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#2:
Pues que tire, desde luego fue unos de los episodios mas vegonzantes de la democracia, que la actuación dos diputados elegidos por un partido lleven a dar el gobierno de la Comundiad de Madrid al partido contrario...
#5:
#4 Si esos dos transfugas no se hubieran ausentado de la sesión de investidura y hubieran votado al candidato del partido por el cual fueron elegidos, esas elecciones que luego dieron el gobierno al PP no se habrían producido ya que al ausentarse esos diputados huvo un empate y por eso se repitieron.
#27:
Las elecciones del 2003 eran practicamente un empate, un pequeño aumento del PP les daria las elecciones. Si éstas se repiten dejando al PSOE con cara de lelos porque se han pirado dos diputados y hay que repetir las elecciones, está claro que las posibilidades de ganar son altas, teniendo dañada la imagen del PSOE por su falta de organizacion interna.
Sabiendo que el mal del PSOE no es la base electoral ( la mayoritaria ) sino la tendencia abstencionista de esta, es mucho mas fino y comodo el procedimiento usado para alterar el curso democratico de los acontecimientos, que un tránsfuga en plena investidura, que habria provocado un enorme escándalo y habria dejado en evidencia al PP por sus manejos.
De esta forma se puede ir con la cabeza alta diciendo que ha sido una decisión personal de dos diputados corruptos del PSOE, que nunca tendran carnet del PP, y no una maniobra orquestada desde Génova.
Para mi gusto uno de los mejores ejemplos de maquiavelísmo político, aunque algo torpemente ejecutado por la pandilla de gañanes que fueron saliendo a la luz pública.
Sabiendo que el mal del PSOE no es la base electoral ( la mayoritaria ) sino la tendencia abstencionista de esta, es mucho mas fino y comodo el procedimiento usado para alterar el curso democratico de los acontecimientos, que un tránsfuga en plena investidura, que habria provocado un enorme escándalo y habria dejado en evidencia al PP por sus manejos.
De esta forma se puede ir con la cabeza alta diciendo que ha sido una decisión personal de dos diputados corruptos del PSOE, que nunca tendran carnet del PP, y no una maniobra orquestada desde Génova.
Para mi gusto uno de los mejores ejemplos de maquiavelísmo político, aunque algo torpemente ejecutado por la pandilla de gañanes que fueron saliendo a la luz pública.
#32:
#4 7 años despues, casi ná.
#5 No te inventes la historia, sólo se ausentaron de la sesión constitutiva de la Asamblea de Madrid, en la que se votaría la presidencia de la cámara, es decir, de quien reparte los turnos de palabra, nada que ver con la presidencia de la CAM. Tamayo y Sáez mostraron su disposición a votar la investidura de Simancas si se respetaban los acuerdos internos de la Federación Socialista Madrileña, que según ellos incluían no ceder los cargos para asuntos de urbanismo a IU, ese era todo el tema que reclamaban. Simancas en lugar de hablar con ellos expresó que no aceptaría la investidura con sus votos. Hubo 2 sesiones de investidura y en ambas sesiones Tamayo y Sáez estuvieron presentes y se abstuvieron, y Aguirre que no quería ser investida con una minoría potencial a futuro, propuso convocatoria de elecciones, ganando la votación.
¿Cuando son las elecciones? Este año ¿no? Qué cosas pasan, 7 años callado y de repente tiene mucho que decir. En cualquier caso que lo suelte todo, que lo cierto es que tengo mucha curiosidad. Mira que si consigue lo que no ha conseguido el PSOE ni por asomo desde entonces, cuando defendió esa versión que el artículo señala en la comisión de investigación en la que no consiguió probar nada más que la capacidad de contorsionismo dialéctico-retórico de alguno de sus diputados regionales como Modesto Noia y Ruth Porta, esta última ascendida, igual que Simancas, a las cámaras nacionales, (es la que está detras de Zapatero en el senado), supongo que como premio por quitarle a Tamayo de la chepa al presi, pese a perder las elecciones de Madrid, ya que fue uno de los del grupo que impulsó su candidatura a la secretaria general, y supongo que para el sería un muy incómodo pepito grillo; y ya se sabe que en España cuando la cagas te hacen desaparecer por elevación, al parlamento, al senado, a la vicepresidencia tercera, al parlamento europeo... y que conste que no miro sólo al PSOE en esto.
#6 Estoy de acuerdo.
#8 No es cierto. La labor Simancas hubiera sido como mínimo hablar con ellos, cosa a la que se nego pensando que ganaría las elecciones de calle, habiendo incrementado el impulso del cambio que había ocurrido. Pero parece que provocó justo lo contrario, sería porque no consiguió probar nada de esa tesis que aparecen en el artículo.
#10 Tan cierto como todo lo que digo en este post. Y yo me tragué la comisión de investigación.
#12 Por supuesto que lo hizo, pero no se ha demostrado que fuera por causa del PP, más bien lo contrario. #14 GOTO este mismo post, no es cierto lo de #5
#15 No votaron a la oposición. Expresaron su voluntad de negociar, que es, como mínimo, el trabajo de un político. Simancas no demostró sus tesis al respecto y le salieron mal los cálculos.
#17 No fue la sesión de investidura, eso es simplemente falso.
#19 Los diputados son dueños de su acta y eso de la disciplina de partido no está en ninguna ley, lo contrario sí. Por ejemplo si el lider de un partido se vuelve loco, sus diputados no tienen porque seguirle, sin perder sus actas de diputados.
#27 Pero resulta que Simancas y la FSM pensaban exactamente lo contrario y fallaron en sus cálculos. Y de todas maneras a Aguirre no le convenía ser investida, le salía más a cuenta ir a elecciones, incluso si las perdía, que ser investida con una mayoría que se podría convertir en minoría en el momento más inoportuno política y electoralmente.
#5 No te inventes la historia, sólo se ausentaron de la sesión constitutiva de la Asamblea de Madrid, en la que se votaría la presidencia de la cámara, es decir, de quien reparte los turnos de palabra, nada que ver con la presidencia de la CAM. Tamayo y Sáez mostraron su disposición a votar la investidura de Simancas si se respetaban los acuerdos internos de la Federación Socialista Madrileña, que según ellos incluían no ceder los cargos para asuntos de urbanismo a IU, ese era todo el tema que reclamaban. Simancas en lugar de hablar con ellos expresó que no aceptaría la investidura con sus votos. Hubo 2 sesiones de investidura y en ambas sesiones Tamayo y Sáez estuvieron presentes y se abstuvieron, y Aguirre que no quería ser investida con una minoría potencial a futuro, propuso convocatoria de elecciones, ganando la votación.
¿Cuando son las elecciones? Este año ¿no? Qué cosas pasan, 7 años callado y de repente tiene mucho que decir. En cualquier caso que lo suelte todo, que lo cierto es que tengo mucha curiosidad. Mira que si consigue lo que no ha conseguido el PSOE ni por asomo desde entonces, cuando defendió esa versión que el artículo señala en la comisión de investigación en la que no consiguió probar nada más que la capacidad de contorsionismo dialéctico-retórico de alguno de sus diputados regionales como Modesto Noia y Ruth Porta, esta última ascendida, igual que Simancas, a las cámaras nacionales, (es la que está detras de Zapatero en el senado), supongo que como premio por quitarle a Tamayo de la chepa al presi, pese a perder las elecciones de Madrid, ya que fue uno de los del grupo que impulsó su candidatura a la secretaria general, y supongo que para el sería un muy incómodo pepito grillo; y ya se sabe que en España cuando la cagas te hacen desaparecer por elevación, al parlamento, al senado, a la vicepresidencia tercera, al parlamento europeo... y que conste que no miro sólo al PSOE en esto.
#6 Estoy de acuerdo.
#8 No es cierto. La labor Simancas hubiera sido como mínimo hablar con ellos, cosa a la que se nego pensando que ganaría las elecciones de calle, habiendo incrementado el impulso del cambio que había ocurrido. Pero parece que provocó justo lo contrario, sería porque no consiguió probar nada de esa tesis que aparecen en el artículo.
#10 Tan cierto como todo lo que digo en este post. Y yo me tragué la comisión de investigación.
#12 Por supuesto que lo hizo, pero no se ha demostrado que fuera por causa del PP, más bien lo contrario. #14 GOTO este mismo post, no es cierto lo de #5
#15 No votaron a la oposición. Expresaron su voluntad de negociar, que es, como mínimo, el trabajo de un político. Simancas no demostró sus tesis al respecto y le salieron mal los cálculos.
#17 No fue la sesión de investidura, eso es simplemente falso.
#19 Los diputados son dueños de su acta y eso de la disciplina de partido no está en ninguna ley, lo contrario sí. Por ejemplo si el lider de un partido se vuelve loco, sus diputados no tienen porque seguirle, sin perder sus actas de diputados.
#27 Pero resulta que Simancas y la FSM pensaban exactamente lo contrario y fallaron en sus cálculos. Y de todas maneras a Aguirre no le convenía ser investida, le salía más a cuenta ir a elecciones, incluso si las perdía, que ser investida con una mayoría que se podría convertir en minoría en el momento más inoportuno política y electoralmente.
Comentarios
Pues que tire, desde luego fue unos de los episodios mas vegonzantes de la democracia, que la actuación dos diputados elegidos por un partido lleven a dar el gobierno de la Comundiad de Madrid al partido contrario...
No tiene huevos...
#1 No tiene "güevos", porque el primero en cometer un delito sería el... pero creo que a alguien (a parte de fanduber) le quedaba alguna duda de que algo huele muy mal en esto ya le debería quedar disipada
#9. Disfrázalo como quieras. En un país donde se elige por partidos en listas cerradas el que dos diputados se "ausenten" para que la oposición gane la investidura, no sé como se llamará en tu cerebro, pero en el mío tiene muchos nombres y "tránsfuga" es lo más suave.
#17 La oposición no ganó la investidura.
#17, #19 La oposición NO ganó la investidura.
La oposición ni siquiera presentó candidatura.
Aguirre no llegó a ser presidenta con Tamayo y Sáez como diputados.
Podía haberlo hecho, pero decidió no presentar investidura.
La elecciones se repitieron y fueron los Madrileños quienes juzgaron lo ocurrido.
A todo esto, las declaraciones de Tamayo:
http://www.elmundo.es/elmundo/2010/03/18/videos/1268918715.html
#4 7 años despues, casi ná.
#5 No te inventes la historia, sólo se ausentaron de la sesión constitutiva de la Asamblea de Madrid, en la que se votaría la presidencia de la cámara, es decir, de quien reparte los turnos de palabra, nada que ver con la presidencia de la CAM. Tamayo y Sáez mostraron su disposición a votar la investidura de Simancas si se respetaban los acuerdos internos de la Federación Socialista Madrileña, que según ellos incluían no ceder los cargos para asuntos de urbanismo a IU, ese era todo el tema que reclamaban. Simancas en lugar de hablar con ellos expresó que no aceptaría la investidura con sus votos. Hubo 2 sesiones de investidura y en ambas sesiones Tamayo y Sáez estuvieron presentes y se abstuvieron, y Aguirre que no quería ser investida con una minoría potencial a futuro, propuso convocatoria de elecciones, ganando la votación.
¿Cuando son las elecciones? Este año ¿no? Qué cosas pasan, 7 años callado y de repente tiene mucho que decir. En cualquier caso que lo suelte todo, que lo cierto es que tengo mucha curiosidad. Mira que si consigue lo que no ha conseguido el PSOE ni por asomo desde entonces, cuando defendió esa versión que el artículo señala en la comisión de investigación en la que no consiguió probar nada más que la capacidad de contorsionismo dialéctico-retórico de alguno de sus diputados regionales como Modesto Noia y Ruth Porta, esta última ascendida, igual que Simancas, a las cámaras nacionales, (es la que está detras de Zapatero en el senado), supongo que como premio por quitarle a Tamayo de la chepa al presi, pese a perder las elecciones de Madrid, ya que fue uno de los del grupo que impulsó su candidatura a la secretaria general, y supongo que para el sería un muy incómodo pepito grillo; y ya se sabe que en España cuando la cagas te hacen desaparecer por elevación, al parlamento, al senado, a la vicepresidencia tercera, al parlamento europeo... y que conste que no miro sólo al PSOE en esto.
#6 Estoy de acuerdo.
#8 No es cierto. La labor Simancas hubiera sido como mínimo hablar con ellos, cosa a la que se nego pensando que ganaría las elecciones de calle, habiendo incrementado el impulso del cambio que había ocurrido. Pero parece que provocó justo lo contrario, sería porque no consiguió probar nada de esa tesis que aparecen en el artículo.
#10 Tan cierto como todo lo que digo en este post. Y yo me tragué la comisión de investigación.
#12 Por supuesto que lo hizo, pero no se ha demostrado que fuera por causa del PP, más bien lo contrario. #14 GOTO este mismo post, no es cierto lo de #5
#15 No votaron a la oposición. Expresaron su voluntad de negociar, que es, como mínimo, el trabajo de un político. Simancas no demostró sus tesis al respecto y le salieron mal los cálculos.
#17 No fue la sesión de investidura, eso es simplemente falso.
#19 Los diputados son dueños de su acta y eso de la disciplina de partido no está en ninguna ley, lo contrario sí. Por ejemplo si el lider de un partido se vuelve loco, sus diputados no tienen porque seguirle, sin perder sus actas de diputados.
#27 Pero resulta que Simancas y la FSM pensaban exactamente lo contrario y fallaron en sus cálculos. Y de todas maneras a Aguirre no le convenía ser investida, le salía más a cuenta ir a elecciones, incluso si las perdía, que ser investida con una mayoría que se podría convertir en minoría en el momento más inoportuno política y electoralmente.
#32 Tú te aburres mucho, ¿no?
#33 Es que no me gusta mucho el fútbol.
#32 #4 #6 #9 Este asunto era desde el principio una irregularidad flagrante en un sistema democrático y hoy parece que se empieza a confirmar la lógica sospecha. Si huele a mierda y sabe a mierda es que eso que tienes ahí es mierda, no intentes ponerle ninguna salsa al tema que va a seguir siendo mierda, no te digo más.
No son mejores ni unos ni otros son todos unos corruptos, pero hay una señora sentada en una "silla robada" y debe devolver el puesto a la democracia para que volvamos a decidir, y obviamente abandonar la política para siempre, aunque sea por vergüenza que ya ha demostrado tener poca.
#37 A mi no me parece irregular lo que pasó entonces, lo que me parece raro es lo que pasa ahora que parece que Tamayo quiere contar un relato muy diferente al de hace 7 años. Yo estoy en ascuas por saber que tiene que contar y cuales son sus razones para hacerlo ahora cambiando su discurso, aparentemente. Pero mi apuesta es que esto sólo tiene que ver con las elecciones 2011, y que de aquí a entonces se hablará menos de Gurtel de lo que cabría suponer y más de esto, pero que se evaporará de la misma forma que vino tras las elecciones. A ver si me equivoco.
Tras 31 comentarios de pura demagogia de esa baratita, baratita, por fin uno que se enteró de la película (#32)
#32 Es decir que el Monstruo de Espagueti Volador, ¿estaba implicado? Sabía que Simancas era Pastafari, lo sabía...
#44 Yo sigo esperando a que alguien me demuestre donde está el beneficio que obtuvieron, o donde está el del constructor Bravo, ya han pasado 7 años y no parece que el PSOE tenga absolutamente nada que añadir a este respecto.
Te recuerdo que Tamayo y Sáez expresaron públicamente que había un pacto interno en la FSM que pedían públicamente que el PSOE cumpliera. También expresaron públicamente que votarían la investidura de Simancas si se respetaban los acuerdos.
PSOE e IU pudieron avenirse a negociar con ellos, y tratar de forzar la investidura de Simancas, y si hubieran investido a Simancas, y este no estuviese contento con la situación siempre podría convocar elecciones de nuevo, pero en el momento propicio que él eligiese; y si fueran de farol en lo de votar la investidura de Simancas, habrían destapado su juego y podrían haber ido a elecciones con su posición reforzada, porque al parecer Aguirre no aceptaba sus apoyos, si lo hubiera hecho no hubiera tenido donde esconderse.
#48 Ahora Tamayo dice que no, que es todo más terrenal, pero el caso es que el PSOE lleva 7 años sin deshacer el ovillo, y hombre, los presuntos beneficios urbanísticos de un constructor cantan, podrán no tener pruebas para acusar directamente de delitos a nadie, pero sí podran señalar todas sus sospechas. Veremos a ver que es lo que deshace Tamayo y lo que no y que posición toma el PSOE respecto a sus revelaciones.
#51:
"Te recuerdo que Tamayo y Sáez expresaron públicamente que había un pacto interno en la FSM que pedían públicamente que el PSOE cumpliera". Que yo sepa, las razones que adujeron ese par de sinvergüenzas para llevarse el escaño fue que se pactase con el resto de la izquierda para desalojar al PP del poder, que es lo que se ha hecho toda la vida, en casi todos los casos, en los ayuntamientos y CC.AA. de España y el extranjero, era la voluntad de los electores y era lo que ellos sabían de sobra que se iba a hacer.
"Yo sigo esperando a que alguien me demuestre donde está el beneficio que obtuvieron, o donde está el del constructor Bravo, ya han pasado 7 años y no parece que el PSOE tenga absolutamente nada que añadir a este respecto". Que al PSOE no le convenga recordar públicamente su cagada poniendo en sus listas a este par no significa que no hubiese nada nuevo desde entonces (y hasta creo recordar haber leído alguna investigación periodística que avanzaba al respecto). Sólo queda pensar en tres opciones: que consiguieron disimularlo (nada extraño); que lo que se montó aconsejase prudencia a los conspiradores, renunciando el intermediario a otras plusvalías que no derivasen de que no gobernasen los siempre incómodos sociatas y prometiéndosele a los tránsfugas una recompensa más adelante (y de ahí el intento de visita de Tamayo a Aguirre); o que todo fue fue una limpia, transparente y moralmente ejemplar operación para corregir una desafortunada elección política de los madrileños.
"PSOE e IU pudieron avenirse a negociar con ellos". Repugante a todas luces, e inútil.
"tratar de forzar la investidura de Simancas". No estaban en condiciones de "forzar" nada, precisamente.
"y si hubieran investido a Simancas". No veo cómo (como recordarás, los tamayos exigían laminar a IU, cuyos votos eran imprescindibles).
"y este no estuviese contento con la situación siempre podría convocar elecciones de nuevo, pero en el momento propicio que él eligiese". Sin mayoría alguna en la Asamblea, ese momento era ya, y no veo en qué difería de lo que realmente sucedió, salvo que creas que, como ocurría décadas ha, el gobernante de turno tuviese "mecanismos" poco democráticos a su disposición para manipular a su antojo el resultado de las elecciones que tuviesen lugar estando él en funciones.
"y si fueran de farol en lo de votar la investidura de Simancas, habrían destapado su juego y podrían haber ido a elecciones con su posición reforzada". Si Simancas, no negociando con esos elementos, perdió la mayoría suficiente para gobernar que acababa de obtner, imagínate si llega a haber negociado previamente con ellos, como dices.
"porque al parecer Aguirre no aceptaba sus apoyos, si lo hubiera hecho no hubiera tenido donde esconderse". Esta es una hipótesis que no tiene nada que ver con lo anterior (y tú absurdamente pones a la segunda como razón de la primera).
#60 "Que yo sepa, las razones que adujeron ese par de sinvergüenzas para llevarse el escaño fue que se pactase con el resto de la izquierda para desalojar al PP del poder..."
¿Y quién lo niega?. Hay que ver como te gusta simplificar la política. Ellos no se negaban a pactar con IU, pero querían que se respetaran los pactos de la FSM. Pactar con IU para ellos no significaba a cualquier precio, que es lo que parece que para ti no es ningún problema, allá tú con tus ideas. Por cierto que si tal era la voluntad que tú atribuyes a los electores, igual no hubiera estado mal que hicieran un pacto preelectoral para el caso de no tener el PSOE mayoría absoluta, así no hubiera habido lugar a equívocos; porque de que se hubieran presentado en coalición con el objetivo explicito de desalojar al PP, supongo que ni hablamos.
Yo no he visto ningún artículo que avanzará nada sobre que Tamayo o Sáez se hubieran beneficiado de lo ocurrido. Es más, apenas he leído nada sobre ellos desde entonces.
Resulta que para ti que el PSOE hablara con sus propios diputados es regugnante. Tienes una curiosa idea de la política que no comparto contigo y que espero que no se convierta en algo común en este país nunca, porque será muy mala señal. También dices que era inútil que hablaran, y yo digo que ni siquiera lo intentaron, y que ya al día siguiente de la espantada, el PSOE les crucificó.
Si era cierto que estaban teniendo un juego con el PP, Simancas estaba en condiciones de forzar a esos diputados a posicionarse y descubrirlo negociando con ellos su propia investidura, sí, eso que tu describes como "repugnante" e "inútil". Si estuvieran llevando ese juego, no le investirían, y en ese caso su juego quedaría descubierto, y si Aguirre hubiera sido investida con sus votos no tendría donde esconderse, o la otra posibilidad sería que tendría que ir a elecciones, como al final hizo de otra manera. Y si no estuvieran llevando ese juego, acabarían invistiendo a Simancas, y eso le dejaría en una posición ventajosa con la potestad para disolver el parlamento y convocar elecciones anticipadamente, en el momento que más le conviniera electoralmente, en caso de que quisiera desalojar a Tamayo y Sáez. Pero prefirieron tirar por la vía de en medio pensando que ganarían, y prefirieron cargar unas nuevas elecciones al presupuesto, sin admitir ninguna culpa en lo sucedido y cargandole el mochuelo al PP sin pruebas; y les salio el tiro por la culata.
Voy a imaginarme, como propones, como sería si hubiera llegado a negociar: Esto hubiera significado que tendría que renegociar su pacto con IU concediendoles menos en base al acuerdo al que llegase con "renovadores por la base" (Tamayo y su panda); es decir, dejandoles control sobre menos presupuesto, y/o dandoles menos cargos, y probablemente tendría que compensarles de alguna manera con alguna concesión política o más creativa. La otra alternativa sería que la renegociación no funcionase, e IU no apoyase la investidura de Simancas; y entonces irían a elecciones de nuevo ya que ningún candidato posible obtendría mayoría absoluta para su investidura, como al final sucedió; pero esto sería muy peligroso para IU porque en ese caso tendrían que explicarles a sus votantes por qué derrochar el presupuesto con unas nuevas elecciones que daban al PP una segunda oportunidad de ganar.
Así que desde mi perspectiva, Simancas lo tenía a huevo para renegociar con IU, lo que también significa que su primera negociación fue una bajada de pantalones como denunciaban Tamayo y Sáez, y Simancas sabía que eso se notaría, y aunque conseguir renegociar el acuerdo supusiera su investidura y mejorar el acuerdo para el PSOE, sería peor para su imagen personal; y esa es otra de las razones por las que quiso elecciones.
#61:
¿Y quién lo niega?. Hay que ver como te gusta simplificar la política. Ellos no se negaban a pactar con IU, pero querían que -> Ya me dirás dónde he simplificado. Los detalles del pacto de un partido con otro lo marcan sus órganos de dirección, no un par de militantes que no dijeron ni pío hasta ese preciso momento. Por no hablar de que las “condiciones” de los chantajistas eran draconianas. Es obvio que era una malísima disculpa que nadie mínimamente inteligente creyó.
Por cierto que si tal era la voluntad que tú atribuyes a los electores, igual no hubiera estado mal que hicieran un pacto preelectoral para el caso de no tener el PSOE mayoría absoluta, así no hubiera habido lugar a equívocos. -> Equívocos no los tenía ni un inmigrante recién llegado. “Lo que se ha hecho toda la vida, en casi todos los casos, en los ayuntamientos y CC.AA. de España y el extranjero” es pactar en las instituciones. Se llama “democracia parlamentaria”. Ya está bien de que te hagas el marciano.
Resulta que para ti que el PSOE hablara con sus propios diputados es repugnante. -> Repugnante es que digas lo que no dije o pactar con dos tránsfugas chantajistas que secuestraron la voluntad popular. Mi concepto de la política es el de todos los ciudadanos que rechazamos el 23-F. La mala señal es que alguien crea en tus inversiones de la realidad.
el PSOE les crucificó. -> Pudo haberles hecho un monumento. ¿En serio te crees cuerdo?.
“Si era cierto (...)” -> Negociar con esa gentuza supondría darles una legitimidad que no tenían. Subsidiariamente, habrían seguido poniendo condiciones imposibles (sin ir más lejos, ningunear a IU, cuyos votos eran imprescindibles). Todo eso y lo demás (incluyendo el desmontaje de tus distintas hipótesis) ya lo recordé en #60, pero tú prefieres la tautología, casi textual.
“Voy a imaginarme, como propones (...)” -> O sea, una cosa así:
- Simancas: mira, que nuestro acuerdo queda como papel mojado porque tengo un par de diputados exige que nos quedemos más, so pena de decir que me bajé los pantalones.
- IU: Y yo unos militantes que pensarían que la única bajada de pantalones sería la que haríamos nosotros si tragamos esto. Arréglalo con tus diputados.
- Simancas: tened ciudado, que vais a tener que explicarles a vuestros votantes por qué derrochar el presupuesto con unas nuevas elecciones.
- IU: ¿nosotros?
“sería peor para su imagen personal” -> tus hipótesis sin base y silogismos autorreferenciados son dignos de Mayor Oreja y los Peones negros, pero decir que Simancas permitió que se montase todo, arriesgándose a perder el poder (como así fue) sólo para mejorar “su imagen personal” me da la respuesta a la pregunta que hice más arriba.
Yo no he visto ningún artículo que avanzará nada sobre que Tamayo o Sáez se hubieran beneficiado de lo ocurrido. -> Sin mucho buscar: http://www.cadenaser.com/espana/articulo/constructores-vinculados-tamayazo-esperan-luz-verde-gobierno-aguirre-nuevo-pelotazo-urbanistico/csrcsrpor/20100323csrcsrnac_7/Tes
#63 Parece ser que para ti un partido no son sus componentes sino lo que dice la cúpula, que va a misa y los demás a seguirle, y si no lo haces preparate a la siguiente. Así es como funciona de facto la partitocracía imperante, pero esa no es la única forma de funcionar, de hecho si pasa así es porque los cargos públicos no se mueven pasa salir en la foto, porque tenemos unos políticos mediocres que prefieren callar y seguir poniendo el cazo y el culo sobre el cuero del escaño. Parece que para ti no hay facciones en los partidos y discrepar es alta traición. Menos mal que la ley no te acompaña y no está regulado el sectarismo.
Los acuerdos preelectorales también existen, aunque a ti parece que sólo te importa lo que según tú "...se ha hecho toda la vida, en casi todos los casos, en los ayuntamientos y CC.AA. de España y el extranjero”, de todo el mundo mundial, lo que es netamente falso, en política hay acuerdos y votos y si no se respetan, no obtienes apoyos, tanto si tus acuerdos son fuera de tu organización como dentro. Y yo estoy hablando de la misma democracía parlamentaria, de la que conozco su funcionamiento, que no es el que tú pretendes, la democracia no es la partitocracía, y la española aún necesita un cambio de la ley electoral.
Te dedicas a llamarlos chantajistas, y hablar de sus condiciones draconianas, pero la realidad es que eran diputados del PSOE, y que parece que Simancas les había puesto ahí bajo esas condiciones, y problemente ellos a Simancas también. Lo que no explicas ni tú ni el PSOE es porque sólo un día despues, sus diputados ya no son más que unos delincuentes, cuando sólo han desbaratado la elección de quien reparte los turnos de palabra y había todo un abanico de posibilidades. Por cierto que no recuerdo como fue el procedimiento de expulsión de estos diputados. ¿Los llamaron a sede de partido a que dieran explicaciones como en cualquier partido político normal? No me suena. ¿Les abrieron un expediente? ¿Cual fue la norma interna que rompieron y por la que les expulsaron? ¿Es que no respetar la disciplina de voto 1 sóla vez equivale a expulsión?
¡¡¿¿Qué yo digo lo que no dices??!! Que va, señalo exactamente lo que tú dices en #60, en donde me respondías textualmente:
""PSOE e IU pudieron avenirse a negociar con ellos". Repugante a todas luces, e inútil."
Y en #63: "...Ya está bien de que te hagas el marciano." "Mi concepto de la política es el de todos los ciudadanos que rechazamos el 23-F. La mala señal es que alguien crea en tus inversiones de la realidad." y "...¿En serio te crees cuerdo?"
Se me había olvidado que tú tienes la patente de lo democrático y yo sólo soy un marciano demente que retuerce la realidad. Oh gran democratón! Iluminanos!
También "...Negociar con esa gentuza supondría darles una legitimidad que no tenían..." Si la tenían eran diputados del PSOE.
"...Subsidiariamente, habrían seguido poniendo condiciones imposibles (sin ir más lejos, ningunear a IU, cuyos votos eran imprescindibles)..." Lo que descubriría su juego sin dejar lugar a dudas, exactamente lo que yo decía en #61, si hubiese ocurrido eso, Simancas hubiera ido a las elecciones reforzado despues de esforzarse por llegar a acuerdos y Tamayo y Sáez habrían sido expulsados despues de un expediente reglamentario y despues de haber tenido la oportunidad de defenderse dentro de los organos su propio partido.
Continúa con el guíoncito que te has montado, ibas bien:
"- IU: ¿nosotros?"
- Simancas: Si vosotros, mira que si no llegamos a un acuerdo iremos a elecciones y eso es un riesgo de que Aguirre consiga mayoría absoluta, depués de todo no ha ido de mucho. Explicaselo tú a tus militantes.
En cuanto a Simancas, ¿donde digo yo que "montase todo"? ¿y qué significa exactamente eso? Yo lo que digo es lo que dije en #61, que en otras palabra es que quiso escurrir el bulto de la responsabilidad del PSOE, quiso cargarle todo el mochuelo al PP sin pruebas y con acusaciones gruesas, y crucificando a sus propios diputados sin escucharles y sin seguir procedimientos internos ordenados, pretendiendo que eso era mejor para su imagen, pero resulto justo lo contrario. Y mientras sigues poniendome etiquetas, pareces un locutor de radio formula.
En ese artículo que dices no se habla de Tamayo ni de Sáez ni de su presunto beneficio personal. Sólo de que Bravo y Vázquez siguen en su actividad ¿es qué no hay más partidos en Villaviciosa de Odon?. Pues si se han incumplido normas urbanísticas que los lleven a los tribunales. Y si lo que han hecho es legal, pero es un desastre, que hagan campaña en el pueblo, que es a quien afecta, y lo denuncien en el parlamento de la CAM que es al final la que tiene la última palabra en temas de urbanismo. Es a los tribunales y/o a los votantes de Madrid a quien tienen que convecer. En cualquier caso, y siguiendo el literal del artículo, te diré que en mi opinión los chalets suelen tener una edificabilidad mayor que los pisos (edificabilidad es volumen construído, no superficie, y es la medida que suele usarse en leyes urbanísticas) y que por tanto no me acaba de cuadrar que el doble de pisos que de chalets suponga un incremento del 80% de... no sabemos exactamente qué. Pero bueno, podría pasar, seguramente sabremos más en los próximos días si hay suficiente ovillo que desliar, ya que la noticia es de ayer, caramba, que coincidencia.
#64:
“Parece ser que para ti un partido no son sus componentes.” -> Obviamente, mientes, pero está claro que ningún componente del PSM apoyó que dos diputados, elegidos para cumplir con otros cometidos, hiciesen, como estos dos, lo que les vino en gana, ni tampoco apoyaron las esperpénticas “motivaciones” que adujeron los sinvergüenzas.
“Menos mal que la ley no te acompaña” -> Parece que defiendes el transfuguismo.
“porque tenemos unos políticos mediocres que” -> bla, bla, bla, plas, plas, plas
“Los acuerdos preelectorales también existen, aunque a ti parece que sólo te importa lo que según tú” -> aunque los acuerdos preelectorales son cosa infrecuente, en este caso, como casi siempre, no lo hubo (como tú mismo has reconocido), y estamos a lo que decidiese la dirección del Partido respetando la inequívoca voluntad de la militancia y los votantes de desalojar a la derecha, pactando con otras fuerzas de izquierda democrática si no hubiera mayoría suficiente.
“lo que es netamente falso” –> ya sabía yo que de Política no tenías ni idea. En un dato como este, que es algo objetivo, lo demuestras. Para que luego digas “que conozco su funcionamiento, que no es el que tú pretendes”
“en política hay acuerdos y votos y si no se respetan, no obtienes apoyos, tanto si tus acuerdos son fuera de tu organización como dentro” -> los apoyos son de los representantes del pueblo, y los tránsfugas no representaban a nadie, como se demostró en las elecciones inmediatamente posteriores (y con eso contesto a lo de “Si la tenían eran diputados del PSOE”).
“Te dedicas a llamarlos chantajistas” -> me dedico a mi puesto de trabajo, mayormente. Aquí estoy usando la palabra para contestarte, como tú haces. Y yo me abstengo de decir que te dedicas a hacer el troll, por ejemplo.
“la realidad es que eran diputados del PSOE” -> obvio.
“que Simancas les había puesto ahí bajo esas condiciones, y problemente ellos a Simancas también” –> aún en el caso de que sea cierta tu indemostrable teoría, ni Simancas ni nadie los habría puesto de candidatos (o, subsidiariamente, aceptado encabezar tal candidatura), si tuviese el más mínimo indicio de que, para votar su investidura, iban a poner como condición renunciar a los votos de terceros que la hacían viable. También bastante obvio.
“porque (sic) sólo un día despues, sus diputados ya no son más que unos delincuentes, cuando sólo han desbaratado la elección de quien reparte los turnos de palabra y había todo un abanico de posibilidades” -> El presidente de la Asamblea propone al candidato a la Presidencia de la Comunidad y es un elemento fundamental en cualquier parlamento del mundo. Respecto a lo segundo, en pocos casos se concibe un Presidente de la cámara opuesto al Gobierno, situación que termina en el derribo de uno de ambos (iba a decirte que revisases casuística histórica u comparada, pero ya hemos visto cómo es pedir peras al olmo), con lo cual los tránsfugas ya habían convertido en un vía crucis cualquier hipotético gobierno de Simancas (por mucho menos de esto un presidente de gobierno dimite, si tiene dignidad). Respecto a lo primero (y quizás por sobrarme argumentos se me pasó decirlo antes) la señora Dancausa se abstuvo de proponer a Simancas como candidato, como tanto insistes en plantear, cosa que ni los traidores, ni el PSOE ni el PP ignoraban. No hay más ciego que el que no quiere ver.
“¿Es que no respetar la disciplina de voto 1 sóla vez equivale a expulsión? (…)crucificando a sus propios diputados (…) expediente reglamentario” -> ¡Menuda vez!, jaja. Hablas como si los Tamayos hubiesen votado en contra del aborto, o algo así, olvidando lo que hicieron. Por mucho menos se expulsa a gente de los partidos, y con todo el derecho del mundo: quien no esté de acuerdo con un partido, que se vaya y funde otro. Las condiciones para fundar un partido en España son tan laxas que en el Registro correspondiente del Ministerio del Interior duermen el sueño de los justos miles de formaciones, la mayor parte muertas, de todo corte, pelaje y tamaño. Otra cosa es que los lobbystas prefieran la infiltración, para lo cual tu tan denostado sistema partitocrático es un muro bastante jodido de franquear, como teorizó el ínclito Mario Conde.
¡¡¿¿Qué yo digo lo que no dices??!! -> Sí. Dijiste: “Resulta que para ti que el PSOE hablara con sus propios diputados es regugnante. Tienes una curiosa idea de la política que no comparto contigo y que espero que no se convierta en algo común en este país nunca, porque será muy mala señal”. Quien lea eso piensa que yo estoy opuesto a cualquier diálogo de una alta y distante cúpula de un partido con compañeros críticos, y que mi postura es tan contraria al diálogo, que lo que existe ahora en España es algo completamente distinto, deseando que mi tan talibán parecer no se generalice. Evidentemente, esa radicalidad de mi postura la ves tú porque te da la gana y quieres pensar que lo que tú piensas es razonable y viceversa: lo único que yo defendí es que un partido al que le suceda lo que aconteció al (hoy llamado) PSM, aún por encima, no tenga que “poner el culo”, como tú defiendes con mucho morro, como defiendo que una víctima de violación no sea encarcelada por no haber acompañado el coito con sensuales movimientos pélvicos. Eso es lo común, tanto en la política de este país como en el sentido común de cualquier ser humano, y no al revés. Tu manipulación, más o menos subrepticia, no coló.
“Se me había olvidado que tú tienes la patente de lo democrático” -> Ni lo dije ni lo insinué.
“yo sólo soy un marciano demente que retuerce la realidad” -> Va a ser que sí.
“Lo que descubriría su juego sin dejar lugar a dudas, exactamente lo que yo decía…” -> contestado en varios lugares, empezando por lo de “Si Simancas, no negociando con esos elementos, perdió la mayoría suficiente para gobernar que acababa de obtner, imagínate si llega a haber negociado previamente con ellos, como dices”. Aunque muy probablemente, en el PSOE ya supiesen la trama que había detrás de la pareja, aunque en aquel momento no tenían tantos datos como fueron apareciendo después (como los de ese link que intentas despreciar mientras sigues acusando al PSOE de “quiso cargarle todo el mochuelo al PP sin pruebas y con acusaciones gruesas”, como si no se hubiera confirmado lo que entonces cualquiera podía sospechar), y sabían cómo acabaría cualquier intento de diálogo con ellos, esa no es la principal razón para descartar tu bajada de pantalones (la de lo que propones, no la que inventas de la negociación con IU): dime un partido al que le suceda algo así y se avenga a negociar con los traidores. Sólo conseguiría darles una legitimidad que no tienen, hacer el ridículo, recibir más palos de los mismos, animar a otros a seguir su ejemplo en el futuro, aumentar la percepción pública de su propia responsabilidad por haberlos puesto ahí… Pero parece que tú al PSOE le exiges lo que nadie hizo nunca ni haría con dos dedos de frente.
Continúo con tu “guioncito”, incluso desviado a tu placer:
(…)no ha ido de mucho. Explicaselo tú a tus militantes
- IU: bonita forma de intentar meternos miedo para sacar tajada, pero, sea un montaje vuestro para debilitarnos o sea real, el problema no es de IU ni del PP, sino vuestro. Si mañana dos de nuestros diputados amenazasen con algo parecido ¿verdad que no tragaríais, Rafa?.
“En cuanto a Simancas, ¿donde digo yo que ‘montase todo’? “ -> A ver si leemos: yo no dije que tu acusases a Simancas de montarlo todo. Tú dijiste en #61 que Simancas negoció con IU a lo loco, que los tránsfugas lo único que hicieron fue llamar la atención sobre el tema y que, colocado Simancas en la tesitura de perder para sí y para el PSOE el gobierno de la Comunidad de Madrid, en medio de un gran escándalo, o de reconocer, si quiera fuese implícitamente, que debió haberle adjudicado a IU tal o cual Dirección General o Consejería de más o de menos, el muy subnormal optó por lo primero. Lo que yo dije en #63 es que esa mera afirmación tuya (que confirmas ahora con lo de “pretendiendo que eso era mejor para su imagen”) demuestra que no estás cuerdo. Eso significa.
“Y mientras sigues poniendome etiquetas, pareces” -> lo dice quien me ha acusado (sin incluir lo de “locutor de radiofórmula”) de: sectario, simplificar la política (cualquiera que nos lea a ambos aquí, independientemente del tema de fondo, ser reiría bastante), apoyar pactos a cualquier precio, y propugnar el funcionamiento no democrático de los partidos, pero, al mismo tiempo, creerme con la patente de demócrata (tendrás que poner a tus ocurrencias insultantes de acuerdo entre sí).
“la noticia es de ayer, caramba, que coincidencia” -> ya te dije que “sin mucho buscar”. En cuanto a la relación con Tamayo, creo que el titular te da una “pequeña” pista para que comiences a buscar y te vayas informando. Puedes usar esto como mapa para empezar: http://www.elperiodicodearagon.com/noticias/noticia.asp?pkid=62991 .
#65 Yo lo que no defiendo es la compra de votos; y lo que defiendo es la autonomía del diputado, como así la fija la ley; y defiendo que la disciplina de partido es una cosa del partido con el diputado, pero el diputado es el responsable de su acta; y el que sea así es un medio de defensa frente a la arbitrariedad de las cúpulas de los partidos, de las que no me fio ni un pelo. Problema de los partidos confeccionar sus listas y conservar la disciplina, pero la política la hacen los cargos electos, no sólo los partidos como parece que tú defiendes; sí, lo parece, no miento. Tú hablas de la voluntad de los votantes y la no representatividad de los diputados, y yo digo listas abiertas ya!
Los acuerdos preelectorales con otros partidos existen, y no hacerlos, como en este caso, tiene sus riesgos, así es este sistema, pero es muy fácil hacerse el tonto luego y echar balones fuera. No es el pueblo el que vota en el parlamento, es el diputado que fue puesto en las listas por su partido por algún motivo, tal vez prefieras robots, pero aún no son legales. Los diputados están sometidos a los estatutos del partido. Yo no conozco las normas del PSOE, pero si al día siguiente el propio presidente del partido, Chaves, ya los había crucificado públicamente sin dejar espacio no ya a la negociación, ni siquiera a un expediente disciplinario con su procedimiento, poco se puede esperar de la estructura de tal organización.
El hecho de que quisieran renegociar el acuerdo no significa que renunciarani a formar Gobierno con IU, ni a desalojar al PP. Lo que rechazaban era el acuerdo. Y luego están los que les interesa hacerse los imposibilistas y cerrarse en banda a negociaciones. Eso les funcionará con aquellos que vayan por el mundo con anteojeras.
Que el presidente de la asamblea es un cargo testimonial para la toma de decisiones, por mucho que lo llamen segunda autoridad, lo deben saber hasta los chavales de primaria. Y luego te dedicarás a dar lecciones. En un parlamento mandan las mayorías, y nadie más puede elegir al presidente de la CAM, ni aprobar las leyes, salvo quizá en caso de emergencia gravísima. Sí, es inusual un presidente parlamentario de la oposición, pero eso no impide gobernar en absoluto ya que no cambia las mayorías, sólo hace los plenos más exigentes.
Enteraté: hubo 2 plenos de investidura en los que Dancausa presentó a Simancas como candidato, nunca a Aguirre. Y en ambos Simancas no obtuvo los votos de ni de Tamayo ni de Sáez. Así Simancas se ofreció a Dancausa como candidato: http://www.diariodeleon.es/noticias/noticia.asp?pkid=87552
y Dancausa le presento como tal en sesión de investidura en 2 ocasiones, como bien dice el art. 18 del estatuto de Autonomía: http://noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/lo3-1983.t1.html#c2
http://www.cincodias.com/articulo/economia/Asamblea-Madrid-rechaza-nuevo-investidura-Simancas/20030630cdscdseco_10/cdseco/
OWNED!
Respecto a ambas investiduras, he encontrado unas declaraciones muy interesantes de entonces: http://www.elpais.com/articulo/espana/Simancas/rechaza/ser/investido/presidente/voto/transfugas/elpepiesp/20030619elpepinac_3/Tes
donde Simancas dice que: en el caso de que "involuntariamente sea elegido presidente de la Comunidad", si Dancausa le propone como candidato y finalmente los desertores Tamayo y Sáez votan a su favor, disolverá "la Cámara y convocará elecciones inmediatamente".
http://www.elpais.com/articulo/espana/IU/dice/Simancas/debe/ser/investido/incluso/voto/Tamayo/elpepiesp/20030620elpepinac_11/Tes
IU quería investidura.
http://www.lavozdeasturias.es/noticias/noticia.asp?pkid=68199
El PSOE y la FSM, quisieron la investidura, pero aduciendo razones tan absurdas como, y cito el artículo: "la negativa del PP a agotar el plazo legal de dos meses para convocar las elecciones, y su apoyo a los tránsfugas Tamayo y Sáez para acceder al Grupo Mixto" En primer lugar los diputados habían sido expulsados del PSOE por el propio Zapatero desde el minuto 1. En segundo lugar el reglamento de la cámara obligaba a que pasasen al grupo mixto. Y por último ¿es que hubieran negociado en esos 2 meses con sus diputados? ¿o sólo era una maniobra para ganar tiempo?
Toda la izquierda quiso la investidura como queda patente arriba, pero, sin negociar nada con Tamayo y Sáez. Entonces ¿qué demonios buscaban en ambas sesiones de investidura? ¿esperaban a ver si sonaba la flauta? ¿es que las cosas en política suceden por generacion espontanea? ¿o era también era para ganar tiempo hacia las elecciones? Porque espero que no fuera por esa chorrada de justificación que viene en el artículo: "Para ello, su equipo estudia varias fórmulas, como forzar la ausencia de algunos de sus diputados para evitar un triunfo de su candidato "contaminado" por el voto de dos traidores" que es la estupidez más gorda que he leído en torno a este caso.
¿"_...aumentar la percepción pública de su propia responsabilidad por haberlos puesto ahí…..._"? Es que él los puso, y todos lo sabiamos ¿pero de verdad tú crees que ese detalle es el que erosionó su imagen? ¿de verdad crees que si se hubiese dado el caso de que despues de ceder a sus prentensiones y renegociar con IU, y si no hubiesen conseguido sus votos para la investidura, el electorado iba a necesitar más pruebas de que habrían sido comprados? Yo más bien creo que sería justo al revés, y que o bien Simancas habría ido a las elecciones reforzado tras desenmascararles, o bien hubise sido investido, y con la sarten por el mango hubiera elegido lo más conveniente en el momento que él quisiera. No se trata de lo que yo le exija al PSOE, se trata de si sus militantes se lo tendrían que haber exigido por ser lo más conveniente para ellos mismos. Pero que malo es el ego y el electoralismo sin cabeza.
Hablas del guioncito: - IU "...Si mañana dos de nuestros diputados amenazasen con algo parecido ¿verdad que no tragaríais, Rafa?"
Esa respuesta más bien no cuadra con el link al artículo que sobre lo que pensaba IU una semana despues de la espantada, pongo más arriba. Pero voy a ponerme en el caso de que cambiaran de idea y el posible guión fuera como tú dices. Resultado: Elecciones, de hecho eso pasó y Aguirre ganó. Barbaro che!, menudo logro. Lo que no se es si te referías a con, o sin, plenos de investidura, pero yo creo que el riesgo era parecido, dar una segunda oportunidad a Aguirre, sin desenmascarar a los diputados, o sin haber conseguido investidura, y probablemente el resultado hubiera sido el mismo.
"...reconocer, si quiera fuese implícitamente, que debió haberle adjudicado a IU tal o cual Dirección General o Consejería de más o de menos..." Que malo hubiera sido "renocer" errores, aunque fuera bajo la presión de una negociación, además en algo tan grave como, nada más y nada menos que, haber incluído a unos diputados díscolos. Imperdonable!
Seguro que es mejor no "reconocer" ese tipo de cagada ni aunque puedas salir investido y pases a tener un cierto control de la situación; o ni aunque puedas desenmascarar una posible compra de votos, sin siquiera la necesidad de probarla fehacientemente. Además así muestras de que madera estás hecho, y que es lo que pueden esperar de ti si un día la cagas con algo que perjudique a la ciudadanía.
Todos esas cosas supongo que son las que mejoran la imagen de un candidato. Eso debe ser lo inteligente. Qué cosas se me ocurren.
Respecto a la noticia de la ser, sigo diciendo que no contiene información sobre ningún beneficio a Tamayo o Sáez, digo que indica que los empresarios que, sí tenían relación con Tamayo y con Balbas (este último se dedica profesionalmente a estos asuntos urbanísticos, como es público), se siguen decicando a lo mismo que en 2003 y en los mismos lugares, parece, ese último link 2003 redunda sobre lo ya conocido, sigo diciendo que de 2003 hasta ahora bien poquito o practicamente nada salvo lo del guardaespaldas Expósito, que está en juicio y que es de lo único que creo que se podría tirar, pero tampoco se conoce nada nuevo. También digo que ya sé que ahora hay críticas de la oposición al PORN (quién sería el tarado que lo bautizo) de la sierra de Guadarrama, ayer echaron un repotaje en tve. Pero sigo diciendo que hasta ahora no veo pruebas de ninguna compra de voluntades. Y el fiscal general del estado ya no es el mismo desde 2004, así que si al anterior hay quien le acusaba de pasividad, no creo que ahora sea el caso, por no hablar de que el anterior fiscal superior de madrid que trató de investigar el tema, ha sido ministro de justicia, o que el propio juez Garzón, azote de la corrupción urbanística del PP en Madrid, se interesó por el tema (http://www.elpais.com/articulo/espana/Garzon/quiere/llegue/ultimas/consecuencias/elpepiesp/20030620elpepinac_9/Tes); pero con todo no ha pasado de ahí.
#66:
“OWNED!” -> ciertamente, me había olvidado de aquella inane tentativa de investidura, pero eso no quita ni da razones, ya que se mantiene todo lo que dije a partir de “y es un elemento fundamental en cualquier parlamento del mundo (…)”
“¿qué demonios buscaban en ambas sesiones de investidura?” -> obviamente, que se visualizase mejor la traición. No sé para qué pones el link a www.lavozdeasturias.es/noticias/noticia.asp?pkid=68199 si no lees su contenido.
“(…) yo digo listas abiertas ya!” – yo no: si las listas son completamente abiertas, el partido más votado, aunque no represente a más del 25% de la población, se lleva el número de escaños correspondiente al máximo de votos de cada elector, con lo que la composición del Parlamento sería muy distinta (en casos extremos incluso opuesta) a la derivada de la voluntad popular. Incluso la opción de dejar al elector que ordene a los diputados del partido al que vota no está exenta de riesgos, puesto que saldrían beneficiados, por ejemplo, los más mediáticos sobre los más trabajadores, de modo que un grupo parlamentario podría estar compuesto por veinte expertos en Medio Ambiente pero ninguno en Sanidad, sin contar el riesgo de que un movimiento ideológico o lobbysta que presuma que a su partido de referencia sobrarán votos, podría estar tentado de dirigir discretamente a sus huestes más fieles hacia la práctica de votar al partido rival para ordenar a sus candidatos según sus intereses, priorizando a los menos aptos, y a los más débiles, comprablesc o cercanos, o incluso a infiltrados suyos.
“ya los había crucificado públicamente” -> ya contestado
“cerrarse en banda a negociaciones. Eso les funcionará con aquellos que vayan por el mundo (…)” -> sí, vamos: los madrileños votan a la izquierda y tú crees que le dan un mandato a un par de tránsfugas para que negocien quién gobierna a cambio de prebendas urbanísticas
“Que el presidente de la asamblea es un cargo testimonial para la toma de decisiones, por mucho que lo llamen segunda autoridad, lo deben saber hasta los chavales de primaria. Y luego te dedicarás a dar lecciones.” -> Pues sí. Primera lección: lo que dices es falso, sobre todo en la designación del candidato a la investidura como Presidente del Gobierno de que se trate, que lo hace aquel.
“Sí, es inusual un presidente parlamentario de la oposición, pero eso no impide gobernar en absoluto ya que no cambia las mayorías, sólo hace los plenos más exigentes.” -> contestado en “por mucho menos de esto un presidente (…)”
“razones tan absurdas como, y cito el artículo la negativa del PP a agotar el plazo legal de dos meses para convocar las elecciones, y su apoyo a los tránsfugas Tamayo y Sáez para acceder al Grupo Mixto” -> No sé qué tipos de fantasmas quieres ver en esas razones. Supongo que al PSOE le iban llegando los indicios de que el PP estaba detrás de la operación, y que dicho partido se mostrase muy presuroso por celebrar elecciones y diese facilidades a los tránsfugas para tener grupo parlamentario propio (una cosa es lo que el Reglamento de la Asamblea prevea para el desarrollo ordinario de la legislatura, y otra que se interprete de él que cuestiones como el cambio de Grupo deban de ser cursadas antes incluso de la investidura, ya que siempre lo son después, junto con el resto de las análogas y derivadas, como el reparto de portavoces en comisiones, etc.), con todos los privilegios que ello les otorgaría (incluyendo lo relacionado con los espacios de intervención en el Pleno) serían razones coadyuvantes para recelar aún más del PP y de lo que pudiera haber planificado, y, con buen criterio, pensaría la FSM que lo mejor era tranquilizar las cosas, esperar a que más datos saliesen a la luz (por lo que no estoy en desacuerdo con lo que apuntas de “ganar tiempo”, quitándole la connotación negativa que le das) y que se visualizase a Simancas como el Presidente que estaba llamado a ser, aprovechando para denunciar los entresijos conocidos de lo sucedido.
Así pues, no hay contradicción en sancionarlos internamente por algo indefendible, y recelar del empeño del PP en que su no representativa voz se oyese más y mejor en la Asamblea.
En todo caso, en ese punto de los acontecimientos, ya estaba claro que las elecciones se iban a repetir, y que ninguna de las hipótesis que planteas era viable, con lo cual la investidura de Simancas devenía en paripé irrelevante, salvo para convencer a algún dudoso (si quedaba) de la iniquidad del comportamiento de los Tamayos (que, sin ir más lejos, y según reflejan dos de tus recortes, habían asegurado al inicio de la investidura, nada menos que a través de escrito dirigido a la Presidenta de la Asamblea, que votarían por Simancas con el resto de su Grupo).
“¿pero de verdad tú crees que ese detalle es el que erosionó su imagen?” -> no sé por qué hablas en pretérito perfecto, cuando yo estaba enumerando un listado de posibles razones (te centraste sólo en una), aparte de la moral que yo defiendo, por las cuales creo que el PSOE decidió no seguir tus consejos. El proceso fue un auténtico galimatías en el que creo que muchas imágenes salieron deterioradas, algunas más injustamente que otras, pero eso no influye en el tema central que discutimos.
“¿de verdad crees que si se hubiese dado el caso de que despues de ceder a sus prentensiones y renegociar con IU, y si no hubiesen conseguido sus votos para la investidura, el electorado iba a necesitar más pruebas de que habrían sido comprados? Yo más bien creo que sería justo al revés, y que o bien Simancas habría ido a las elecciones reforzado tras desenmascararles (…) dar una segunda oportunidad a Aguirre, sin desenmascarar a los diputados” -> cada elector es de su padre y de su madre, pero, puestos a generalizar, el que se negó durante todo el proceso a creer que los Tamayos estaban comprados, buscaría cualquier excusa para seguir en sus trece, y los que tuvimos claro desde el principio a qué obedecía esto, no nos hubiéramos convencido de lo contrario por el hecho de que, ante la que se había montado, los Tamayos hubiesen variado sobre la marcha su estrategia para inaugurar una legislatura en la que tuvieran la llave de todo.
“hubiera elegido lo más conveniente en el momento que él quisiera” -> contestado con lo de “salvo que creas que, como ocurría décadas ha, el gobernante de turno (…)”
“No se trata de lo que yo le exija al PSOE, se trata de si sus militantes se lo tendrían que haber exigido por ser lo más conveniente para ellos mismos” -> al parecer, no les gusta ceder a chantajes como ese. Raritos que son.
“Pero que malo es el ego y el electoralismo sin cabeza” -> si esos fuesen los defectos de Simancas, ten por seguro que sí hubiera negociado lo que fuese con los Tamayos.
“Esa respuesta más bien no cuadra con el link al artículo que sobre lo que pensaba IU una semana despues de la espantada, pongo más arriba” -> obviamente, la conversación que estábamos construyendo entre los dos era una hipotética para el caso de que Simancas te hubiera hecho caso y hubiera dado un giro de 180º a su actitud. Como no fue así, IU no tuvo que ponerse dura. Aún así, no sé en que ves el descuadre.
“ Que malo hubiera sido (…) Qué cosas se me ocurren” -> Ya ves. Pero, a pesar de lo que tú mismo dices, sigues creyendo que Simancas y todos los que le aconsejaban decidieron suicidarse, jaja. Es lo que sucede cuando una teoría es incoherente.
“no contiene información sobre ningún beneficio a Tamayo o Sáez (…) no veo pruebas de ninguna compra de voluntades” -> si las pruebas fueran irrefutables, ya estarían en la cárcel y quizás Espe con ellos.
“se dedica profesionalmente a estos asuntos urbanísticos” -> esto me recuerda que, según recordaste, los traidores pusieron mucho énfasis en su condición de que IU no tocase los temas urbanísticos. ¿Me vas a vender la moto de que los de IU tienen mucha tendencia a la corrupción urbanística y con Tamayo Madrid se convertiría en Estocolmo?.
Un saludo.
#32 Perfecto. Así fue. Lo único, puntualizar que la repetición de las elecciones no fue una propuesta de Aguirre. Está en el Reglamento de la cámara: si tras la tercera sesión de investidura, ningún candidato consigue mayoría absoluta, se convocan elecciones automáticamente.
#27 La cara de lelo se me quedó a mí después de votar al PSOE al ver que medio Gobierno iba a estar en manos de IU. Eso no es lo que había prometido Simancas durante la campaña. Ni de lejos.
También remarcar que la última palabra para llevar a buen puerto el "maquiavélico plan orquestado desde Génova" del que hablas la tuvieron los electores. Un poco arriesgado ¿no crees? Lo mismo les sucede a los conspiranoicos del 11-M, que afirman que todo estuvo orquestado para influir en las mentes del electorado y provocar un vuelco electoral. Pues bien: ni en un caso ni en otro han sido capaces de demostrar nada, así que tan legítimo es el Gobierno de Aguirre como el de Zapatero, porque salir beneficiado de un acto ilícito no te convierte en culpable.
Y por último quiero expresar mi malestar por ver en blanco comentarios que puntualizan una verdad contrastable, sin ofender a nadie, y resaltados otros como #17, claramente desinformados o intencionadamente falsos.
A buenas horas pedazo de mamón
Las elecciones del 2003 eran practicamente un empate, un pequeño aumento del PP les daria las elecciones. Si éstas se repiten dejando al PSOE con cara de lelos porque se han pirado dos diputados y hay que repetir las elecciones, está claro que las posibilidades de ganar son altas, teniendo dañada la imagen del PSOE por su falta de organizacion interna.
Sabiendo que el mal del PSOE no es la base electoral ( la mayoritaria ) sino la tendencia abstencionista de esta, es mucho mas fino y comodo el procedimiento usado para alterar el curso democratico de los acontecimientos, que un tránsfuga en plena investidura, que habria provocado un enorme escándalo y habria dejado en evidencia al PP por sus manejos.
De esta forma se puede ir con la cabeza alta diciendo que ha sido una decisión personal de dos diputados corruptos del PSOE, que nunca tendran carnet del PP, y no una maniobra orquestada desde Génova.
Para mi gusto uno de los mejores ejemplos de maquiavelísmo político, aunque algo torpemente ejecutado por la pandilla de gañanes que fueron saliendo a la luz pública.
Está todo más que demostrado, #11: no votaron a su propio Partido. Por el que habían sido elegidos. Deja de decir bobadas, hombre.
#15 Estará demostrado en tu versión DVD con extras que venden en la calle Ferraz
#11 Creo que eres de los pocos que se creen que su postura no benefició a que llegara al poder en la Comunidad de Madrid el PP.
#12 Yo no he dicho que no le beneficiara, he dicho que ni son transfugas ni dieron el poder al PP
#13 GOTO #5
"Esto no va a quedar así"... vaya tono mafioso. ¿Le mandará Espe una cabeza de caballo como respuesta?
¿pero este tio porqué sigue en la politica? primero jode a unos, luego a otros ¿que le queda? ¿inmolarse?
Lo dije en su momento y me reitero:
El simple hecho de que amenace con tirar de la manta debería ser argumento para dejar de confiar.
Pero la realidad es que camps ha subido en las encuestas despues de las tramas de corrupcion, debe ser que como sale por la tele...
Mientras tanto, Garzón en el banquillo por investigar.
Así nos va, y lo tengo miedo porque nos irá así o peor en el futuro
Que sesgado el titular y la noticia. Escuché ayer la entrevista en Herrera en la Onda y no tiene nada que ver con lo que escribe el tío éste.
Yo creo que por un día dejaron de ser monos entrenados para pulsar el botón del color correspondiente y actuaron en conciencia. Si es así aplaudo lo que hicieron.
También puede ser que estuvieran motivados por la codicia. Si es así, rechazo profundamente lo que hicieron.
Pero que tiren, tiren de la manta. Queremos saber su versión de los hechos. Tenemos derecho a saberlo!
¡Cuanto poder en manos de unos pocos ineptos!...
Tamayo se ha fundido ya toda la pasta. De todas formas no nos hagamos ilusiones, Aguirre terminará pagando, no le queda otra.
Este hombre se saca cera de las orejas y se queda mirándola durante minutos, viendo lo mejor de sí mismo.
#20 Evidentemente Esperanza Aguirre no es tonta y sabia perfectamente que si solo se ausentaban y no declaraban publicamente que no querian que gobernara el PSOE con IU y de paso favorecer al PP, ella se podia ir de rositas y enmascararlo como un problema interno del PSOE, pero por lo que dice Tamayo, parece ser que no le ha pagado todo lo que le debia la Comunidad de Madrid.
No son trasnfugas eso esta claro, yo diria que son vendidos y de paso engañados por la Lideresa.
Pero vamos soy de Madrid y no entiendo como la gente puede votar a semejante mafiosa.
#11, "transfugas" en el sentido de pasar a pertenecer al PP no son. Pero en el sentido de no votar lo que le indica la disciplina de partido y favorecer queriendo a la oposición rotundamente SI. Y respecto a dar a Aguirre el gobierno, pues resulta indiscutible que al no votar lo hicieron. No hacía falta que votaran por Aguirre para hacerlo, con "ausentarse" ya otorgaban la mayoría a Aguirre.
#19 Aguirre no obtuvo la mayoría al ausentarse estos dos diputados, creo que te has perdido una parte de la película.
Ya lo pillo, es como el final de Perdidos, 6 años (casi 7) después, vamos a saberlo todo!
Y lo sueltan en plan entregas, por capítulos!
#29 Es más bien lo que alguien comentaba en el foro de publico: se le acabó la pasta y va a por más. Si no se la dan, irá soltando candela poco a poco.
el día que se tire bien de la manta no se libra nadie desde el bedel del congreso hasta el juancar
Hola soy Rafa Simancas. Tamayo, tate quieto no me saques más los colores
que cansinos son todos estos que dicen que van a tirar de la manta...yo quiero que no lo digan y lo hagan, coñe
#43 Coincido contigo. Estoy harto de tanta amenaza con "tirar de la manta" del Tamayazo, del GAL, del 3% catalán, del tesorero del PP, del 11-M y de las decenas de casos en los que, al final, no pasa nada, excepto que te queda una enorme sensación de impotencia.
Partiendo de la base que son políticos, de tan baja estofa los unos como los otros. Si que hubo un plan, seguramente improvisado en la fontanería política del PP, por lo patatero del asunto, con gente relacionada con el PP llevando casi en volandas a Tamayo y a la semianalfabeta de Saenz durante toda la movida... de todas formas estas suciedades son lo habitual, y si nadie ha movido el tema es porque a ninguno de los dos partidos les conviene que se remuevan los lodos de la alcantarilla de la política madrileña.
Bastante escaldado resultó el PSOE con la comisión de investigación, en la que salieron mas verguenzas del PSOE que las que intentaba sacar del PP. Un trabajito fino del Sr. Granados, convertido ahora en espia mayor del Reino de Doña Espe.
Estaba claro que Tamayo y Saenz habian puesto su sillón a la venta del mejor postor, y alguien pujo. Sobre que lo hicieron por ideología... imposible... son políticos y su unica ideología es la de la cuenta corriente o mejor, la del calcetín bajo la loseta.
Sobre lo segundo que dices del 11-M... bueno, una cosa es un asunto de charcutería politica típica del país donde el dinero y las prebendas van y vienen y poca conspiración hay que suponer, porque lo hemos visto bastante a menudo en infinidad de ayuntamientos, diputaciones, etc... solo que esto fue a nivel de autonomía y fue sonado. Lo del 11-M es otra movida infinitamente mas complicada.
Vaya, vaya, a Público le han dado la orden desde arriba de sacar toda la artillería. Después, todo quedará en nada como siempre, ya que estamos esperando la primera ocasión en que este panfleto demuestre algo de lo que publica.
Este habrá ido a cobrar la mitad de lo acordado (estilo peli) y el habrán mandado al guano. De hay su cabreo. Si hubiera acabado donde merecía en cualquier país civilizado. (el trullo) se sentiría menos vilipendiado.
Menos amenazas, y más acción directa, señor Tamayo.
Al final no dirá nada, lo veo venir, le untaran de alguna forma, menudo jeta, por cierto, su guardaespaldas esta a punto de caramelo, a ver si canta a cambio de que le reduzcan la condena.
http://www.nuevatribuna.es/noticia.asp?ref=29478
Menuda pieza el ex-guardaespaldas de Tamayo, paso a trabajar con Intereconomía, a proteger a Carlos Fabra, a simular que era un agente del CNI y a usar esa falsa identidad para sacar secretos a policías ^^U
De hecho, no me extrañaría que Tamayo tema que su ex-guardaespaldas hable del TAMAYAZO para pasar no ir a la cárcel, 9 años quieren meterle.
#39 Salvo que el artículo que citas dice que Tamayo y Sáez se ausentaron del pleno de investudura lo que es falso, hubo 2 plenos de investidura en los que sí estuvieron presentes, de lo que se ausentaron fue de la sesión constituyente de las cortes.
Yo hay una cosa que no entiendo, si es verdad que el guardaespaldas Expósito señalo en 2006 a Francisco Vazquez como el que le pago para ofrecer sus servicios a Tamayo y Sáez, según dice el artículo que citas, ¿por qué demonios iba a contratarle Fabra en 2008 para el numerito con el CQC? No tiene sentido ninguno.
#9 pperdón por el positivo, ha sido un error. Lo compenso en otro comentario.
Por desgracia, no creo que vaya a caer esa breva...
Simplemente quiere más dinero.
¿Le darán dinero, un empujón por las escaleras o simplemente pasarán del tema? Pasarán, en este país la corrupción no trae consecuencias políticas.
Tranquilos, que según Galli aquí no ha pasado nada:
http://gallir.wordpress.com/2010/03/01/tres-minutos-para-una-conspiracion/
Siento el Offtopic, pero es que aquel artículo de Galli me tocó las narices bastante. Vale que a veces lo de las conspiraciones roza el absurdo, pero en casos como este es tan evidente que hay intereses detrás que hace daño a la inteligencia.
Por ejemplo, cualquiera que haya trabajado en una empresa medianamente grande, se habrá enterado de la cantidad de trapicheos por minuto que ocurren dentro de la empresa. Pues eso, estrapolado a la política, y a las grandes corporaciones, es calderilla.
A alguien que amenaza así yo lo metía en la cárcel...
Si conoce algo delictivo y no lo pone en conocimiento es un encubridor...
O un chantajista que es peor.
Bueno, pero esa legislatura duró unos pocos días, después se volvieron a celebrar elecciones.
Voto negativo todo lo que diga este imbécil pesetero e indigno.
El momento de tirar de la manta fue en 2003, siete años después suena un poco raro...
Por cierto ni Tamayo ni Sáez dieron el gobierno al PP.
Se lo dieron los ciudadanos en unas elecciones.
#4 Si esos dos transfugas no se hubieran ausentado de la sesión de investidura y hubieran votado al candidato del partido por el cual fueron elegidos, esas elecciones que luego dieron el gobierno al PP no se habrían producido ya que al ausentarse esos diputados huvo un empate y por eso se repitieron.
#5 No son transfugas, ya que no votaron para otro partido.
Osea que ni dieron el gobierno al PP ni son transfugas.
#6 Hay daños que se hacen tanto por acción como por omisión, su ausencia y su omisión de voto al candidato de su partido provocó lo que indico en #5.
Se puede llamar como quieras.
#8 Se puede llamar como se llama a las cosas, estos dos elementos no son transfugas ni dieron el poder al PP. Si se hubieran pasado al PP y hubieran votado por Esperanza Aguirre..., pero eso no ocurrió y en las siguientes elecciones y democráticamente los ciudadanos votaron libremente, al igual que cuatro años después.
¿De verdad te crees esas patrañas que estás diciendo, #4, #6 y #9? ¿O tomas mucha medicación?
#10 Nadie ha conseguido demostrar todavía que Tamayo y Saéz votaron se pasaron al PP (transfugas) y que votaron a Esperanza (dieron el poder)
A mis favoritos va.
¡Cuánta consigna del PP de Madrid (#4, #6, #9)!. Habrá que recordar que el candidato socialista iba a ser investido presidente y que los empresarios del ladrillo afines al PP (sino este mismo a través suyo) compraron a estos traidores para frustrarlo. Evidentemente, no lo hicieron para que la presidencia fuera para IU, ni para pasar el rato.
En un país mínimamente inteligente, la Aguirre tendría el mismo prestigio público que Roldán.