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Luis de Guindos: "Con esta reforma laboral, nos habríamos ahorrado un millón de parados"

Guindos recalca que la creación de empleo es la prioridad absoluta del Gobierno y se esfuerza en defender la reforma laboral del Gobierno, promulgada como un freno al desempleo pero que no ha impedido que 2012 cierre con 600.000 parados más. "Ningún país ha tenido la destrucción de empleo de España, por eso la primera prioridad fue la reforma laboral". Ha aumentado el paro porque no produce sus efectos inmediatamente, pero ha conseguido frenar el impacto de la desaceleración económica desde el punto de vista del empleo.
etiquetas: guindos, reforma laboral, ahorro, parados
usuarios: 86   anónimos: 7   negativos: 1  
111comentarios mnm karma: 100
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  1. #1   Y con bozales 1 millón de gilipolleces.
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  2. #2   Juas. Habló mister ex-Lehman-Brothers.
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  3. #3   Y con menos votantes GILIPOLLAS 6 millones de parados. Hale, seguid votando a PP a PSOE o no votando, que seguirá todo igual.
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     *   Paisos_Catalans Paisos_Catalans
  4. #4   De Guindos admite que Rajoy "es perfectamente consciente de las implicaciones de su política", y las consecuencias electorales.

    Por lo tanto ¿admite que Rajoy es un mentiroso?
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  5. #5   Es muy fácil conseguir que en algún trimestre crezca el empleo. Sólo tienes que acelerar su destrucción antrs todo lo posible. Y si eso falla siempre te queda el INE.
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  6. #6   De verdad que estos políticos son de un cínico que da miedo.
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  7. #7   Señor asqueroso, puede que su prioridad sea crear empleo (en el extranjero; eso sí me lo creo) pero no se trata simplemente de crear empleo. Se trata de crear empleo digno. Para trabajar malpagados nos las podemos arreglar solos; es más, casi preferimos que no nos ayuden a ser esclavos. No sobran parados, sobran reformas laborales pro-esclavismo y sobra gente como usted, asqueroso.
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     *   dvx dvx
  8. #8   "El primer trimestre y el segundo trimestre, aun siendo negativos, van a ser menos negativos que el cuarto trimestre del año pasado y esperamos que ya el tercer trimestre de este año ya tengamos tasas de crecimiento positivas", sostiene Guindos. Para que nos quede claro.
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  9. #9   Y si sus padres se hubieran puesto un condón no estaría él diciendo y haciendo gilipolleces.
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  10. #10   Me da que ha sido al revés y que con la reforma ha aumentado el paro y se ha profundizado la crisis. Las empresas están despidiendo a los empleados con sueldos decentes y sustituyéndolos por inframileuristas. Los que todavía cobran sueldos decentes, en general de 40 años para arriba, están acojonados porque saben que les pueden poner en la calle con una indemnización máxima de un año de salario y no se gastan un duro. El consumo disminuye, cierran pimes, aumenta el paro, aumenta el gasto público por las prestaciones de desempleo, disminuyen los ingresos del estado. Eso si, la casta no tiene crisis.

    Si es que son unos figuras.
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     *   Noksan Noksan
  11. #11   Prefiero a la Merkel que salga diciendo que el 2013 sera peor, a estos indeseables diciendo que vamos a mejorar en 2013, que la reforma laboral generara puestos de trabajo, que todos las privatizaciones y subidas de impuestos es por la herencia recibida.
    Hasta la polla de los politicos españoles.
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  12. #12   ¡Menéame al ataque! Ya veo.
    Hola, soy Guindos.
    Tomo nota/copia de vuestros comentarios. En el cuarto trimestre de 2013 nos vemos. Espero vuestra rectificación/arrepentimieto para entonces.
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  13. #13   #12 La economía española ya no puede perder mucho mas empleo. Después de DESTRUIR 800.000 empleos con la reforma laboral es bastante probable conseguir que se emplee a 50.000 personas sin problemas a poco que les pida a sus amigos los bancos que suelten las migajas de lo que les regala.

    Si a finales de 2013 Españistán recupera los empleos destruidos en 2012, ni siquiera mejorar respecto a ZP solo igualarle, hablamos
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  14. #14   Habla con mucha seguridad el amigo Luis. El tiempo lo dirá...
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  15. #16   Quizás un millón no, pero muy seguramente varios cientos de miles. Pero a la gente le cuesta mucho darse cuenta de hasta que punto la legislación laboral era absurda, y que el hecho de que el PP reforme algunas de las partes más alocadas no hace ningún mal. En fin, ideologías.
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     *   Fingolfin Fingolfin
  16. #17   #13 Hola, soy Guindos. ¿Quieres mi puesto? Lo digo por conesguir esos 50 mil.
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  17. #18   #3 Seguid votando y legitimando este sistema, que seguirá todo igual.

    Me hace mucha gracia la candidez que gastáis algunos, como si de repente pudiese aparecer un partido político honesto y llena de gente capaz que nos llevará a la recuperación y permitirá que cada español tenga su propio unicornio dorado en casa.

    Todos los partidos pequeños ahora son guais, porque son alternativos e incluso con gente muy ilusionada. Pero desengañense, cuando un partido crece y empieza a acapara cuotas de Poder, los que eran ilusionados empiezan a ver que se pueden forrar, los que siguen con su idealismo serán apartados y los oportunistas y políticos profesionales se afiliaran en cuanto huelan que hay algo que rascar.

    El sistema actual, que da TODO el poder a los partidos políticos es el problema. Y cada vez que vais a votar lo legitimáis, lo perpetuáis y le dais sostén.

    Seguid soñando con que votando al partido "correcto" se arreglarán las cosas. Me recordáis al burro que avanza persiguiendo la zanahoría que jamás alcanzará.
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  18. #19   ¡Qué va a decir él!
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  19. #20   #18 Totalmente de acuerdo. Lo llevo diciendo ya bastante tiempo pero mnm en general está a favor de este sistema corrupto. Es una pena.
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  20. #21   #18 Dios, casi lloro al leerte. Por fin un poco de coherencia! Por fin alguien lee a gente inteligente y se enfrenta al problema! Esto es un estado de partidos, no una democracia.
    En un estado de partidos NO HAY ni izquierda ni de derecha, sólo corrupción y oligarquía.
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     *   --319457-- --319457--
  21. #22   Traducción: Con esta reforma laboral, nos habríamos conseguido un millón de esclavos
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  22. #23   #18 tu solución es....?
    votos: 3    karma: 37
  23. #24   Hola, soy Guindos. Feliz último trimeste 2013 para todos.
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  24. #25   #18 #20 #21 vuestra solución es....?
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  25. #26   "Con la reforma laboral que ha creado 1 millón de parados nos habríamos ahorrado 1 millón de parados"

    La ignorancia es la fuerza
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  26. #27   #18 Estoy de acuerdo pero siento la necesidad de decir una cosa:

    En este país lo que deberíamos hacer es empezar a mirar por nuestros intereses, no por evitar que "salga el contrario". Deberíamos votar en masa en las próximas elecciones a un partido "pequeño". Si ese partido no funciona, en las siguientes elecciones se les da la patada y se vota a otro partido "pequeño", y así sucesivamente... pero lo más importante de esto sería que tanto PP como PSOE verían las orejas al lobo y dejarían de ser tan gallitos como son ahora, porque saben que ganan las elecciones por desgaste del rival. Y, cuando volvieran al poder, seguro que se esforzarían de verdad para mantenerse, no como ahora.
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  27. #28   #16 ¿Era absurda, pero produjo millones de empleos en la época de Aznar? ¿O sólo es absurda cuando tus amigos empresarios empiezan a perder dinero?

    ¿Y la legislación laboral con pleno empleo de Franco, qué era? ¿Surrealista?
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  28. #29   #18 El sistema es el problema, lema carlista donde los haya.
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     *   ElCuraMerino ElCuraMerino
  29. #30   #28 Durante la época de Aznar produjo empleos...a base de profundizar la dualidad, y con ayuda de una burbuja. No tengo amigos empresarios, y soy orgulloso votante del PSOE.

    Tu incapacidad para no ser un idiota radical que se siente orgulloso de atacar a todo aquel que te lleve la contraria es desagradable. ¿Qué tal si dejas de comentar con esa mentalidad de pre adolescente?
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  30. #31   #30 Yo no ataco a quien me lleve la contraria. Sólo a los subnormales que pretenden hacer de su deficiencia un dogma.

    En tu caso, encima, la discapacidad es triple, votante del P$OE, orgulloso de ello, e impugnador de la escasa protección del trabajador que aún quedaba en la legislación laboral, que comenzó a cargarse tu secta.

    Tómate un kilo de prozac y déjanos tranquilos.
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     *   ElCuraMerino ElCuraMerino
  31. #32   #31 Sin ninguna duda, la gente como yo es despreciable.  media
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  32. #33   #18 Me ha encantado tu solución a nuestros problemas.

    Ah, que no has dado ninguna :roll:
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  33. #34   Como mola, su solución es buena sí o sí. Si se crea empleo, porque ha sido por la reforma. Si de repente se empieza a despedir a mucha más gente de la que se despedía, porque sin la reforma hubiera sido peor.

    ¿ No es más fácil decir que la reforma ha sido un fracaso y el paro ha aumentado ?
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  34. #35   #4 A estas alturas yo creo que ya nadie necesita que se lo afirme Guindos.
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  35. #36   #16 Bueno, eso es tu opinión, pero no tiene por qué ser la realidad.

    El hecho irrefutable es que ha sido poner en marcha la reforma laboral y empezar a subir el paro de manera vertiginosa.

    A lo mejor no querían crear empleo y eso lo dicen solo de cara a la galería, para que los incautos piquen ¿ no ? O a lo mejor es que son tan malos que han hecho una reforma que consigue justo lo contrario de lo que ellos querían y ahora disimulan como pueden, que siempre habrá alguien que les crea ciegamente ¿ no ?
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  36. #37   #23 #25 Os la curráis un poco y luego nos la contáis. Bueno, si sois adolescentes, le vais a decir a mamá que os la diga.

    Pero a ver ¿ creéis que hay una solución fácil y nadie la ha dicho ni la ha puesto en marcha porque queremos seguir unos añitos fastidiando al personal ?

    Por ahora podemos constatar que este sistema no vale y que así vamos por mal camino. Es un problema de calado.

    Exigir a los demás que sean mesías no es realista.
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  37. #38   #33 No ha dado ninguna solución a lo que tu quieres, así que todo lo que ha dicho es falso.

    ¿ Quieres que juguemos a las falacias ? Venga, adivina qué falacia es la que he hecho.
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  38. #39   #36 A lo mejor no querían crear empleo

    Lo que dices es un absoluto sinsentido. Ningún político, sea de la ideología que sea, quiere que suba el paro. Las subidas del paro garantizan perder votos masivamente.

    El hecho irrefutable es que ha sido poner en marcha la reforma laboral y empezar a subir el paro de manera vertiginosa.

    De hecho es muy refutable. La mayor parte del desempleo se ha producido antes de ninguna de las reformas laborales.
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     *   Fingolfin Fingolfin
  39. #40   #38 Tú es que eres más listo que yo y lo has visto claro. Sería genial que nos expusieras esa solución de una forma más detallada y sencilla para arreglar nuestros problemas para aquellos que no hemos tenidos la suerte de tener un cráneo tan privilegiado.
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  40. #41   #39 No es sinsentido. ¿ Por qué va a serlo ? ¿ Porque tú partes de la idea de que los políticos cumplen con lo que prometen y no concibes cambiar esa idea ? ¿ O hay una realidad objetiva que lo avale ?

    Con la situación financiera rota como estaba se veía que sobraban decenas o cientos de miles de trabajadores en los bancos. La mayoría con contratos fijos. Las indemnizaciones de esos contratos serían multimillonarias con la antigua ley y bajan mucho en cuantía con la nueva. ¿ Es descabellado pensar que se quería ahorrar todo ese dinero a los bancos ? Multiplica la cantidad de despedidos por los los miles de euros que cobraría cada uno. ¿ Le supone a algún banco entrar en pérdidas, verdad ?

    Respecto a lo segundo, ha aumentado el número de desempleados en 800.000 personas. ¿ Estás refutando ese hecho diciendo que otras veces ha aumentado más el paro ? ¿ Lo dices en serio ? ¿ Te parece un razonamiento, o quieres hacerlo pasar como tal esperando que alguien lo tome en serio ? Lo pregunto de verdad. Es que ya no sé de qué palo vas.

    Bueno, el año anterior aumentó el paro en 600 mil, así que en el 2012 las cosas han empeorado, cosa que tendrá claro cualquier que quiera verlo. Lo que ya no sé es si eso te incluye a ti.
    votos: 1    karma: 20
  41. #42   #40 no me he debido explicar bien, lo siento.

    A veces me estreso un poco en los comentarios, lo siento si se me ha ido el tono.
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     *   iNauta iNauta
  42. #43   #18 Entonces habrá que votar en masa a un partido que vaya a cambiar el sistema, o en su defecto salir a la calle en una inmensa mayoría y tomar el poder por las armas; Ambos sabemos que eso no va a suceder y que en caso de que suceda acabará en golpe de estado fascista, así que ya sabéis, seguid creyendo en el chupimundo anarquista en el que la "mayoría silenciosa" es toda esa masa que no vota pero que apoyaría una hipotética anarko-revolución que así es como se soluciona el tener un sistema decadente.
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  43. #44   #0 ¿Se los habrían cargado?
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  44. #45   #41 Está estudiado que la subida del paro hacen perder votos por un tubo, independientemente de quien gobierno, y en muchos casos hacen perder las elecciones. A ningún partido le interesa perder elecciones y el poder, a ningún partido le interesa que aumente el paro. De hecho, si en las próximas elecciones generales el paro fuese más bajo que cuando el PP subió al gobierno, Rajoy tendría prácticamente garantizada la reelección. Pensar que un político, sea Rajoy o sea quien sea, quiere que suba el paro es totalmente absurdo. Otra cosa son las paranoias de los que quieren imaginarse malvados a quienes no comulgan en su iglesia ideológica.

    Es descabellado pensar que se quería ahorrar todo ese dinero a los bancos

    Lo que es descabellado es inventarte relaciones causales alegremente. Los bancos están sufriendo todos los meses impagos de constructoras e inmobiliarias que sobrepasan varias veces todas las indemnizaciones que el sector tenga que dar a sus trabajadores. Ahora que están siendo sometidos mediante el rescate y la unión bancaria europea, dudo que las indemnizaciones sean el mayor de sus problemas.

    Respecto a lo segundo, ha aumentado el número de desempleados en 800.000 personas

    Con el PIB en clara recesión, la demanda cayendo por caída del gasto público forzado por la UE, rescatando los bancos con dinero europeo por un 10% del PIB y siendo evitados como peste por inversores internacionales, por supuesto que aumenta el paro. Con la actual reforma laboral, sin la reforma laboral, y con cualquier legislación laboral.

    ¿Podrías detallarme las regulaciones laborales que crees que hubieran evitado esos despidos? ¿Por casualidad, no se resumirán en "prohibir o hacer muy difícil el despido"?
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     *   Fingolfin Fingolfin
  45. #46   #45 vale, entendido. Lo que dices tú es así porque "está estudiado" y los razonamientos parten de la base primordial de que "y en muchos casos hacen perder las elecciones. A ningún partido le interesa perder elecciones y el poder".

    En cambio lo que yo digo "es descabellado es inventarte relaciones causales alegremente".

    ¿ Entiendes mi situación ?

    Así solo puedes ganar tú. Enhorabuena.
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  46. #47   #3 es cierto, ya hay que ser gilipollas. Todos esos votantes creían que cambiando al gobierno, de la noche a la mañana y simplemente porque sí todos los problemas, especialmente el paro, se iban a resolver gracias a la llegada del nuevo mesías. Hay que ser muy gilipollas para creer eso.

    Espera... ¿no es lo mismo que lo que crees tú?
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  47. #48   #18 todo el poder sin ninguna supervisión. ->

    #33 #29 #18 #25 #37 lo primero es la transparencia, la de verdad, no la ley que han hecho.

    Tenemos una pistola de clavos que funciona suficientemente bien, es hora de abrir los ojos y dejar de dispararse a los pies.
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     *   Ragnarok Ragnarok
  48. #49   Si funciona dicen que es gracias a ellos, si no funciona dicen que sin ellos hubiese sido peor.

    Esta misma fórmula puede usarse para ser negligente en cualquier actividad.
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  49. #50   #37 Quejarse sin proponer alternativa no sirve de nada. Pero oye, si te sientes realizado despotricando desde el sofá me alegro por ti, pero ya te digo que no sirve de nada, hay que proponer soluciones, alternativas, e intentar aplicarlas. ¿O esperas que alguien lo haga por ti?

    Ahora resulta que la solución es decir que la silla tiene una pata rota y esperar sentado en el suelo a que "alguien" te la arregle.
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  50. #51   #50 -> 48
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  51. #52   Pues a mi me sigue pareciendo una reforma muy tímida, que no cambia demasiadas cosas sustanciales y que llega muy, muy tarde.

    No es una opinión demasiado popular por aquí, pero tengo muy claro que si Zapatero hubiese hecho en 2004 reformas con la dirección y el calado de las que Schroeder estaba haciendo en Alemania, no hubiésemos llegado a donde estamos ahora.
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  52. #53   ya han vuelto a cambiar el baremo... y ya van...
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  53. #54   #51 transparencia, totalmente de acuerdo, pero eso cómo tienes planteado conseguirlo? Porque aquí a la mayoría les cuelan el trapo mojado de ley que han hecho y no piden más.
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  54. #55   #54 de la única forma posible, con la especificidad que da una iniciativa legislativa popular (para que no sea un trapo mojado) y con la presión que produce una huelga general indefinida (hasta que se acepte dicha iniciativa legislativa popular).
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  55. #56   Este es tonto a más no poder y encima se piensa que el tio es un lumbreras pero seguro.
    Manda huevos con la austeridad en los cojones, no estáis matando hasta que nos cansemos de morir.
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  56. #57   ZP el presi de los 5.000.000 de parados, Rajoy el de los 6.000.000 y todos tan campantes. ¿Los trabajadores se darán cuenta de una put* vez que lo coherente y lógico es votar a la izquierda?

    Más paro, menos sanidad pública (y donde gobierna el PP se la regala o deja caer para que caiga en manos de sus amiguetes), idem con la educación pública, recorte de derechos (ya ni te puedes manifestar), cambios en RTVE que la convierten en un panfleto...

    Venga, marchando una de mayoría absoluta para la extrema derecha.
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  57. #58   #18 #20 #21 varias personas como #23 #25 #33, incluso #43, y ahora yo, preguntamos ¿cuál es vuestra solución?. Pero no aportáis alguna. Si sugerís la abstención, está claro que aunque se abstuviera un 70%, que en 37 años jamás ha ocurrido, ni ocurrirá, se seguiría formando gobierno con los votos del 30% restante. Esa no es la solución, la solución pasa por conseguir cambiar el sistema electoral, entre otras muchas cosas, y eso sólo se consigue desde el congreso y con la presión social constante. O bien...  media
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  58. #59   seguro que quería decir que con el cambio de baremo cuentan con un millón menos de parados en las estadisticas.
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  59. #60   #58 #23 #25 #33 #43 No se exáctamente cual es la solución, si lo supiera sería un genio. Lo que sí está claro es que votar no lo es. Y a los hechos me remito.

    #58 A menudo me replican eso, que si no votase el 70% todo seguiría igual. Eso es una especulación, porque muy dificilmente se sostiendría un gobierno votado por una minoría y esto lo saben muy bien los políticos, por eso TODOS sin excepción (y especialmente los que están en el poder) piden el voto y hacen campañas institucionales para que la gente vote, lo que sea pero que vote.
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  60. #61   Yo ya paso de menear las gilipolleces de esta gente.
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  61. #62   #18 #20 #21 #37 #60 Despotricar sin proponer ninguna alternativa viable no pasa de ser un lloriqueo que no aporta nada. Exponer que todo sistema tiene graves defectos es una innecesaria tautología, pero decir que hay que cambiar las cosas sin saber cómo ni hacia dónde... eso es una innecesaria criaturada.

    Es más, no votando (como proponéis) SEGURO que se perpetúa este sistema. Peor aún, vuestra propuesta favorece invariablemente al bipartidismo y a las facciones más antisociales, pues los oligarcas siempre van a estar ahí apoyando este sistema y vuestra propuesta aumenta sus posibilidades de gobernar.

    Cuando sepáis de un camino viable para el cambio, entonces lo proponéis. Mientras tanto no estáis haciendo nada útil ni remarcable, sólo emitir quejidos sin descubrirle nada a nadie. Y encima tratáis de dirigir a la gente en una dirección contraria al objetivo que decíis tener. La única conclusión extraíble de ello es que no pensáis lo que decíis, o no sabéis lo que es la coherencia, o simplemente sólo emitíis exabruptos idealistas sobre un tema que en realidad os importa un pito.

    Aunque no cambies el mundo, sí puedes fácilmente embellecer tu parcela de huerto. Mucha gente hace lo que puede por cambiar el entorno sin pasar por el sistema, sin hacer ruido y sin buscar la aprobación ajena. Pero los quejicosos y los antisistema de forillo nunca estáis entre ellos.
    votos: 4    karma: 43
     *   Malversan Malversan
  62. #63   #60 #23 #25 #33 #43 #62 Actualmente, con una abstención lejos del 40%, los poderes financiero, político y, en este país especialmente, eclesiástico, están convirtiendo la "democracia" ya inexistente en una dictadura económico partitocrática, a base de "porque lo digo yo", legislando "contra respirar" y reforzando la policía.

    ¿Alguien cree que tendrían problema alguno en reforzar más la policía, aumentando efectivos hasta donde quieran y entregándoles armas más "eficaces", etc...., si vieran peligrar su estatus económico y sociopolítico?

    ¿Alguien duda que, sin el menor escrúpulo, como estamos viendo, nos conducirían a una dictadura descarada si dejaramos de ir a votar?.

    Yo no tengo la más mínima duda. Por eso, mientras podamos usar sus mismas armas políticas y muchas de las económicas (que no estamos usando), la solución estará en nuestras manos votando de forma que eliminemos el poder "absoluto" que tiene el PPSOE, para conseguir ir haciendo cambios sustanciales. Y ya veremos si "ELLOS" lo aceptan y consienten, que también lo dudo, por tanto, como ya he dicho, si "nunca se pidió permiso para cambiar la historia", puede que en un futuro la única solución sean, y de verdad, las guillotinas, o vuelvo a repetir lo dicho por otros:  media
    votos: 1    karma: 21
     *   AmenhotepIV AmenhotepIV
  63. #64   #60 Antes que no votar prefiero votar nulo y emitir una queja por escrito a la junta electoral, cosa que hago aunque no vote nulo, ¿Qué te parece mejor?¿Un 70% de abstención que puede indicar que la gente no se interesa en la política o un 50% de votos nulos junto a millones de cartas de protesta?

    Desde luego ambas cosas son casi imposibles de conseguir, pero ya hemos visto que en los sitios donde cae la participación incluso lo celebran, a mí me gustaría ver qué pasa si empezamos a enviar cientos de miles de cartas de protesta, y no sólo cuándo haya elecciones.

    #55 Las ILP en este país se la pasan por el forro y las huelgas como mucho tienen un éxito camuflado un día, las indefinidas a los 3 días pierden bastante seguimiento incluso si se las toman en serio los que las hacen. Falta voluntad.
    votos: 0    karma: 9
  64. #65   La abstención es precisamente la mejor amiga del político. De hecho lo que quiere un político de tí es una de estas dos cosas: votarle a él o que no votes a nadie. El que se crea que por no votar, hacirlo nulo o en blanco es un antisistema es que es bastante ingénuo.
    votos: 1    karma: 16
  65. #66   #32 Duró poco con chaqueta de pana, sin corbata y con camisa de cuadros... unos cuatro telediarios....
    #65 En eso estoy contigo, el sistema si no te gusta se cambia desde dentro. Votando.  media
    votos: 0    karma: 11
     *   tocameroque tocameroque
  66. #67   #62 Tildar a los demás de decir "criaturadas" solo porque discrepas con los argumentos sí es es una criajada.

    Lo tuyo son puras especulaciones, igual que las mías así que baja, chaval, quítate esos aires de superioridad porque no se tiene razón por tener los huevos más gordos. Con ese nivel de argumentación no esperarás que te tome en serio.
    votos: 1    karma: 22
  67. #68   #67 ¿De qué argumentos quieres que discrepe, si no has aportado nada? Ésa es mi argumentación, que te has limitado a quejarte en plan marujo y a aullarle a la luna sin aportar NADA, ni una sola solución, ni una sola propuesta realista. Eso y no decir nada es lo mismo, con la diferencia de que callando quedas menos en evidencia.

    Y viendo tu respuesta de rabiosete orgullo herido diríase que antes de responder no te has molestado ni en leer ni en entender. Todo sea dicho, confieso que no esperaba más. Tu trollesca huida del tema para entrar de lleno en un tonto ataque "ad hominem" habla por sí sola.

    No te preocupes, no espero que ningún quejicoso llorica de forillo me tome en serio. Tan sólo albergo la esperanza de que eventualmente maduren y se den cuenta de que nadie puede tomarles en serio a ellos, por motivos evidentes. Y es que tanto el "nivel" del que hablas como el grado de capacidad de acción de las personas son cualidades que se revelan por sí solas. Cuando lo entiendas, entonces serás útil a la causa en la que dices abanderarte.
    votos: 0    karma: 11
     *   Malversan Malversan
  68. #69   #64 la cuestión es la combinación de una ILP y una huelga general, una sola se queda coja, independientemente de las ideas. A la huelga le falta una causa, a la ILP le falta un mecanismo de presión. Ambas juntas serían algo muy diferente a lo que son por separado. Si partimos una mesa por la mitad, ambas mitades caen al suelo, pero una mesa completa, con sus cuatro patas, es una superficie estable sobre la que se pueden poner cosas.
    votos: 0    karma: 10
  69. #70   #68 Menudo flipao eres, nene.
    votos: 2    karma: 16
  70. #71   #70 Para "flipao" el de #18, que piensa que si la gente deja de votar los problemas se van a solucionar por arte de magia. :roll:
    votos: 1    karma: 21
     *   Malversan Malversan
  71. #72   #71 Te cuesta comprender un texto, ya veo.
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  72. #73   #66 Fíjate tú que lo tuvimos casi 14 años, esto rodeando el Congreso no pasa.
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  73. #74   #72 Cuando escribas uno (*) me avisas.

    (*) Uno con contenido, se entiende, no una repetición fonográfica de cosas sabidas por todos.
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     *   Malversan Malversan
  74. #75   #37 #48 #58 #60 #63 #Quien este buscando una solución.

    Si seguimos como hasta ahora o la la cosa empeora; que tiene pinta... Pues... Con lo poco que me da mi entendimiento, veo esto:

    1. Una manifestación o manifestaciones pacíficas que dejen en pañales al proverbial 15M.

    2. Manifestación o manifestaciones violentas en las que que pueden ocurrir las peores cosas que te puedan venir a la cabeza... Por ejemplo, muertos. Aunque creo que ya los ha habido.

    3. Imaginemos que no suceden ni 1 ni 2 (me parecería raro) o que aun sucediéndose, el país sigue deteriorándose por mala praxis; como quien dice: Se soportan los tres años de mandato, esperando, manifestando y clamando por que nuestros gobernantes hagan las cosas como se tienen que hacer... Comprendo que si estos no cumplen bien su labor en estos tres años que les restan pues... Además de los excesos que sufrirán las arcas del reino... buuuf... ¿Sabéis lo que es sufrir por no tener donde caerte muerto y no encontrar el futuro en ningún sitio? Yo si... Y si tuviera una familia como tal, a mis espaldas no se como soportaría eso :-( Digamos que si las cosas no empiezan a funcionar... mucha gente se va a ver en la tesitura de aguantar estos tres años restantes en esas circunstancias. Y... Tela... Lo más probable es que no se aguante. Vale... Llegamos al año electoral. Y... Esa es la palabra clave... "Año electoral". Mucha gente está desencantada con la democracia y dicen "echar el voto y ya esta, vaya timo". Bien... ¿Quien o que te ha impedido hacer algo más que echar el voto? Desconozco... Si existe alguna ley al respecto... Pero... en el caso de que lleguemos... yo que se; a los 8.000.000 de personas en paro... Desconozco si eso es posible, quiero decir... Pero si llegamos a esa catástrofe, y aun estemos aguantando estoicamente pues... 8.000.000-5.000.000-4.000.000 de personas, haciendo campaña electoral, manifestándose, intentando convencer a sus conciudadanos (si es que a esas alturas aun queda alguno por convencer) de que... elijan al partido correcto... pues... Creo que se entiende lo que quiero decir. No se cual es el partido o los partidos que pueden hacer justicia en este país... Eso quien lo sabe... A lo mejor el PP nos da una sorpresa y el año ¿2016, no? Todos los españoles queremos votarle por que lo ha hecho muy bien... Eso puede pasar ¿Por qué no? Pero... en fin. Cada cual verá...

    Bueno... pues... Bien o mal aquí dejo estas razones, para que quien quiera, pueda o sepa saque provecho de ellas. O... no viéndolas sentido ni razón suficientes, quiera gastar su tiempo en corregirlas.
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     *   --277443-- --277443--
  75. #76   #18 Si lo que sugieres es abstenerse, eso sí que no cambiará nada. Los grandes partidos siempre cuentan con sus votantes zombies. Tu afirmas que la corrupción es intrínseca al sistema y que da igual a quien votemos. Esa es una actitud de desidia de alguien que prefiere quedarse sentado en el sofá y esperar que las soluciones caigan del cielo.

    No señor. Hay que ir a votar, porque es donde más daño se les hace a estos indeseables.
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     *   mastermemorex mastermemorex
  76. #77   #75 Las manifestaciones sin un objetivo claro no llevarán a nada, ¿a qué podrían llevar? Les entra por un oido y les sale por el otro. Sólo con manifestaciones no se va a cambiar el sistema, y el sistema que tenemos encumbra a los políticos que tenemos. Sería un milagro que con el sistema actual tuviéramos unos políticos mejores que los que tenemos, y los milagros no existen. Así que lo que hace falta es cambiar el sistema y eso sólo se puede hacer con una ILP y una HGI combinadas. -> #55
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  77. #78   #62 -> #48
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  78. #79   #78 Como no te expliques... Yo no te he aludido, comprende que no te adivino el pensamiento y por tanto no sé qué o a qué estás respondiendo con tan sucinta referencia.
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  79. #80   #79 simplemente propongo una alternativa viable.
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  80. #81   #80 ¿Te refieres a "todo el poder sin ninguna supervisión"? ¿Eso te parece viable?

    Si es así, lamento hacerte notar que la experiencia histórica te desmiente.
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  81. #82   #81 no, ése es el problema: "El sistema actual, que da TODO el poder a los partidos políticos es el problema. Y cada vez que vais a votar lo legitimáis, lo perpetuáis y le dais sostén."

    "Todo el poder sin ninguna supervisión" por eso "lo primero es la transparencia, la de verdad, no la ley que han hecho."

    Con eso creo que tienes el contexto necesario, para cualquier duda adicional que pueda surgir puedes continuar mirando el debate que ha proseguido y seguramente encuentres que ya se ha planteado y respondido, y si ves que no, aquí estoy para responder.
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     *   Ragnarok Ragnarok
  82. #83   #82 Pues no veo dónde expones la solución viable. ¿Cómo introduces esa transparencia en el sistema? No veo que lo expliques por ninguna parte. Sólo te he leído argumentar a favor de las iniciativas legislativas populares (que ya han demostrado tener un efecto nulo) y la huelga general indefinida, cosas ambas que no tienen que ver con la transparencia a la que me remites.

    Es muy bonito decir "hace falta esto", pero también resulta obvio e innecesario. Las cosas que hacen falta ya las sabemos todos, lo que hace falta es saber cómo hacerlas o encontrar la manera de introducirlas.
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     *   Malversan Malversan
  83. #84   #83 ¿no tiene nada que ver? ¿una ILP que introduzca la transparencia en la forma de trabajo del Estado no tiene nada que ver?, ¿una ILP respaldada por una HGI tendría efecto nulo?

    La manera de introducirlas es la HGI, es el mecanismo de presión más potente. Dicha presión debe ir dirigida a las cosas que hacen falta, que ya sabemos todos que es la transparencia, como tú mismo dices.
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  84. #85   #84 Las ILP ya han demostrado tener un efecto nulo.

    Y a no ser que un evento espectacular conmocione al país entero, te aseguro que una HGI no la vas a ver nunca. De puertas afuera los individuos miran sólo por su culo, no por el de los demás. Los únicos que pueden permitirse arriesgar todo son los que no tienen nada que perder, y nunca sucederá que éstos sean una amplia mayoría.

    En otras palabras, dile a cualquier currante con familia e hijos que haga huelga indefinida sin garantías de éxito, que deje de cobrar y de comer a ver si así se consigue algo.

    Como dije aspiro a leer soluciones viables, lo cual implica que sean realistas.

    P.D.: Lo de "como tú mismo dices" sobraba. Transparencia hace falta, qué duda cabe, pero yo no he dicho que sea lo único necesario, ni siquiera lo prioritario.
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     *   Malversan Malversan
  85. #86   #62 No has debido entender muy bien el hilo de conversación. Alternativa la hay. se llama democracia y estado de derecho. Ahora por ejemplo no hay democracia = poder del pueblo (demos+cracia).

    El problema es como llegar a ella.

    Sé que puedo contar contigo para poner pegas a cualquiera que quiera avanzar en esa dirección ;)
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  86. #87   #85 claro que una ILP sin una HGI tiene efecto nulo, porque se queda coja, pero es evidente que una ILP con una HGI que la respaldara sería muy efectiva.

    Con respecto a que la gente no haga una HGI, estoy de acuerdo, no lo vamos a ver. Eso no quita para que sea la solución más viable y realista que hay. Lo es, y creo que no hace falta que diga que estamos jodidos, así es la vida.

    Con respecto a que la transparencia es prioritaria, también es evidente, pocas soluciones se pueden proponer, realistas o no, si no se tiene acceso a los datos para saber cuál es la situación real. Con palos de ciego no es posible saber cuál es la situación, proponer soluciones y mucho menos evaluar, a ciegas, si son realistas.

    Así que lo primero para poder avanzar en una buena dirección es mirar, después de mirar podremos usar esa información vista para decidir en qué dirección movernos.
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     *   Ragnarok Ragnarok
  87. #88   #50 de acuerdo.

    No sé por qué cuelgas el mensaje precisamente del mío. Yo no he pedido que me resuelvan nada.

    A lo mejor es que no logro entenderte bien... :-P
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  88. #89   #86 "El problema es como llegar a ella".

    Eso es exactamente lo que vengo diciendo desde el principio. ¿Cuál es el camino viable? Es la pregunta automática cuando uno sólo ve gente hablando de problemas, pero no de soluciones.

    P.D.: Por tu última frase intuyo que me amas. :-D


    #87 Que sí, que la transparencia es necesaria. Pero ésa es la necesidad, no la solución que la ha de traer.

    Por otra parte, si me dices que la solución viable es una que no va a suceder jamás... qué quieres que te diga. Creo que no tenemos el mismo concepto de "viabilidad". ;)
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     *   Malversan Malversan
  89. #90   #48 ojalá con eso fuera suficiente. Pero sin duda la transparencia es un primer paso imprescindible.
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  90. #91   #89 un buen punto de partida son los acuerdos de mínimos del 15-M : separación de poderes, proporcionalidad de representación de los partidos, poder real de decisión de ciudadanos en política, freno a la corrupción y transparencia y control ciudadano de las instituciones.

    Algo que debería estar en cualquier democracia y que se tarda tres meses en legislar.

    Por ejemplo.

    P.D.: nada, son simples fuegos retóricos. Yo me llevo bien con todo el mundo con el que discuto de estas cosas, aunque piense totalmente distinto. Si algún día me acabo llevando mal con alguien (que no creo), supongo que lo sabré llevar. Le quemaré el coche y en paz :-D
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     *   iNauta iNauta
  91. #92   #88 Entonces sólo te quejas y no buscas solución? Desde el sofá?
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  92. #93   #92 ya te contesté. Te veo con mucho interés por lo que hago y lo que no :-P

    ¿ Me quieres decir algo ?
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  93. #94   #91 Los manifiestos del 15M (y el resumen que haces) hablan solamente de necesidades, pero no de soluciones. La pregunta sigue siendo cómo llegar a ello. Medidas concretas a adoptar en la vida real para conseguir esos fines, no panfletos abstractos redactados por idealistas con escaso contacto con la realidad. Aparte de algunos ilusos anarquistas (bastante irrealistas también) nadie trata de ello nunca.

    De hecho, perdona que lo diga, si por algo se caracterizó el 15M es por NO aportar soluciones realistas. Pedir (o exigir) que nos bañen a todos en oro y miel hace volar la imaginación de cualquier idealista, pero desde luego no hace que suceda ni mucho menos provoca cambios en la realidad.

    En otras palabras, yo si quiero hacer pan sé que necesito harina, agua, levadura, sal... pero yo lo único que veo es gente diciendo "¡queremos pan!", sin más. Es un lloriqueo tonto, generalizado y completamente inútil. No sé si me explico.

    P.D.: Reto aceptado. Se te acabarán antes a ti las cerillas que a mí los coches. :-D
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     *   Malversan Malversan
  94. #95   #94 A ver, por favor, seamos un poco conscientes, que si no esto va a parecer una intereconomía cualquiera.

    En hacer cuatro leyes que pongan los acuerdos de mínimos en marcha se tardan tres meses. Fácil, sencillo y concreto.

    Yo ni de coña sería capaz de resumir en un comentario todo lo que creó el 15-M. Pienso que ni yo ni nadie. Pero los acuerdos de mínimos son muy, muy asimilables/manejables/identificables/comprensibles/etc. Cuatro, concretos y condensados.

    De todas formas, si no te gusta eso, tienes decenas de democracias de verdad a las que se puede imitar.

    P.D.: no es problema. En realidad no tengo mechero, le pido al que pase que si me da fuego para quemar un coche.
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  95. #96   #89 tenemos el mismo concepto de viabilidad, la solución menos inviable que conozco hasta la fecha es la que he dicho, ¿tienes otra mejor? Porque si no es así, tendremos que concluir que en el ranking de viabilidad va ganando.
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  96. #97   #95 "En hacer cuatro leyes que pongan los acuerdos de mínimos en marcha se tardan tres meses".

    Nos ha "joío"... xD Redactar las leyes de mínimos sé hacerlo hasta yo. Pero en hacer que esas leyes tan justas y evidentes se aprueben y apliquen no se tardan tres meses, se tarda tanto que NUNCA SE HA CONSEGUIDO. ¿Entiendes ya que los escollos están en el camino y no en el objetivo?


    #96 Yo opino que una comunidad funcional raramente va a revertir en la felicidad de los individuos. Mi solución para vivir en comunidad aboga más por las libertades individuales que por la unidad social, pero se parece tanto a una comuna "hippie" que no oso postularla como viable. xD Lo más cercano sería una comunidad de vecinos (no lo tomes literalmente), donde cada cual en su terruño pueda hacer REALMENTE lo que le dé la gana, e incluso colaborar con otros SI QUIERE (que esa colaboración pueda ser comerciada o deba ser desinteresada es un punto crucial cuyas consecuencias aún no tengo muy reflexionadas, porque lo primero conduce a cierta forma de capitalismo y lo segundo se fundamenta en la voluble y cuestionable bondad humana). Lamentablemente esa vía no soluciona las diferencias y las tensiones, porque siempre habrá gente que envidie al vecino y quiera más por menos (de hecho la naturaleza humana complica mucho las cosas en estos temas, porque fruto de ella siempre van a surgir ricos y pobres).

    Mi solución llevada al extremo sería la descrita en el planeta Solaria de Isaac Asimov, una población de individuos aislados y prácticamente sociópatas que evitan el contacto a no ser que resulte imprescindible. No es que abogue por ello, me gusta la gente, pero sin duda es una solución definitiva para las tensiones sociales.

    Sea como sea, a mí no me parece que "lo menos inviable" sea equiparable a "viable". Lo inviable es inviable y punto.
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  97. #98   #97 Sí, ese es el problema: que a pesar de que se puede hacer, nuestros políticos no quieren.

    Lo cual nos devuelve a la casilla de salida.
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  98. #99   #98 A mí no me parece que en ningún momento nos hayamos movido ni un ápice de la casilla de salida. No confundo los objetivos con las dificultades a vencer para llegar a ellos, y por más claros que estén los objetivos nadie habla nunca de cómo solventar dichas dificultades.
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     *   Malversan Malversan
  99. #100   #99 ¿ Nunca se ha conseguido en España, donde tenemos un sistema que deja mucho que desear, o en Alemania, o Suecia, Suiza,... ?
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menéame