va a pagar esto. Además, recuerdo que los acampados no han ido principalmente por las listas de espera sanitarias, pero bueno...
Cosas que se empiezan a ver que tratan de revertir una situación insostenible, pero que son ERRÓNEAS:
- Financiación PÚBLICA exclusiva de los partidos políticos. ¿¿?? Esto sería un claro error, puesto que si los partidos sólo se financiasen vía presupuestos en condiciones de igualitarismo, en España nacerían partidos como setas y en cada proceso electoral tendríamos 15.000 partidos como mínimo. El presupuesto para partidos crecería astronómicamente y la cantidad de partidos existentes se tornaría absurda.
- Las listas abiertas es una excelente propuesta, PERO esta propuesta no puede combinarse DE NINGÚN MODO con la circunscripción electoral única. ¿Por qué? Pues porque si tenemos una única circunscripción en la que votaremos para las generales a 350 diputados y 205 senadores con listas abiertas NOS VOLVEREMOS LOCOS para marcar 555 casillas de candidatos de los cuales conoceremos como muchísimo a 50, entre MILES de candidatos en una -más que sábana electoral- pergamino interminable.
No os cuento ya el escrutinio.
Por eso las listas abiertas deben seguir compaginándose con la circunscripción provincial -u otra territorial inferior, lo cual incluso podría ser mejor, comarcal, por ejemplo- que se estime. Es la única manera de que los votantes conozcan UN POCO siquiera en quién pueden confiar.
Cosas que no veo, pero que EMPIEZO a ver en este manifiesto:
- Mandato imperativo: que los representantes estén rigurosamente limitados en su capacidad de maniobra por lo que quieran sus votantes, al menos para la actividad legislativa más importante. ¿Qué es eso de hacer lo que les sale de los cojones cada vez que votan y que se conchaben con el contrario? Eso no sólo no costaría nada, sino que ahorraría dinero público, puesto que la filosofía del mandato imperativo es que no se hagan tantas votaciones, sino que las que se hagan respeten estrictamente la voluntad de los representados.
Cosas que me gustaría que hubiese:
- DESAPARICIÓN de los partidos políticos POR LO MENOS para las elecciones municipales. ¿Pero qué es esto de que en un pueblo, en el que en teoría todos han de tirar del carro en la misma dirección, se sigan instrucciones de la sede central del partido en Madrid, o en Valladolid, o en Sevilla? ¿Qué es esto de que se suspediten los intereses del pueblo a los odios y enfrentamientos personales por ser de uno u otro partido? ¿Qué es esto de allegar dinero a las arcas municipales para pagar pufos del partido? Nada de partidos, SÓLO VECINOS.
Luego sigo.
Pica alto. Pero la utopía sirve para eso, para ir en pos de ella...
#5 ¿Pica alto? estamos hasta los huevos de tener la cabeza baja. Es una declaración con unos mínimos comunes alejada de sospechas políticas, como debe ser.
#6: Hay que conseguir como mínimo una o dos propuestas de las apuntadas. Centrarse en ellas y ¡a saco!
#5 Pero, ¿qué dices?, están pidiendo cosas que existen en el mundo real, en otros paises.....
No sé si hacerme ilusiones, pero cada día que pasa estoy más seguro de que al final vamos a conseguir algo...
#22
Tenemos que intentarlo y para ello hay que comprometerse.
#62 #42
Vamos a ver, lo único que digo es que mientras ese señor esté ahí la democracia española será piramidal y de democracia solo tendrá el nombre.
A mi me da igual que venga la república o la gualungajilinganchú, pero por dios, que venga algo que no tenga ciertos elementos de poder tan grandes y a la vez absurdos. Si se implanta una república y se pone una marioneta equivalente al Rey que lo único que hace es tocarse las bolas chinas full-time pues como que no se habrá avanzado nada.
Simplemente es ser consecuentes con las palabras y obtener una democracia real, ná mas.
Si decís lo del referendum para legitimizar la decisión me parece correcto, pero que entre las exigencias empiecen a listar propuestas de referendums.
Una verdadera democracia vendría con la dimisión del actual gobierno y unas elecciones sin la ley D´hont
¿Justificado disolver Las Cortes? Lanzo la pregunta.
#14
Creo que en las circunstancias en las cuales nos encontramos esta más que justificado la disolución de las cortes.
#21 No tan rápido, hay que cambiar la ley electoral primero.
#24
Cierto, todo a su debido tiempo...
Atención... que el punto 2 ha cambiado.
De acuerdo prácticamente con todo lo que pone.
Excelente. Este manifiesto lo podemos apoyar todos aquellos que estamos hasta las narices del sistema partitocrático injusto. Lo importante ahora es establecer un sistema político justo y verdaderamente representativo.
Magnífica propuesta. A la altura de este foro en el que hay de todo, también mucho troll, pero donde hay bastantes mentes claras.
Mi impresión con toda esta movida es que como no se consensuen unos mínimos se nos va a ir la fuerza por la boca y la partidocracia conseguirá, de una forma u otra, reconducir la situación a su conveniencia. Por eso creo que hay que centrarse en exigir más y mejor democracia y después ya se verá lo que se hace con el rey, con los bancos y con los pisos vacíos.
Al mismo tiempo hay que impedir que IU o cualquier otro se apropie del movimiento, o mucha gente saldrá escopetada. Los episodios de Sol con gente increpando a periodistas (por más intoxicadores que sean), remitiéndoles a las portavocías oficiales, etc. hay que evitarlos a toda costa. Tenemos que estar atentos a los ataques de fuera, pero también a los de dentro. Esta es una oportunidad para España, no hay que dejar que se nos pudra en las manos.
Estupendo! Qué pidan que se redacte otra Constitución, que podría ser perfectamente una copia de la actual porque todo lo que piden en el texto cabe en esta Constitución.
Se necesita reformar la constitución para que se lleven acabo ciertos cambios. Sin reforma del texto no habría cabida. No se habla de escribir una nueva constitución sino reformar algunos puntos...
Me parece UN PUNTO DE PARTIDA COJONUDO, sin más. Pero esto no acaba el 22, empieza el 22!!
Hay que ser ambiciosos; que no digan que no sabemos lo que queremos
Actualizo enlaces al manifiesto desde burbuja.info
En wiki:(grupo de trabajo)
http://burbuja.pro/mediawiki/index.p...era_Democracia
En librobot:
http://librobot.org/manifiesto.html
En PDF:
Manifiesto por una Democracia Mejor de Burbuja.info
http://www.megaupload.com/?d=IAZNFRQN
Manifiesto por una Democracia Mejor de Burbuja.info
http://www.megaupload.com/?d=VNCX9GM2
Para menearlo:
manifie...era-democracia
Y el Rey? Que pasa con el borbón?
También exigimos que se vaya o no?
Democracia real es el lema, al precio que sea.
#13 Lo que diga la mayoría, una votación entre todos los Españoles para decidir si queremos Monarquía o República.
#13 ¿Estas seguro? Democracia real es el lema, pero que se pide y quien lo pide.
http://www.ehtio.es/comic/democracia-real-ya-/807
#13 Creo que no lo has pillado. Democracia Real.
Para mí el manifiesto es perfecto. No ideológico. Bueno, su única ideología es la democracia.
#13 eso sólo lo puede decidir un referendum a nivel nacional, eso no lo puede decidir este movimiento. Podemos pedir que la democracia sea más participativa y ese puede ser uno de los puntos a someter a referendum, pero ese es un largo debate, y yo no veo diferencia entre el rey de España y el presidente de la república francesa, por poner un ejemplo. Que yo sea republicano convencido y por lo tanto los reinos me parezcan anacronismos, ello no evita que piense que hoy por hoy es algo poco práctico el dedicarnos a cambiar un rey por un presidente de la república; a parte de que dudo que hoy por hoy, sometida a examen de referendum la monarquía española, el pueblo español decida república, es una opinión personal por supuesto.
Me parecen unas propuestas sensatas y no excesivamente ambiciosas. A todos nos gustaría meter nuestras propias ideas, pero el que mucho pide poco consigue. La cima del Everest no se alcanza de un salto, hay que ir paso a paso. Ahí vá mi karma para la propuesta.
Trainspotting
#53 ¿Pero qué chorrada es esta de las asambleas en todos sitios?
Una cosa muy rara de la que no sé si habrás oído alguna vez hablar: DEMOCRACIA.
¿Acaso eso va a solucionar la corrupción, el paro, o la mala situación económica?
No, eso lo soluciona el socialismo, que será inevitable una vez instalada la democracia.
¿Y para tomar decisiones necesitaremos una semana como ahora?
No creo que ahora tengas ninguna capacidad de tomar ninguna decisión.
¿Y quién va a elegir a las asambleas?
¿No sabes leer? ¿Es que te has leído el artículo en diagonal y te permites opinar?
#54: ¿La democracia sólo es implantable a través de ese sistema asambleario?
¿¿El socialismo es el que va acabar con el mismo desastre social que ÉL MISMO HA PRODUCIDO? NO ME HAGAS REÍR.
¿"Inevitable"? ¿Pero tú de qué soviet has salido??
#54 La historia está llena de sistemas fracasados, aunque partieran de una buena voluntad, luego fueron un desastre, por no decir una desgracia. Es bueno aprender de los errores.
Es que por más que lo leo y releo me doy cuenta de que nos han pegado el cambiazo.
Un momento... un momento.... el punto 2 ... " Reforma de la Ley Electoral y de partidos que permita eliminar el control de las direcciones de los partidos sobre el poder Legislativo y Ejecutivo y la dependencia entre partidos y poder económico." antes era el punto 1 y ha bajado al 2 ... vale ... pero lo que antes quedaba claro y ahora no ... es que lo que se pedía era que el voto de todos los ciudadanos tendría el mismo valor independientemente del origen y del partido político al que se le vota. ¡esto no es lo que pone ahora! No quiero pensar que hay manipulación ... pero esto se ha modificado. Antes ponía una cosa y ahora otra. NO es lo mismo.
Me temo que PP y PSOE van a mantener sus privilegios y los votos porque ha habido manipulación.
Totalmente de acuerdo en todo.
Algunos parece que de verdad creeis que de aquí puede salir una sociedad nueva o algo así. Ojalá. Pero yo me conformo con hacer este sistema mejor, transparente, sin corrupción, sin privilegios...
Propuestas muy interesantes y básicas con las que todos los que están indignados estarán de acuerdo!!
Me parecen realizables todas las propuestas que reivindican y nada descabelladas. Pero me temo que no habrá voluntad política para llevarlas a cabo. No se sabe cómo, hemos permitido que nos gobiernen unos sinvergüenzas. Poco a poco se han ido instaurando en el poder, sin que nos diésemos cuenta, y cuando por fin nos hemos dado cuenta, ya es demasiado tarde.
Un ejemplo de puntos por los que cualquiera puede abogar fuera de ideologías. Chapó.
Paciencia, esto no se va a arreglar en tres días. Pasito a pasito se llega lejos...
Podemos reformar la constitución española para tener una democracia más justa.
Que concepto más pobre de democracia... En fin...
Esto sí es democracia: http://gritoseneldesierto.blogspot.es/1297022160/-por-que-regimen-politico-hay-que-luchar-/
#51: ¿Pero qué chorrada es esta de las asambleas en todos sitios? ¿Acaso eso va a solucionar la corrupción, el paro, o la mala situación económica? ¿Y para tomar decisiones necesitaremos una semana como ahora?
¿Y quién va a elegir a las asambleas?