Boeung Kak era una gran lago situado en la capital camboyana, Phnom Penh, que ha sido rellenado con arena para albergar un complejo de apartamentos de lujo, oficinas y centros comerciales. Tres mil familias han sido expropiadas, pero una pequeña parte se ha negado a irse y ha organizado durante años una dura campaña de resistencia que ha obligado al gobierno a reconocer los títulos de propiedad de unas 800 familias.
Alto ahí. ¿Quien decide qué es lo justo? ¿basándose en qué normas? ¿de acuerdo a qué parametros?
Desde luego, preferiría que las normas viniesen de los derechos humanos y los valores que de ahí se derivan a que respondan a los intereses de grandes corporaciones privadas.
"A tu ejemplo, basta con que los tres o cuatro grandes terratenientes del país controlen también las tres o cuatro empresas de seguridad." Así es, y no pasaría mucho tiempo para que surgiera un nuevo competidor. Aunque este ejemplo no sea valido, pues yo mismo acepto que este sistema no es ejemplo de capitalismo, sí se ve que aun con las grandes empresas queriendo mantener el oligopolio, simplemente no pueden controlar la situación por tiempo indefinido.
Si hay leyes antimonopolio es precisamente para evitar este tipo de situaciones. Y yo sí creo que las grandes empresas pueden mantener un oligopolio por mucho tiempo. De hecho, ya existen situaciones así, en que varias empresas de un mismo sector acuerdan precios y condiciones e impiden que surja una nueva empresa que les pueda quitar cuota de poder.
Obviaré el resto de tu palabrería liberalcapitalista, lo de la punta de pistola lo tengo tan visto que si me dieran un céntimo por cada vez que lo he visto ya podría jubilarme y vivir de las rentas.
Y en cuanto tenga la panza llena, empezará a pensar en algo más, quizá en un trabajo donde ademas de comida le alcance para satisfacer algunas de sus necesidades secundarias.
Para eso ha de tener la panza llena previamente. Ya se encargarán los oligopolios de turno de que nunca jamás sea el caso. Con la subasta inversa, solo tienen que buscar agricultores desesperados que les den lo que pidan a un precio que siempre será el justito para sobrevivir. El que salga más barato podrá vender su producción, los demás no. No les estarán apuntando con una pistola, pero para el caso es lo mismo, porque necesitan comer.
Yo considero la solidaridad obligatoria el mayor de los vicios, y el egoísmo racional la mayor de las virtudes.
Yo estoy profundamente en desacuerdo tanto con lo uno como con lo otro.
Hombre, como dije desde un principio, quizá en el anarcocapitalismo también habrá oligopolios y lo que quieras, pero siempre tendremos una oportunidad de defendernos.
También estoy en desacuerdo. Poco podremos defendernos si un mundo gobernado por el egoísmo racional y la insensibilidad más absoluta (y por leyes dictadas por oligopolios que defienden esos valores para proteger sus privilegios) la inmensa mayoría de la población está permanentemente acuciada por el hambre y está obligada (por el hambre) a trabajar por salarios de subsistencia para esos mismos oligopolios.
Aquí volvemos a tocar el mismo punto que al principio, y es que tu consideras que el empleador, por el simple hecho de serlo, tiene que ser "solidario" con el trabajador, cuando el trabajador, por el simple hecho de serlo, no consideras que esté de ninguna manera obligado a nada con su empleador.
No, yo considero que tiene que haber unas condiciones justas para el empleado y el empleador, y que tiene que haber leyes para garantizar eso. También considero que el estado de necesidad (por ejemplo, el hambre) favorece que se tienda a unas condiciones muy desfavorables para una parte y excesivamente favorables para la otra. Tú ya de partida cuestionas no solo la existencia de esas leyes, sino el principio subyacente de equidad (que es contrario al egoísmo), así que poco vamos a tener en común.
En el sistema actual, donde un gobierno titere de corporaciones...
Alto ahí. Si es títere como tú mismo dices, es títere. No me vale que una empresa haga y deshaga a su antojo con la connivencia de un gobierno títere y tú apuntes con el dedo culpabilizador al gobierno títere. ¿No será culpable ante todo la empresa? Ah, pero eso entraría en contradicción con los ideales liberales proempresa y antiestado.
Ahora diré lo que veo en los ideales anarcocapitalistas, randianos y demás fauna. Son tan teóricos como el más teórico de los comunismos, e igualmente inaplicable. En la práctica, siempre quedará un resquicio de gobierno para poder señalarlo como chivo expiatorio y reclamar que quedan perversiones socialistas que impiden que el mercado sea verdaderamente libre. Habrá oligopolios, sin ninguna duda por mi parte. Y una enorme, apabullante masa de desheredados que podrán apenas subsistir si encuentran trabajo, y si no pueden trabajar por cualquier motivo quedarán a merced de algún alma caritativa o morirán de hambre.
Y sin embargo hay unos cuantos que creen en ese modelo. Dicen (decís) que nunca se ha aplicado en el mundo real. Tampoco se ha aplicado nunca el comunismo en el mundo real, dirían los del extremo contrario del espectro ideológico. Vamos, que no me sirve de consuelo.
Y dicho esto, voy a dejar aquí este debate, pues la discusión sobre el anarcocapitalismo y sistemas similares no tiene nada que ver con el tema de la noticia. Lo dejaré en todo caso para una de esas noticias sobre sistemas económicos, algún apologista del liberalismo de mercado extremo, etc.
#17Cada quien tiene derecho a ser corrupto o virtuoso en su propia casa y con su propia empresa, ¿o como evitas eso? ¿nombrando a un inquisidor?
Para eso hay algo que se llama leyes, algo que en el anarcocapitalismo no existiría. Ese "inquisidor" no sería ni más ni menos que unas leyes y un sistema judicial justos.
En el sistema capitalista actual a menudo se premia la insensibilidad. Por ejemplo, deslocalizando la empresa a lugares donde la mano de obra es baratísima, donde se puede contratar a niños, donde no hay restricciones medioambientales, etc. O bien organizando un oligopolio o un cártel entre varias empresas del mismo sector, para protegerse unas a otras e impedir que entre en el mercado una empresa nueva. O bien utilizando un sistema de subasta inversa estrujando al máximo las condiciones para conseguir el producto (por ejemplo, el café) al menor precio, aunque eso suponga que el trabajador apenas saque para comer. Todo eso ya existe. En un sistema anarcocapitalista, sin leyes, solo se potenciaría ese incentivo a ser egoísta e inmoral.
La mano invisible suena muy bien en la teoría, pero cuando una de las partes se encuentra en una situación de necesidad la otra parte sale beneficiada si se comporta de forma egoísta respecto de si se comporta de forma justa. Alguien que pasa hambre no va a negociar sus condiciones laborales de la misma forma que alguien que no tiene ese problema. Alguien que tiene una parcela no la venderá al mismo precio si realmente necesita venderla porque no tiene otras posesiones ni ingresos que si no tiene ese problema. Y así con todo.
A tu ejemplo, basta con que los tres o cuatro grandes terratenientes del país controlen también las tres o cuatro empresas de seguridad. Aunque los potenciales clientes perciban que todas ellas están corruptas hasta la médula, eso será irrelevante si forman un cártel y no hay nada fuera del mismo. Lo que tengan en pérdidas las empresas de seguridad quedará más que compensado por las ganancias que supone la compra de las tierras a precio mínimo y su posterior aprovechamiento.
#5 Sabiendo de las prácticas de esas mismas empresas explotadoras, sencillamente niego la mayor. Si no es comprando un gobierno a base de favores (no sería la primera ni la última vez que se hace algo así), sería estableciendo una suerte de subasta inversa aprovechándose de la necesidad de los propietarios (por ejemplo, después de un desastre) o forzando de manera más o menos sibilina a propietarios a malvender sus posesiones (tampoco sería la primera vez). La depredación fue posible solamente porque hay una empresa de rufianes detrás que habría tratado de actuar de similar manera en cualquier escenario, con gobierno, sin gobierno, con unas u otras leyes o directamente sin leyes. Que en este caso hubiera un gobierno inoperante o corrupto, pues sí, pero la carga principal de la culpa ha de ir al perpetrador, que es el capitalista depredador, ni más ni menos.
#6 "La depredación fue posible solamente porque hay una empresa de rufianes detrás." No, y repito que yo puedo ser un cabronazo hijoputa, pero jamás hubiera podido comprar esos terrenos en un libre mercado. Sí, esa gente será corrupta en un estado capitalista, democracia, plutocracia o dictadura. La diferencia es que cuando los corruptos de una empresa se alían con los corruptos del gobierno, entonces aquellos pseudo-empresarios que tanto odias, ademas del monopolio del dinero gozarán del monopolio de la violencia, y ahí sí la liamos parda. Curioso que ese caso sea para ti, con todo y eso, el menor de los males. Pero bueno, al final cada quien recibe lo que merece. Hoy ya estamos disfrutando todos ese mal menor que es el gobierno todopoderoso al servicio del dinero, y así la estamos pasando de bien. Cuando veas el próximo desastre económico, no olvides hacerle un favor a esos pseudo-empresarios cabrones gritando "¡mas controles!" para que, una vez amarrados y en control todos nosotros, ellos sigan haciendo lo que les venga en gana, como lo han hecho siempre (total, siempre tendrán forma de comprar a las personas detrás del gobierno).
#7 Gracias al libérrimo mercado que tanto adoras, las empresas que se deslocalizan eligen siempre aquellos países con leyes más laxas y gobiernos más maleables, necesitados o corruptos. Eso, y no otra cosa, es lo que impera en el mundo. Y eso es lo que, a igualdad de todo lo demás, hace que una empresa a la que se la traiga al pairo TODO (los trabajadores, el medio ambiente, etc.) sea beneficiada respecto a otra empresa más ética.
Cuando veas el próximo desastre económico, no olvides reclamar regulación cero y darwinismo económico puro, un mundo ideal donde la mano invisible estruja al necesitado para beneficiar a los empresarios más insensibles.
#8 Y por última vez, eso que ves fuera de tu ventana no es libérrimo mercado, es mercado coaccionado con los gobiernos. A lo mejor podrías explicarme como en un darwinismo economico puro (es decir, un anarquismo capitalista sin gobierno), la mano invisible estruja al necesitado para beneficiar a los empresarios mas sensibles. Sería un ejercicio interesante de lógica, si estas dispuesto.
#7 Y sí, en un libérrimo mercado y sin leyes ni gobierno habrías sido perfectamente capaz de contratar a unos matones para tratar de "convencer" sutilmente a los propietarios para que malvendieran su propiedad.
El problema de las teorías económicas llevadas al extremo es que pasan muy fácilmente de ser utopías a distopías.
#9 ¿Mercado coaccionado por gobiernos? Más bien parece otra cosa. Gobiernos desesperados por conseguir financiación y que por presión de quienes tienen el poder real (los mercados, obv.) les dan todo tipo de beneficios. O bien trabajadores desesperados por comer, como ocurre en el caso de la producción de cualquier bien básico en el Tercer Mundo. Subastas inversas, gran invento.
#10 Para eso existirían agencias de protección privadas, que te protegerían de los matones. Tendrás que sacar algo mejor que eso. Sobre los gobiernos desesperados, pues no creas. Yo no veo que los políticos la esten pasando mal en ningún pais.
#12 Si los propietarios de los terrenos no tienen un centavo, entonces no han aprovechado muy bien que digamos su terreno. Un empresario interesado puede pagarle al propietario por el terreno, y hacerlo rendir en beneficio suyo y de la sociedad, ya sea extrayendo recursos o alimentos que estarán a disposicion del publico.
#15 No, lo que vienes diciendo es que los empresarios están coaccionados por los gobiernos. Y no, no estoy contento con la especulación inmobiliaria, sea con el favor o pasividad de un gobierno o no. Tú aparentemente estarías contento si todo el asunto se quedara en corrupción privada.
#13 Bien, esa sería una situación ideal. También un empresario interesado podría comprar los favores que hicieran falta para comprar el silencio e inoperancia que hiciera falta (o bien organizar todo el chiringuito en forma de oligopolio, cártel o lo que sea) para luego aprovecharse de la debilidad del propietario y forzarle a malvender.
#16 Cada quien tiene derecho a ser corrupto o virtuoso en su propia casa y con su propia empresa, ¿o como evitas eso? ¿nombrando a un inquisidor? La diferencia es que en el anarquismo capitalista que estamos tratando como ejercicio mental, el corrupto no tiene maneras de usar sus vicios en su beneficio, al contrario; el que fuera corrupto en la empresa no conservaría su empresa por mucho tiempo. Y te lo explico contestando a tu segundo parrafo.
El empresario puede comprar los favores de una agencia de protección para que ésta no actuara en su contra. En una situación así, todos los demás clientes de dicha agencia se darían cuenta de que realmente no los está protegiendo, y no tardarían en dejar de contratar los servicios de dicha agencia para pasarse a otra que sí garantice la protección de su seguridad física. Bajo esa situación, ¿se lo pensaría la agencia antes de actuar de manera corrupta? Sí, y probablemente no aceptaría el trato, pues por mucho dinero que le puedan dar, su negocio quedará arruinado después de eso, y no podrán seguir ganando dinero, que en el capitalismo es lo único que se persigue, ¿cierto?. Si encuentras un fallo en mi razonamiento por favor dímelo, y también explicate mejor con eso de "o bien organizar todo el chiringuito en forma de oligopolio, cártel o lo que sea", que eso sí que no lo he pillado.
#11Sobre los gobiernos desesperados, pues no creas. Yo no veo que los políticos la esten pasando mal en ningún pais.
Tendrás que sacar algo mejor que eso, porque yo tampoco veo que los propietarios de multinacionales lo estén pasando mal ni que se sientan coaccionados. Pero para nada.
#14 Pues no, claro que no la están pasando mal. ¿No es lo que vengo diciendo? Las corporaciones contentas, de la mano de políticos también contentos, y al parecer, tu igual de contento que ellos; raro, muy raro. Pero bueno, ¿seguimos con el debate? ¿o ya te aburriste?
Bueno, se alarga la conversación, pero la considero instructiva. Invita a la reflexión, y si me permites, te seguiré contestando.
"Para eso hay algo que se llama leyes, algo que en el anarcocapitalismo no existiría. Ese "inquisidor" no sería ni más ni menos que unas leyes y un sistema judicial justos."
Alto ahí. ¿Quien decide qué es lo justo? ¿basándose en qué normas? ¿de acuerdo a qué parametros? Cuando se instaló en España, la inquisición era un sistema "justo", gracias al apoyo de una mayoría profundamente devota. ¿Debemos estar a merced de lo que unos pirados consideren justo? ¿o tenemos derecho a elegir cada quien su propio sistema de justicia? También hay leyes en el anarcocapitalismo, pero no hay una organización única que tenga su monopolio. Se conoce como ley policentrica, y si no la habias visto, te invito a que le eches una leida.
"En un sistema anarcocapitalista, sin leyes, solo se potenciaría ese incentivo a ser egoísta e inmoral."
¿Egoísta? Sí. ¿Inmoral? "Existió un tiempo en que los hombres creyeron que el «bien» era un concepto capaz de quedar definido por un código de valores morales, y que ningún hombre podía buscar el bienestar mediante la violación de los derechos ajenos. Ahora se sostiene que mi prójimo puede sacrificarme en beneficio de lo que considera bueno, y aprovecharse de mis bienes simplemente porque los necesita... eso es lo que haría cualquier ladrón. Existe sólo una diferencia. El ladrón no pediría que convalide su acto."
Por favor, no te sientas con el derecho de decidir por los demás lo que es moral y lo que no, ni sientas que porque una mayoría está de acuerdo contigo, tienes derecho a imponer tu credo a punta de pistola, como lo hizo la inquisicion.
"A tu ejemplo, basta con que los tres o cuatro grandes terratenientes del país controlen también las tres o cuatro empresas de seguridad." Así es, y no pasaría mucho tiempo para que surgiera un nuevo competidor. Aunque este ejemplo no sea valido, pues yo mismo acepto que este sistema no es ejemplo de capitalismo, sí se ve que aun con las grandes empresas queriendo mantener el oligopolio, simplemente no pueden controlar la situación por tiempo indefinido.
Dejo esta para el final. "La mano invisible suena muy bien en la teoría, pero cuando una de las partes se encuentra en una situación de necesidad..." Contesto a ese parrafo. Desde luego, la persona necesitada estará de acuerdo en trabajar por un salario muy bajo. Y en cuanto tenga la panza llena, empezará a pensar en algo más, quizá en un trabajo donde ademas de comida le alcance para satisfacer algunas de sus necesidades secundarias. Después de todo, ¿está atada a su trabajo? No, tiene el derecho de irse en cuanto encuentre un trabajo mejor. Y si no lo encuentra, ¿por qué eso va a ser culpa del empleador? Aquí volvemos a tocar el mismo punto que al principio, y es que tu consideras que el empleador, por el simple hecho de serlo, tiene que ser "solidario" con el trabajador, cuando el trabajador, por el simple hecho de serlo, no consideras que esté de ninguna manera obligado a nada con su empleador. ¿Por qué lo consideras así? Si el empleador tiene que joderse en nombre del empleado, ¿entonces está mal ser empleador, pero bien ser empleado?
Realmente la única manera que he visto de "atacar" al anarcocapitalismo, es cuestionando sus bases morales (por ejemplo, el egoísmo racional), y eso requiere un debate bastante más amplio (y aun mas interesante) del que ya hemos estado dando aquí. No discutiré entonces si esta bien o mal ser egoísta, por ejemplo. Yo considero la solidaridad obligatoria el mayor de los vicios, y el egoísmo racional la mayor de las virtudes. Pero en lo económico, bueno. Hombre, como dije desde un principio, quizá en el anarcocapitalismo también habrá oligopolios y lo que quieras, pero siempre tendremos una oportunidad de defendernos. En el sistema actual, donde un gobierno titere de corporaciones, primero te desarma y luego te sanciona, te jodes porque te jodes, y me parece triste que ustedes en lugar de protestar por eso, protestan por cuestiones de forma y no de fondo.
Ahora apareceran los comentarios sobre los capitalistas depredadores. Un analisis un poco más cuidadoso muestra que no estaban solos los muy malditos:
"En febrero de 2007 el ayuntamiento de Phnom Penh concedió a la empresa china Shukaku Inc la gestión del lago por un periodo de 99 años con el objetivo de construir un complejo de apartamentos de lujo, oficinas y centros comerciales. El contrato comprende 133 hectáreas, en las que se incluye el lago y sus alrededores, por las que la compañía pagará tan sólo 79 millones de dólares, un 0,03 por ciento de su valor real en el mercado libre."
Se nos suele olvidar que detrás de todos esos empresarios rufianes, hay detrás unos cuantos más apoyando desde el gobierno, sin cuya inestimable ayuda no hubiera sido posible semejante barbaridad.
#1 ¿Pero son capitalistas depredadores, sí o no? A ver si por el hecho de haber un gobierno (probablemente comprado por esos mismos empresarios depredadores) vamos a exculpar a esos capitalistas depredadores. Pero la cosa es aún mejor. De no haber habido ningún gobierno, y las empresas hubieran sido 100% libres de hacer y deshacer a su antojo (sin impuestos, sin leyes medioambientales, sin nada), ¿la situación habría sido mejor de lo que fue? Sinceramente, no lo creo.
#4 Los que hicieron eso por supuesto que son capitalistas depredadores, y claro que no se exculpan. Lo curioso es que siempre se lanzan en masa contra esos capitalistas y exculpan, curiosamente, a los gobiernos que están detras de ellos. De no haber habido ningún gobierno, ¿la situación sería mejor? Por supuesto. Si leíste la cita que pongo, esos terrenos tenían un valor muchísimo mayor al que fueron vendidos, y si en un mercado libre dicha empresa hubiera querido depredar el lago, simplemente no hubiera podido, pues el costo por comprar los terrenos hubiera sobrepasado por mucho su presupuesto. La depredacion fue posible solamente porque el gobierno alteró los precios en beneficio de una empresa de rufianes.
Comentarios
no consideras que esté de ninguna manera obligado a nada con su empleador.
El trabajador está dando su tiempo y su fuerza de trabajo al empleador, a qué demonios quieres que esté obligado.
Alto ahí. ¿Quien decide qué es lo justo? ¿basándose en qué normas? ¿de acuerdo a qué parametros?
Desde luego, preferiría que las normas viniesen de los derechos humanos y los valores que de ahí se derivan a que respondan a los intereses de grandes corporaciones privadas.
"A tu ejemplo, basta con que los tres o cuatro grandes terratenientes del país controlen también las tres o cuatro empresas de seguridad." Así es, y no pasaría mucho tiempo para que surgiera un nuevo competidor. Aunque este ejemplo no sea valido, pues yo mismo acepto que este sistema no es ejemplo de capitalismo, sí se ve que aun con las grandes empresas queriendo mantener el oligopolio, simplemente no pueden controlar la situación por tiempo indefinido.
Si hay leyes antimonopolio es precisamente para evitar este tipo de situaciones. Y yo sí creo que las grandes empresas pueden mantener un oligopolio por mucho tiempo. De hecho, ya existen situaciones así, en que varias empresas de un mismo sector acuerdan precios y condiciones e impiden que surja una nueva empresa que les pueda quitar cuota de poder.
Obviaré el resto de tu palabrería liberalcapitalista, lo de la punta de pistola lo tengo tan visto que si me dieran un céntimo por cada vez que lo he visto ya podría jubilarme y vivir de las rentas.
Y en cuanto tenga la panza llena, empezará a pensar en algo más, quizá en un trabajo donde ademas de comida le alcance para satisfacer algunas de sus necesidades secundarias.
Para eso ha de tener la panza llena previamente. Ya se encargarán los oligopolios de turno de que nunca jamás sea el caso. Con la subasta inversa, solo tienen que buscar agricultores desesperados que les den lo que pidan a un precio que siempre será el justito para sobrevivir. El que salga más barato podrá vender su producción, los demás no. No les estarán apuntando con una pistola, pero para el caso es lo mismo, porque necesitan comer.
Yo considero la solidaridad obligatoria el mayor de los vicios, y el egoísmo racional la mayor de las virtudes.
Yo estoy profundamente en desacuerdo tanto con lo uno como con lo otro.
Hombre, como dije desde un principio, quizá en el anarcocapitalismo también habrá oligopolios y lo que quieras, pero siempre tendremos una oportunidad de defendernos.
También estoy en desacuerdo. Poco podremos defendernos si un mundo gobernado por el egoísmo racional y la insensibilidad más absoluta (y por leyes dictadas por oligopolios que defienden esos valores para proteger sus privilegios) la inmensa mayoría de la población está permanentemente acuciada por el hambre y está obligada (por el hambre) a trabajar por salarios de subsistencia para esos mismos oligopolios.
Aquí volvemos a tocar el mismo punto que al principio, y es que tu consideras que el empleador, por el simple hecho de serlo, tiene que ser "solidario" con el trabajador, cuando el trabajador, por el simple hecho de serlo, no consideras que esté de ninguna manera obligado a nada con su empleador.
No, yo considero que tiene que haber unas condiciones justas para el empleado y el empleador, y que tiene que haber leyes para garantizar eso. También considero que el estado de necesidad (por ejemplo, el hambre) favorece que se tienda a unas condiciones muy desfavorables para una parte y excesivamente favorables para la otra. Tú ya de partida cuestionas no solo la existencia de esas leyes, sino el principio subyacente de equidad (que es contrario al egoísmo), así que poco vamos a tener en común.
En el sistema actual, donde un gobierno titere de corporaciones...
Alto ahí. Si es títere como tú mismo dices, es títere. No me vale que una empresa haga y deshaga a su antojo con la connivencia de un gobierno títere y tú apuntes con el dedo culpabilizador al gobierno títere. ¿No será culpable ante todo la empresa? Ah, pero eso entraría en contradicción con los ideales liberales proempresa y antiestado.
Ahora diré lo que veo en los ideales anarcocapitalistas, randianos y demás fauna. Son tan teóricos como el más teórico de los comunismos, e igualmente inaplicable. En la práctica, siempre quedará un resquicio de gobierno para poder señalarlo como chivo expiatorio y reclamar que quedan perversiones socialistas que impiden que el mercado sea verdaderamente libre. Habrá oligopolios, sin ninguna duda por mi parte. Y una enorme, apabullante masa de desheredados que podrán apenas subsistir si encuentran trabajo, y si no pueden trabajar por cualquier motivo quedarán a merced de algún alma caritativa o morirán de hambre.
Y sin embargo hay unos cuantos que creen en ese modelo. Dicen (decís) que nunca se ha aplicado en el mundo real. Tampoco se ha aplicado nunca el comunismo en el mundo real, dirían los del extremo contrario del espectro ideológico. Vamos, que no me sirve de consuelo.
Y dicho esto, voy a dejar aquí este debate, pues la discusión sobre el anarcocapitalismo y sistemas similares no tiene nada que ver con el tema de la noticia. Lo dejaré en todo caso para una de esas noticias sobre sistemas económicos, algún apologista del liberalismo de mercado extremo, etc.
#17 Cada quien tiene derecho a ser corrupto o virtuoso en su propia casa y con su propia empresa, ¿o como evitas eso? ¿nombrando a un inquisidor?
Para eso hay algo que se llama leyes, algo que en el anarcocapitalismo no existiría. Ese "inquisidor" no sería ni más ni menos que unas leyes y un sistema judicial justos.
En el sistema capitalista actual a menudo se premia la insensibilidad. Por ejemplo, deslocalizando la empresa a lugares donde la mano de obra es baratísima, donde se puede contratar a niños, donde no hay restricciones medioambientales, etc. O bien organizando un oligopolio o un cártel entre varias empresas del mismo sector, para protegerse unas a otras e impedir que entre en el mercado una empresa nueva. O bien utilizando un sistema de subasta inversa estrujando al máximo las condiciones para conseguir el producto (por ejemplo, el café) al menor precio, aunque eso suponga que el trabajador apenas saque para comer. Todo eso ya existe. En un sistema anarcocapitalista, sin leyes, solo se potenciaría ese incentivo a ser egoísta e inmoral.
La mano invisible suena muy bien en la teoría, pero cuando una de las partes se encuentra en una situación de necesidad la otra parte sale beneficiada si se comporta de forma egoísta respecto de si se comporta de forma justa. Alguien que pasa hambre no va a negociar sus condiciones laborales de la misma forma que alguien que no tiene ese problema. Alguien que tiene una parcela no la venderá al mismo precio si realmente necesita venderla porque no tiene otras posesiones ni ingresos que si no tiene ese problema. Y así con todo.
A tu ejemplo, basta con que los tres o cuatro grandes terratenientes del país controlen también las tres o cuatro empresas de seguridad. Aunque los potenciales clientes perciban que todas ellas están corruptas hasta la médula, eso será irrelevante si forman un cártel y no hay nada fuera del mismo. Lo que tengan en pérdidas las empresas de seguridad quedará más que compensado por las ganancias que supone la compra de las tierras a precio mínimo y su posterior aprovechamiento.
#5 Sabiendo de las prácticas de esas mismas empresas explotadoras, sencillamente niego la mayor. Si no es comprando un gobierno a base de favores (no sería la primera ni la última vez que se hace algo así), sería estableciendo una suerte de subasta inversa aprovechándose de la necesidad de los propietarios (por ejemplo, después de un desastre) o forzando de manera más o menos sibilina a propietarios a malvender sus posesiones (tampoco sería la primera vez). La depredación fue posible solamente porque hay una empresa de rufianes detrás que habría tratado de actuar de similar manera en cualquier escenario, con gobierno, sin gobierno, con unas u otras leyes o directamente sin leyes. Que en este caso hubiera un gobierno inoperante o corrupto, pues sí, pero la carga principal de la culpa ha de ir al perpetrador, que es el capitalista depredador, ni más ni menos.
#6 "La depredación fue posible solamente porque hay una empresa de rufianes detrás." No, y repito que yo puedo ser un cabronazo hijoputa, pero jamás hubiera podido comprar esos terrenos en un libre mercado. Sí, esa gente será corrupta en un estado capitalista, democracia, plutocracia o dictadura. La diferencia es que cuando los corruptos de una empresa se alían con los corruptos del gobierno, entonces aquellos pseudo-empresarios que tanto odias, ademas del monopolio del dinero gozarán del monopolio de la violencia, y ahí sí la liamos parda. Curioso que ese caso sea para ti, con todo y eso, el menor de los males. Pero bueno, al final cada quien recibe lo que merece. Hoy ya estamos disfrutando todos ese mal menor que es el gobierno todopoderoso al servicio del dinero, y así la estamos pasando de bien. Cuando veas el próximo desastre económico, no olvides hacerle un favor a esos pseudo-empresarios cabrones gritando "¡mas controles!" para que, una vez amarrados y en control todos nosotros, ellos sigan haciendo lo que les venga en gana, como lo han hecho siempre (total, siempre tendrán forma de comprar a las personas detrás del gobierno).
Saludos.
#7 Gracias al libérrimo mercado que tanto adoras, las empresas que se deslocalizan eligen siempre aquellos países con leyes más laxas y gobiernos más maleables, necesitados o corruptos. Eso, y no otra cosa, es lo que impera en el mundo. Y eso es lo que, a igualdad de todo lo demás, hace que una empresa a la que se la traiga al pairo TODO (los trabajadores, el medio ambiente, etc.) sea beneficiada respecto a otra empresa más ética.
Cuando veas el próximo desastre económico, no olvides reclamar regulación cero y darwinismo económico puro, un mundo ideal donde la mano invisible estruja al necesitado para beneficiar a los empresarios más insensibles.
#8 Y por última vez, eso que ves fuera de tu ventana no es libérrimo mercado, es mercado coaccionado con los gobiernos. A lo mejor podrías explicarme como en un darwinismo economico puro (es decir, un anarquismo capitalista sin gobierno), la mano invisible estruja al necesitado para beneficiar a los empresarios mas sensibles. Sería un ejercicio interesante de lógica, si estas dispuesto.
#7 Y sí, en un libérrimo mercado y sin leyes ni gobierno habrías sido perfectamente capaz de contratar a unos matones para tratar de "convencer" sutilmente a los propietarios para que malvendieran su propiedad.
El problema de las teorías económicas llevadas al extremo es que pasan muy fácilmente de ser utopías a distopías.
#9 ¿Mercado coaccionado por gobiernos? Más bien parece otra cosa. Gobiernos desesperados por conseguir financiación y que por presión de quienes tienen el poder real (los mercados, obv.) les dan todo tipo de beneficios. O bien trabajadores desesperados por comer, como ocurre en el caso de la producción de cualquier bien básico en el Tercer Mundo. Subastas inversas, gran invento.
#10 Para eso existirían agencias de protección privadas, que te protegerían de los matones. Tendrás que sacar algo mejor que eso. Sobre los gobiernos desesperados, pues no creas. Yo no veo que los políticos la esten pasando mal en ningún pais.
#11 Sí, solo hay que buscar a propietarios de terrenos que no se puedan permitir pagar a las agencias de protección privadas.
#12 Si los propietarios de los terrenos no tienen un centavo, entonces no han aprovechado muy bien que digamos su terreno. Un empresario interesado puede pagarle al propietario por el terreno, y hacerlo rendir en beneficio suyo y de la sociedad, ya sea extrayendo recursos o alimentos que estarán a disposicion del publico.
#15 No, lo que vienes diciendo es que los empresarios están coaccionados por los gobiernos. Y no, no estoy contento con la especulación inmobiliaria, sea con el favor o pasividad de un gobierno o no. Tú aparentemente estarías contento si todo el asunto se quedara en corrupción privada.
#13 Bien, esa sería una situación ideal. También un empresario interesado podría comprar los favores que hicieran falta para comprar el silencio e inoperancia que hiciera falta (o bien organizar todo el chiringuito en forma de oligopolio, cártel o lo que sea) para luego aprovecharse de la debilidad del propietario y forzarle a malvender.
#16 Cada quien tiene derecho a ser corrupto o virtuoso en su propia casa y con su propia empresa, ¿o como evitas eso? ¿nombrando a un inquisidor? La diferencia es que en el anarquismo capitalista que estamos tratando como ejercicio mental, el corrupto no tiene maneras de usar sus vicios en su beneficio, al contrario; el que fuera corrupto en la empresa no conservaría su empresa por mucho tiempo. Y te lo explico contestando a tu segundo parrafo.
El empresario puede comprar los favores de una agencia de protección para que ésta no actuara en su contra. En una situación así, todos los demás clientes de dicha agencia se darían cuenta de que realmente no los está protegiendo, y no tardarían en dejar de contratar los servicios de dicha agencia para pasarse a otra que sí garantice la protección de su seguridad física. Bajo esa situación, ¿se lo pensaría la agencia antes de actuar de manera corrupta? Sí, y probablemente no aceptaría el trato, pues por mucho dinero que le puedan dar, su negocio quedará arruinado después de eso, y no podrán seguir ganando dinero, que en el capitalismo es lo único que se persigue, ¿cierto?. Si encuentras un fallo en mi razonamiento por favor dímelo, y también explicate mejor con eso de "o bien organizar todo el chiringuito en forma de oligopolio, cártel o lo que sea", que eso sí que no lo he pillado.
#11 Sobre los gobiernos desesperados, pues no creas. Yo no veo que los políticos la esten pasando mal en ningún pais.
Tendrás que sacar algo mejor que eso, porque yo tampoco veo que los propietarios de multinacionales lo estén pasando mal ni que se sientan coaccionados. Pero para nada.
#14 Pues no, claro que no la están pasando mal. ¿No es lo que vengo diciendo? Las corporaciones contentas, de la mano de políticos también contentos, y al parecer, tu igual de contento que ellos; raro, muy raro. Pero bueno, ¿seguimos con el debate? ¿o ya te aburriste?
Se lo ha llevado Urdangarín!!!!!
Bueno, se alarga la conversación, pero la considero instructiva. Invita a la reflexión, y si me permites, te seguiré contestando.
"Para eso hay algo que se llama leyes, algo que en el anarcocapitalismo no existiría. Ese "inquisidor" no sería ni más ni menos que unas leyes y un sistema judicial justos."
Alto ahí. ¿Quien decide qué es lo justo? ¿basándose en qué normas? ¿de acuerdo a qué parametros? Cuando se instaló en España, la inquisición era un sistema "justo", gracias al apoyo de una mayoría profundamente devota. ¿Debemos estar a merced de lo que unos pirados consideren justo? ¿o tenemos derecho a elegir cada quien su propio sistema de justicia? También hay leyes en el anarcocapitalismo, pero no hay una organización única que tenga su monopolio. Se conoce como ley policentrica, y si no la habias visto, te invito a que le eches una leida.
http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_polic%C3%A9ntrica
"En un sistema anarcocapitalista, sin leyes, solo se potenciaría ese incentivo a ser egoísta e inmoral."
¿Egoísta? Sí. ¿Inmoral? "Existió un tiempo en que los hombres creyeron que el «bien» era un concepto capaz de quedar definido por un código de valores morales, y que ningún hombre podía buscar el bienestar mediante la violación de los derechos ajenos. Ahora se sostiene que mi prójimo puede sacrificarme en beneficio de lo que considera bueno, y aprovecharse de mis bienes simplemente porque los necesita... eso es lo que haría cualquier ladrón. Existe sólo una diferencia. El ladrón no pediría que convalide su acto."
Por favor, no te sientas con el derecho de decidir por los demás lo que es moral y lo que no, ni sientas que porque una mayoría está de acuerdo contigo, tienes derecho a imponer tu credo a punta de pistola, como lo hizo la inquisicion.
"A tu ejemplo, basta con que los tres o cuatro grandes terratenientes del país controlen también las tres o cuatro empresas de seguridad." Así es, y no pasaría mucho tiempo para que surgiera un nuevo competidor. Aunque este ejemplo no sea valido, pues yo mismo acepto que este sistema no es ejemplo de capitalismo, sí se ve que aun con las grandes empresas queriendo mantener el oligopolio, simplemente no pueden controlar la situación por tiempo indefinido.
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bandaancha.euDejo esta para el final. "La mano invisible suena muy bien en la teoría, pero cuando una de las partes se encuentra en una situación de necesidad..." Contesto a ese parrafo. Desde luego, la persona necesitada estará de acuerdo en trabajar por un salario muy bajo. Y en cuanto tenga la panza llena, empezará a pensar en algo más, quizá en un trabajo donde ademas de comida le alcance para satisfacer algunas de sus necesidades secundarias. Después de todo, ¿está atada a su trabajo? No, tiene el derecho de irse en cuanto encuentre un trabajo mejor. Y si no lo encuentra, ¿por qué eso va a ser culpa del empleador? Aquí volvemos a tocar el mismo punto que al principio, y es que tu consideras que el empleador, por el simple hecho de serlo, tiene que ser "solidario" con el trabajador, cuando el trabajador, por el simple hecho de serlo, no consideras que esté de ninguna manera obligado a nada con su empleador. ¿Por qué lo consideras así? Si el empleador tiene que joderse en nombre del empleado, ¿entonces está mal ser empleador, pero bien ser empleado?
Realmente la única manera que he visto de "atacar" al anarcocapitalismo, es cuestionando sus bases morales (por ejemplo, el egoísmo racional), y eso requiere un debate bastante más amplio (y aun mas interesante) del que ya hemos estado dando aquí. No discutiré entonces si esta bien o mal ser egoísta, por ejemplo. Yo considero la solidaridad obligatoria el mayor de los vicios, y el egoísmo racional la mayor de las virtudes. Pero en lo económico, bueno. Hombre, como dije desde un principio, quizá en el anarcocapitalismo también habrá oligopolios y lo que quieras, pero siempre tendremos una oportunidad de defendernos. En el sistema actual, donde un gobierno titere de corporaciones, primero te desarma y luego te sanciona, te jodes porque te jodes, y me parece triste que ustedes en lugar de protestar por eso, protestan por cuestiones de forma y no de fondo.
Si hacen burradas aquí, con una dictadura y en uno de los paises más pobres del mundo no tienen límites!
A estos habría que pararlos de manera global ya!
Ahora apareceran los comentarios sobre los capitalistas depredadores. Un analisis un poco más cuidadoso muestra que no estaban solos los muy malditos:
"En febrero de 2007 el ayuntamiento de Phnom Penh concedió a la empresa china Shukaku Inc la gestión del lago por un periodo de 99 años con el objetivo de construir un complejo de apartamentos de lujo, oficinas y centros comerciales. El contrato comprende 133 hectáreas, en las que se incluye el lago y sus alrededores, por las que la compañía pagará tan sólo 79 millones de dólares, un 0,03 por ciento de su valor real en el mercado libre."
Se nos suele olvidar que detrás de todos esos empresarios rufianes, hay detrás unos cuantos más apoyando desde el gobierno, sin cuya inestimable ayuda no hubiera sido posible semejante barbaridad.
#1 ¿Pero son capitalistas depredadores, sí o no? A ver si por el hecho de haber un gobierno (probablemente comprado por esos mismos empresarios depredadores) vamos a exculpar a esos capitalistas depredadores. Pero la cosa es aún mejor. De no haber habido ningún gobierno, y las empresas hubieran sido 100% libres de hacer y deshacer a su antojo (sin impuestos, sin leyes medioambientales, sin nada), ¿la situación habría sido mejor de lo que fue? Sinceramente, no lo creo.
#4 Los que hicieron eso por supuesto que son capitalistas depredadores, y claro que no se exculpan. Lo curioso es que siempre se lanzan en masa contra esos capitalistas y exculpan, curiosamente, a los gobiernos que están detras de ellos. De no haber habido ningún gobierno, ¿la situación sería mejor? Por supuesto. Si leíste la cita que pongo, esos terrenos tenían un valor muchísimo mayor al que fueron vendidos, y si en un mercado libre dicha empresa hubiera querido depredar el lago, simplemente no hubiera podido, pues el costo por comprar los terrenos hubiera sobrepasado por mucho su presupuesto. La depredacion fue posible solamente porque el gobierno alteró los precios en beneficio de una empresa de rufianes.