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#2:
El problema no es la manera de manejar las crisis, keinesiano o del reves, el problema es que la base del capitalismo es el crecimiento perpetuo, y eso es físicamente imposible.
Comentarios
El problema no es la manera de manejar las crisis, keinesiano o del reves, el problema es que la base del capitalismo es el crecimiento perpetuo, y eso es físicamente imposible.
#2 Por mucho que repitáis eso no va a convertirse en cierto. ¿Dime porque la civilización humana no puede tener un progreso económico indefinido?
#4 ¿Que es lo que no es cierto?.
¿Que el sistema se basa en un crecimiento perpetuo, y que sin crecimiento entramos en crisis?
Eso es de primero de carrera, y lo estamos viviendo en nuestras carnes.
¿Que para que haya crecimiento económico, tiene que haber un crecimiento del consumo de los recursos?
Puedes mirar cualquier gráfica de cualquier siglo que encuentres datos, ambos son paralelos, aumento de crecimiento, aumento de consumo de cualquier tipo de recursos, ya sean pesqueros, minerales, agua, energético, búscate cualquiera, porque todas sigue el mismo patrón, solo baja el consumo en alguna zona concreta cuando entra e crisis (como el descenso de consumo energético en España durante la crisis).
¿Que la tierra es finita?.
¿Eso no hace falta explicarlo no?
Mira en la tierra han habido muchas civilizaciones que han terminado en colapso porque han terminado los recursos (finitos claro), en su area de influencia, esto ha ocurrido un montón de veces, y ahora estamos en ese proceso a nivel global, es algo que no tiene solución, solo se ha interrumpido el crecimiento mundial cuando hemos entrado en alguna de las guerra globales, que hacen una especie de reseteo de la economía para volver a crecer, durante el siglo XX has sido relativamente facil volver a crecer después de las guerras gracias al uso casi ilimitado de los combustibles fósiles, pero estos no van a durar siempre, ni van a estar disponibles en el futuro como hasta ahora.
Si quieres podremos discutir el tiempo en el que puede ocurrir esto tal vez sean 30 o 300 años, pero es algo inevitable, nos lo estamos comiendo todo y el colapso llegará mas tarde o mas temprano, probablemente tengamos algú reseteo intermedio, pero probablemente ya no será para volver a crecer nunca.
Y desde luego el liberalismo y la globalización lo que han hecho es acelerar esto de un modo exponencial.
#5 De acuerdo, pero te equivocas en el primer párrafo en dos cosas.
1) El motor del crecimiento económico no es el consumo, es la inversión/ahorro, de hecho estamos como estamos por una década de malas inversiones.
2) También aumenta la capacidad productiva y la eficiencia. Todo lo que dices se ha dicho ya desde hace un par de siglos, es Malthusianismo en estado puro. ¿Que bola mágica tienes tu para suponer que el progreso tecnológico no vencerá los obstáculos? Te recuerdo que ni siquiera este el único planeta.
Las civilizaciones no desaparecen por falta de recursos eso es ridículo. Solo he leído un caso en el que la sobre explotación pudo llevar al fin de la civilización fue una civilización americana precolombina no recuerdo el nombre. Y fue por no haber superado obstaculos que el resto de civilizaciones han logrado, no fueron capaces de pasar adecuadamente a un sedentarismo sostenible.
Te repito que no tienes ninguna bola mágica para saber las tecnologías y nuevos modelos productivos que habrá en el futuro. Solo leyendo los nuevos descubrimientos en físico debería hacerte pensar. Y lo que más me sorprende es con la seguridad con la que hablas.
#7 Si, solo nos queda enconmendarnos, los que tienen fé se encomiendan al dios correspondiente, y otros se encomiendan al "ya sacarán algo".
También hay algunos que tienen esperanza en conquistar otras galaxias para seguir creciendo (si supiera poner muñequitos pondría aquí uno llorando)
Creo que el gráfico que te he puesto es mas que elocuente sobre la relación entre el crecimiento y consumo, en este caso de energía, pero busques la gráfica que busques, el crecimiento y el consumo van paralelos, aquí tienes otra.
La eficiencia no sirve de nada, está bien para que uno pueda ahorrar algo de dinero en casa, pero no es relevante en cuanto al consumo total, eso está perfectamente explicado con la paradoja de Jevons:
http://es.wikipedia.org/wiki/Paradoja_de_Jevons
Sobre el colapso de civilizaciones por falta de recursos, hay amplia documentación:
http://es.wikipedia.org/wiki/Colapso_maya
http://es.wikipedia.org/wiki/Isla_de_Pascua
http://es.wikipedia.org/wiki/Islas_Pitcairn
http://es.wikipedia.org/wiki/Cahokia#La_decadencia_de_Cahokia
Tarde o temprano nos llegará a la sociedad en conjunto, es algo evidente que ya ni se molestan en ocultar:
http://www.lavanguardia.com/natural/20140317/54403151804/colapso-civilizacion-industrial.html
Claro que no tengo ninguna bola mágica para saber lo que va a pasar, quien sabe, pero todo apunta a lo mismo, y la física y las leyes de la termodinámica, son inapelables.
Mira buscando los enlaces de antes, me he encontrado con esto, que yo creo refleja muy bien el futuro:
http://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_de_Olduvai
#8 Correlación no implica causalidad. Te repito, el consumo no es el motor del crecimiento económico es el ahorro y la inversión. Y te repito una vez más que los Malthusianos como tu se han equivocado siempre. ¿Por qué crees que ahora será diferente? El colapso maya es el que yo mencione, las Islas de Pascua ...son una jodida Isla, si sabes algo de economía sabras que la extensión del mercado determina el grado de especialización que se darán. En un pueblo antes el dentista peluquero y barbero eran el mismo.
Tu argumento se resume en: cada vez consumimos más, puesto que los recursos son limitados llegara un momento que la civilización colapsara. Fin. Ese es tu argumento que esta más que superado, es que no estas teniendo en cuenta todos los factores, ni siquiera me estas escuchando.
Cada vez somos más eficientes energeticamente, si el consumo total aumenta pero no el relativo. Pero es que no solo eso, los cambios tecnológicos desplazan la curva de producción hacía la derecha. No puedes afirmar de forma tan tajante lo que estas diciendo porque atendiendo a la evidencia histórica lo más probable es que te equivoques.
#9 La correlación está muy clara, busques por donde busques.
Porque dices que las teorias maltusianas son equivocadas, porque no se han cumplido?, aun?, es solo cuestión de tiempo.
La isla de Pascua es una isla, y que es la tierra?.
#10 Tio que no escuchas es que no estas escuchando el debate es estéril contigo. Te repito el tamaño del mercado no solo implica el nivel de recursos que hay que tu das por hecho que se mantiene constante porque solo piensas en los recursos naturales. Te repito que lo grande que sea el mercado define la especialización y el grado en el que se va a desarrollar el mercado en la tierra es prácticamente infinito. ¿O no surgen profesiones nuevas todos los años?
#11 ¿Me puedes mostrar alguna grafica q
#11 Perdón, he tenido un problema con el ordenador.
Te decía que si me puedes mostrar algún dato-gráfica que corrobore eso que dices, algún ejemplo en algún campo donde el crecimiento no vaya acompañado de aumento de gasto-consumo?.
Especialmente relevante es el tema de la eficiencia, te he mandado un enlaces sobre la paradoja de Jevons que creo que no te has leido, y en este pais tenemos un ejemplo perfecto sobre ello.
A pesar del aumento de eficiencia en los vehículos de transporte, el consumo de gasolina-gasoleo no ha parado de aumentar durante muchos años, esto tiene una explicación, y es que el ahorro que supone el aumento de eficiencia, la economía lo traslada a otra parte de la cadena, en este caso, aumenta la venta de coches, y aumentan los kms recorridos. El consumo nunca baja por el aumento de la eficiencia, el consumo solo baja cuando llega la crisis, como aquí, que ahora gastamos un 25% menos en el transporte, porque estamos padeciendo la crisis.
Esto trasladalo a cualquier campo, ahora los aparatos eléctricos gastan menos que antes, pero el consumo de hogares no ha parado de subir, y solo ha empezado a bajar en crisis, pero en cualquier país desarrollado, según aumenta el PIB sigue aumentando el consumo de electricidad, es una correlación invariable.
En cualquier campo puedes constatar el aumento de la eficiencia, en la extracción de minerales, en la producción agricola, en lo que sea, la relación es imparable, aumenta la eficiencia, y sin embargo también aumenta el consumo de recursos, es algo intrínseco a nuestra economía, y así será hasta un minuto antes del final.
#13 Vamos a ver tio en serio, no sé si es que no me explico o me estas tomando el pelo. Último comentario, ¿cuando he dicho que no aumente el consumo junto al progreso económico? ¿Cuando? Te he dicho que es el ahorro y la inversión lo que permite el progreso económico, lee la ley del capital de Böhm-Bawerk. No has aportado nada nuevo al tema en el último comentario, si como ya te dije el consumo absoluto aumenta aunque en el relativo se pueda ver un aumento eficiente de los recursos. Pero te vuelvo a repetir, que los progresos tecnológicos desplazan la curva de producción hacia la derecha, que nunca puedes saber cuando esos incrementos van a dejar de producirse. Por poner un ejemplo radical por decir de algún modo, las impresoras 3 d por ejemplo permitirían ahorrarse muchos medios de producción, y aún más radical, en energía el control de antimateria nos daría el santo grial de la energía. Lo que la haría inagotable, y nuestros conocimientos en física cuántica podrían permitirnos crear materia dela nada, literalmente. No conozco a nadie que acierte sus predicciones en economía a 50 años. ¿Como puedes hablar con esa seguridad? Es que no se puede.
#14 "Permitiría, podría, haría"
Está la fe de los católicos y la fé de los que pensais que la tecnología vendrà a salvarnos.
Supongo que será mas facil vivir pensado de esa manera.
PD. Hay que tener mucha fe para pensar que saldremos de esta creando materia de la nada.
#15 Tu eres imbécil chaval. Si buscas discutir para que te den la razón sin tenerla discute frente al espejo. Te he dicho claramente que era un ejemplo radical, cualquier persona con dos dedos de frente sabe que no he dicho eso, al igual que no he dicho en ningún momento que a mayor progreso económico no haya más consumo. Pero como eres un puto anormal, llevas toda la conversación manipulando la conversación a tu antojo, poniendo en mi boca cosas que no he dicho. Un puto payaso es lo que eres.
#5 Siempre se confunde el crecimiento con el gasto de recursos materiales ¿de donde ha salido tal absurdidez? Contestame una cosa, ¿es más rico el mundo ahora o hace un siglo? ¿cuantos millones de personas hay ahora y hace un siglo? ¿el planeta tierra ha crecido en este último siglo?
#17 Enséñame una gráfica que muestre otra cosa. Para que haya crecimiento tiene que haber aumento del consumo de recursos, y los ejemplos que has citado, son una buena muestra de ello.
Solo baja el consumo de recursos cuando entramos en crisis.
#18 No he citado ejemplos, he hecho preguntas que has obviado.
#17
"Siempre se confunde el crecimiento con el gasto de recursos materiales ¿de donde ha salido tal absurdidez?"
Te e incluido una grafica de la relación del crecimiento con el aumento de consumo de energía, puedes buscar gráficas de relación del crecimiento económico con el aumento de consumo de agua, energía, minerales, recursos pesqueros, aumento de población... Todo tiene la misma correlación.
¿es más rico el mundo ahora o hace un siglo?
Si, sin duda.
¿cuantos millones de personas hay ahora y hace un siglo?
No se la cifra, pero el aumento ha sido exponencial.
¿el planeta tierra ha crecido en este último siglo?
El planeta tierra no ha crecido nada, simplemente estamos explotando los recursos por encima de su reposición y eso por lógica matemática, tiene un limite. La discusión puede ser si el limite está en 30 años, en 300 años, o en 3000 años, pero evidentemente si los recursos de un mundo finito se consumen mas rápido de lo que se reponen, se terminan agotando.
Sinceramente creo que tu planteamiento es muy simplista, y además sencillo de rebatir.
#20 La visión simplista es la que promulgas en tu discurso, totalmente alejado de la realidad, además de que me das la razón cuando te atreves a contestar a las preguntas. A pesar de que mi planteamiento es sencillo de rebatir, ni siquiera lo has intentado.
Respecto a las gráficas, sí, a más economía y población es igual a más energía, los que han hecho ese estudio han logrado demostrar la evidencia. Ahora bien ¿eso que implica respecto a que los recursos sean finitos? ¿la energía del sol es finita? ¿la eólica? ...
#21 La energía del sol podemos calificarla como infinita, llevamos 200 años usando la energía del sol que la tierra ha ido acumulando durante millones de años, eso se va a terminar tarde o temprano, y entonces nuestra sociedad tendrá que transformarse para sobrevivir solo con la energía que podamos extraer del sol en cada momento, y eso actualmente es una pequeñísima fracción de lo que necesitamos, naturalmente imagino que serás un tecnooptimista de los que piensan que eso va a cambiar, y que la tecnología nos permitirá obtener la energía que necesitamos, y que además será de una manera limpia, ya sea del sol o por la fusión.
Yo no creo que eso sea posible, pero es que además, la energía es solo una parte del problema.
Si pudiéramos disponer de una energía limpia e infinita, nos encontraríamos con el resto de límites de recursos, y además probablemente encontraríamos el límite mucho antes, por lo que el proceso se aceleraría aún mas, al menos en la situación actual, con un paulatino descenso de los recursos disponible, tenemos alguna posibilidad de adaptarnos cambiando el sistema, no soy optimista al respecto, pero en teoría se podría.
Y luego nos queda salir fuera de nuestro planeta a obtener recursos, pero tanto para la energía infinita y como para eso, actualmente solo tenemos la fé.
#22 Tus teorías me parece más filosóficas que otra cosa. Estás obviando el progreso como solución a los problemas.
#4 http://crashoil.blogspot.se/2012/05/encuentro-del-economista-exponencial.html
No es ninguna novedad, la invasión extraterrestre le ha fallado pues a ver si cuela lo de la burbuja. Teoría keynesiana pura y dura. Por eso las crisis son cíclicas.
Vaya los burbujeros liberalistas criticando la misma burbuja que ellos crearon para arruinar al pueblo. Ya sólo falta que nos corten la cabeza.