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#3:
#2 Nunca un rey firmó un solo documento como rey de Cataluña ni como rey de una corona catalano-aragonesa. Si bien es cierto que hubo reyes que vivieron más en Barcelona que en Zaragoza, y que algunos solían redactar sus escritos en Lemosí, pero "corona catalano-aragonesa" es un término que nació a finales del XIX.
#14:
#5 Casualmente se les ha olvidado llamar corona castellano-madrileña-toledana a la Corona de Castilla. Una casualidad seguro.
Y en mi opinión es irrelevante si Cataluña fue un estado independiente o no para que los catalanes reclamen la independencia, pero no me gusta que manipulen la historia, y menos de una forma tan chapucera. Muchos de los niños que estudien con esos libros acabarán creyendo que existía la corona catalano-aragonesa, que no aragonesa-catalana, que se note quien es el importante.
Si querían recalcar que Cataluña era parte fundamental del reino que lo hubiesen escrito claramente, sólo tenían que haber puesto un par de lineas más.
#7 Tan deleznable es tratar de hacer creer lo que tu dices, como cambiar el nombre del Reino de Aragón, por corona catalano-aragonesa.
Y en mi opinión es irrelevante si Cataluña fue un estado independiente o no para que los catalanes reclamen la independencia, pero no me gusta que manipulen la historia, y menos de una forma tan chapucera. Muchos de los niños que estudien con esos libros acabarán creyendo que existía la corona catalano-aragonesa, que no aragonesa-catalana, que se note quien es el importante.
Si querían recalcar que Cataluña era parte fundamental del reino que lo hubiesen escrito claramente, sólo tenían que haber puesto un par de lineas más.
#7 Tan deleznable es tratar de hacer creer lo que tu dices, como cambiar el nombre del Reino de Aragón, por corona catalano-aragonesa.
#35:
#6 ¿Venció donde? la Unión del reino de Aragón y los condados catalanes se hizo por unión matrimonial, la reina Petronila se casó con el conde Berenguer y el hijo de ambos heredó el título de Rey no así el marido de Petronila, que fue princeps pero no rey, nadie ganó ni perdió, son cosas que pasan.
La Casa de Aragón ya existía antes de que Cataluña y Aragón pasasen a ser gobernadas por la misma persona, porque estuvieron juntas pero no revueltas, todos los territorios bajo el poder del rey de Aragón, que eran eso territorios de un rey que tenía bajo su dominio, varios territorios de lo más dispares, territorios que pese a pertencer a un rey eran bastante independientes entre sí conservaban sus leyes, sus monedas, sus medidas... por ejemplo.
Lo que les cuesta a algunos meterse en la cabeza, que los reyes se nombraban citando su nombre y sus títulos en orden de importancia, si la cuestión lo requería recitaban todos si no uno , el más importante,o el más famoso, como sucede ahora ( pocas veces vemos al príncipe Felipe citarse como príncipe de Asturias y Gerona aunque sigue conservando el título del heredero del Reino de Aragón)
Por lo demás no hay más que revolver, las cortes eran itinerantes y los reyes estaban más en la guerra que en casa, el rey podía estar en Barcelona o en Zaragoza y convocar cortes donde le diera la gana.
Se confunde el estado medieval con el estado moderno y más aún con el estado actual cuando no tienen nada que ver.
La Casa de Aragón ya existía antes de que Cataluña y Aragón pasasen a ser gobernadas por la misma persona, porque estuvieron juntas pero no revueltas, todos los territorios bajo el poder del rey de Aragón, que eran eso territorios de un rey que tenía bajo su dominio, varios territorios de lo más dispares, territorios que pese a pertencer a un rey eran bastante independientes entre sí conservaban sus leyes, sus monedas, sus medidas... por ejemplo.
Lo que les cuesta a algunos meterse en la cabeza, que los reyes se nombraban citando su nombre y sus títulos en orden de importancia, si la cuestión lo requería recitaban todos si no uno , el más importante,o el más famoso, como sucede ahora ( pocas veces vemos al príncipe Felipe citarse como príncipe de Asturias y Gerona aunque sigue conservando el título del heredero del Reino de Aragón)
Por lo demás no hay más que revolver, las cortes eran itinerantes y los reyes estaban más en la guerra que en casa, el rey podía estar en Barcelona o en Zaragoza y convocar cortes donde le diera la gana.
Se confunde el estado medieval con el estado moderno y más aún con el estado actual cuando no tienen nada que ver.
#44:
Esto que veis en el libro como algo puntual y anecdótico es en realidad lo normal en Cataluña. Yo estudié 6 años en Barcelona (2 últimos de primaria y 4 de secundaria) y siempre se dio como Corona Catalano-Aragonesa. Así lo decían los profesores y así aparecía en los libros de texto.
Otro tema muy redundante en las clases de historia era Jaime I el Conquistador. En Cataluña en lugar de ser rey de Aragón pasaba a ser Conde de Barcelona como título más importante (lo de Rey por aquél entonces estaba sobrevalorado). Y mis profesores no paraban de repetir que si Jaume I (porque en la intimidad lo llamaban Jaume I el Conqueridor) en lugar de ir hacia el sur hubiese ido también hacia el oeste, ahora se hablaría catalán en toda España.
Libros de texto cuando los catalanes consigan la independencia: "El imperio Catalano-romano, cuyas 2 capitales eran Barcelona y Roma..."
Otro tema muy redundante en las clases de historia era Jaime I el Conquistador. En Cataluña en lugar de ser rey de Aragón pasaba a ser Conde de Barcelona como título más importante (lo de Rey por aquél entonces estaba sobrevalorado). Y mis profesores no paraban de repetir que si Jaume I (porque en la intimidad lo llamaban Jaume I el Conqueridor) en lugar de ir hacia el sur hubiese ido también hacia el oeste, ahora se hablaría catalán en toda España.
Libros de texto cuando los catalanes consigan la independencia: "El imperio Catalano-romano, cuyas 2 capitales eran Barcelona y Roma..."
#5:
#3 Sí, pero está en minúsculas, no es un nombre propio sino una descripción, que además añade un matiz muy enriquecedor. Es indudable la importancia del componente catalán en esa Corona, que no sólo tiene estructuras políticas propias, sino que representa el centro económico e institucional, mientras que Aragón aporta el título real. Sin duda, si genera tanto rechazo es porque la historia se proyecta sobre el presente, y algunos piensan que si Cataluña nunca fue reino independiente no tiene derecho a reclamar la independencia, en lo que también se equivocan.
#17:
#14 Cita de Otra idea de Galicia de Miguel Anxo Murado ->
[Los musulmanes] se referían a la parte cristiana de la Península invariablemente como Djalikiyah o Al-Yalalika. Este topónimo, a pesar de ser bastante transparente, siempre ha resultado extrañamente difícil de traducir para algunos historiadores. Moyrata, en su Historia general de España, por ejemplo, lo convierte milagrosamente en Cantabria. Gayangos, en su edición de las crónicas de al-Maccari, traduce "ardhu al-Jalalkiah" (la tierra de los gallegos) por "Galicia y Asturias", mientras que para Lafuente "Jalikiya" es, no se sabe como, "Reino de León". (...) Incluso el famoso don Pelayo figura en la crónica de al-Maqqari como "gallego" (también, todo hay que decirlo, como "asno salvaje"). (...) Ordoño I se titula "Rey de Galicia" sin más, y cuando el Papa se dirige a Alfonso III le llama "Adefonsus Regi Gallaeciarum" (...) Claudio Sánchez Albornoz escribió un ensayo sobre la carta a la que acabamos de referirnos y lo tituló: "sobre una epístola del papa Juan IX a Alfonso II de Asturias", lo que resulta bastante extraño, porque si uno va al texto original lo que lee es "Rex Gallaetiae". Que se sepa no ha habido quejas del "Valedor do Pobo".
Pero "la Historia es la Historia", Hispania es España desde hace 2000 años, o 3000, Portugal es una anomalía, que la Constitución de Cádiz hablase de los "españoles de ambos continentes" es irrelevante, porque la independencia de Colombia o Paraguay es natural pero Cataluña es desde siempre (desde hace 30000 años) parte de la España esencial. La peor parte de España para algunos (bueno, al menos "hacen cosas") pero parte indivisible.
[Los musulmanes] se referían a la parte cristiana de la Península invariablemente como Djalikiyah o Al-Yalalika. Este topónimo, a pesar de ser bastante transparente, siempre ha resultado extrañamente difícil de traducir para algunos historiadores. Moyrata, en su Historia general de España, por ejemplo, lo convierte milagrosamente en Cantabria. Gayangos, en su edición de las crónicas de al-Maccari, traduce "ardhu al-Jalalkiah" (la tierra de los gallegos) por "Galicia y Asturias", mientras que para Lafuente "Jalikiya" es, no se sabe como, "Reino de León". (...) Incluso el famoso don Pelayo figura en la crónica de al-Maqqari como "gallego" (también, todo hay que decirlo, como "asno salvaje"). (...) Ordoño I se titula "Rey de Galicia" sin más, y cuando el Papa se dirige a Alfonso III le llama "Adefonsus Regi Gallaeciarum" (...) Claudio Sánchez Albornoz escribió un ensayo sobre la carta a la que acabamos de referirnos y lo tituló: "sobre una epístola del papa Juan IX a Alfonso II de Asturias", lo que resulta bastante extraño, porque si uno va al texto original lo que lee es "Rex Gallaetiae". Que se sepa no ha habido quejas del "Valedor do Pobo".
Pero "la Historia es la Historia", Hispania es España desde hace 2000 años, o 3000, Portugal es una anomalía, que la Constitución de Cádiz hablase de los "españoles de ambos continentes" es irrelevante, porque la independencia de Colombia o Paraguay es natural pero Cataluña es desde siempre (desde hace 30000 años) parte de la España esencial. La peor parte de España para algunos (bueno, al menos "hacen cosas") pero parte indivisible.
#72:
Asturias es España y el resto tierra conquistada! ahi queda ! jajejjjejeej
una amiga romana siempre que alguien comenta algo sobre los independentismos españoles me pregunta porque nos quedamos en los años 700 aprox o posteriori, y no en el sigo 1 antes de chuscristo, ya que por esa practica, ella podria reclamar todo el territorio para Roma..
ahi ya no se que argumentarle.
una amiga romana siempre que alguien comenta algo sobre los independentismos españoles me pregunta porque nos quedamos en los años 700 aprox o posteriori, y no en el sigo 1 antes de chuscristo, ya que por esa practica, ella podria reclamar todo el territorio para Roma..
ahi ya no se que argumentarle.
#1:
Me lo imaginaba antes de leer el articulo: editorial Casals, con sede en Barcelona.
Comentarios
Esto que veis en el libro como algo puntual y anecdótico es en realidad lo normal en Cataluña. Yo estudié 6 años en Barcelona (2 últimos de primaria y 4 de secundaria) y siempre se dio como Corona Catalano-Aragonesa. Así lo decían los profesores y así aparecía en los libros de texto.
Otro tema muy redundante en las clases de historia era Jaime I el Conquistador. En Cataluña en lugar de ser rey de Aragón pasaba a ser Conde de Barcelona como título más importante (lo de Rey por aquél entonces estaba sobrevalorado). Y mis profesores no paraban de repetir que si Jaume I (porque en la intimidad lo llamaban Jaume I el Conqueridor) en lugar de ir hacia el sur hubiese ido también hacia el oeste, ahora se hablaría catalán en toda España.
Libros de texto cuando los catalanes consigan la independencia: "El imperio Catalano-romano, cuyas 2 capitales eran Barcelona y Roma..."
#44 Entiendo que consideras mas correcto el nombre Jaime que Jaume?? En base a que? Si las clases se daban en catalan el nombre adecuado ha de ser Jaume y no Jaime. Si quieres su nombre en el idioma original deberia ser Jacme en occitano
y si cuela, cuela
Me lo imaginaba antes de leer el articulo: editorial Casals, con sede en Barcelona.
El término aparece en uno de los epígrafes del manual de Lengua Castellana y Literatura, de la editorial Casals, con sede en Barcelona
#1 La Historia la escriben los vencedores; o al menos los que van ganando.
Y el Heraldo siempre esperando la mínima para sacar titularcillo. A ver si hace lo mismo con todas las barbaridades que aparecen en los libros de texto: visiones sesgadas de hechos históricos, vacíos impresionantes dentro de temas científicos, comparaciones racistas, ninguneo de figuras femeninas en casi cualquier ámbito, etc, etc. Pero, claro, eso nada tiene que ver con el catalán, el eterno vecino enemigo.
Y el profesor explicó en clase algo sobre el término o se limitó a seguir el libro?
Parece que las regiones que se sienten como "distintas" de España, necesitan tener un pasado y curiosamente tanto Cataluña como Galicia, lo tienen pero no lo tienen tan rico como sus vecinos. En el caso de los gallegos es cierto que tuvieron reino, un reino que fue efimero. Unas veces fue reino bajo un "emperador" Alfonso III el Magno y otra fue durante el reinado de Fernando I. Durante el reino de Asturias siempre hubo 2 zonas conflictivas: una que fue la zona vasca y otra Galicia, las dos zonas se levantaron varias veces en armas contra los reyes asturianos. En el caso gallego fueron los nobles quienes se levantaron contra el rey (que siempre vivio en lo que hoy es la provincia de Asturias) y que hubo de mandar su ejercito desde Asturias a sofocar a los rebeldes gallegos. Los asturianos ya estamos un poco cansados del nacionalismo gallego y de sus continuas invenciones.
#22 No sabes qué alegría me das. Por un momento me pareció que enseñaban que Hispania es España desde hace milenios, como su nombre indica, pero Gallaecia era una provincia romana (sin nada que ver con Galicia, mera coincidencia de nombre, como con Gales) o un reino efímero *.
* Qué bien, #23 ya pone el ejemplo
http://www.meneame.net/search.php?q=reino de galicia&w=posts&h=&o=&u=
#28 Un batiburrillo de tribus, no es lo que se suele considerar un reino. De hay que al principio a esa región se la llamase de varias formas dependiendo del cronista.
#24 Hombre, un reino efímero sí que fue, otra cosa es que no existiese.
#29 Hombre, efímero... desde el año 410, fue el más duradero de los cuatro primeros reinos tras la caída del Imperio Romano, el primero en adoptar el catolicismo e imprimir moneda propia (449), se reorganizó en los s. VIII y IX, fijó la capital en Compostela en el s. XI y se mantuvo plenamente soberano hasta 1230. Fácticamente mantuvo la soberanía hasta 1486 con los Reyes Católicos, y nominalmente existió hasta 1833 con María Cristina (tía del republicano Enrique de Borbón quien pidió la independencia de Galicia, pero eso ya es otra historia).
Y lo mejor, aún sin rey, el Himno do Antigo Reino que se estima puede ser del XVI, es una de las melodías más conocidas de Galicia.
#34 Decir, que el Reino de los suevos, el reino cristiano y el condado cristiano, fue todo el Reino de Galicia es como decir que el Reino de España tiene 3000 años.
#43 Bueno, algo se parece pero ni de lejos es la misma animalada.
1.- Lo primero pocos lo sostienen, y lo segundo es lo que dice una lideresa que es "lo que hay que enseñar a los niños".
2.- Lo que no se puede sostener es que los visigodos "ya tenían en mente la esencia de España", pero los suevos no tenían nada que ver con la Galicia de hoy, teniendo en cuenta que se adaptaron al modo de vida galaico-romano de los castros, hasta el punto que los minifundios y la estructura parroquial se conserva casi intacta hasta hoy en la Autonomía gallega y Norte de Portugal.
3.- Decir que España tiene 3000 años de Historia sería como decir que los galaicos que se encontraron los romanos hace dos milenios eran "gallegos" desde hacía otros 1000.
4.- Los mismos que dicen que la nación de España tiene 3000 años para deslegitimar a los catalanes, esos peleles que no tenían ni rey independiente, pocas veces mencionan que en la Constitución de Cádiz se refería a los españoles de ambos hemisferios, incluyendo directamente a los de América y Asia, e indirectamente a los de África, y que muchas naciones adoptaron esa Constitución tras la independencia... No vaya a ser que esa "esencia histórica" y esa UDU (Unidad de Destino en lo Universal) no quede tan clara.
#29 No pienso de la misma manera. Eran tribus que fueron sometidas y pactos dinasticos (pocos), pero esos territorios pasaron a la corona asturiana, no siguieron siendo libres.
#66 Estoy de acuerdo con que acabaron formando parte del Reino de Asturias, pero eso no quiere decir que desde un principio todo el territorio fue el Reino de Asturias.
#69 A menos que consideres el Reino de León como la continuación del Reino de Asturias, la verdad es que el Reino de Asturias tampoco duro demasiado.
#23 What? A que te refieres con tener un pasado "rico"?
#33 Es importante que hubiese un rey o no? El titulo mas alto era el de conde, eso no quiere decir que por no tener rey no fuese un pais (entendiendo pais no con el concepto actual de estado sino lo que en la edad media seria un territorio independiente de otro).
Al unirse Ramon de Berenguer (Condados de Barcelona) y Petronila de Aragon (Reino de Aragon) lo que hicieron fue unir dinastias pero no territorios que siguieron manteniendo todas sus particularidades. Esa es la razon por la que su hijo Alfonso II tenia los titulos de rey de Aragon y Conde de Barcelona.
Por eso se le compara con el concepto actual de confederacion.
#39 Pues me refiero que Galicia tiene un pasado bastante importante, pero realmente no hubo un reino que duro muy poco y en ocasiones estuvo bajo el control del reino de Asturias. Y es que parece que al nacionalismo gallego le molesta que los vecinos asturianos si crearan un reino importante y duradero. Por eso tratan de apropiarse de la historia asturiana.
#69 Sigo sin ver la relacion entre tener un reino y tener una historia importante. Catalunya, por ejemplo, no tuvo rey y no creo que tenga una historia pobre.
#75 Yo lo que veo es que tanto Galicia como cataluña se apropian de hechos historicos que no les corresponden. Nadie niega que su pasado historico sea muy bueno, es mas la cultura romana o griega en esa zona fue muy importante, O la Celta y sueva en Galicia. Pero parece que al nacionalismo le gustan los reinos, los gallegos se adueñan del pasado historico de Asturias y Cataluña de la corona de Aragon. Es posible que vista mejor basarse en un reino para sus ideas nacionalistas.
#77 El caso de Galicia lo desconozco. Pero el caso de Catalunya no se trata de apropia de la corona de Aragon. Es que el pasado de Catalunya fue esa corona de Aragon precisamente. Como el Reino de Aragon y el Condado de Barcelona se unieron dinasticamente (conservando sus titulos propios) pero manteniendose como estados diferenciados el uno del otro. No es aduenyarse de nada sino simplemente un pasado conjunto. El nacionalismo catalan no se basa en ningun reino para Catalunya, no se de donde sacas eso.
#77 Claro, claro, el BNG, AGE, CxG... quieren restaurar la monarquía galaica. Has leído el #17 ? Parece que la tergiversación de la Historia va por otro lado.
#88 el BNG no sé, pero en Catalunya CiU da la sensación que sí:
Francesc Homs llama a utilizar la consulta para redimir la derrota de 1714
Francesc Homs llama a utilizar la consulta para redimir la derrota de 1714
Francesc Homs llama a utilizar la consulta para re...
ccaa.elpais.com#89 En todo caso parece que tenemos un concepto distinto de la "continuidad". Algunos ven precisamente en esa fecha la extinción fáctica de la
corona catalanoaragonesaCorona de Aragón en la que Cataluña tenía gran determinación e importancia sociopolítica.#69 Empezo con Covadonga y cuatro terrenos mas, Claro que con Pelayo no habian llegado a la zona vasca ni habian bajado hasta Oporto. Es un reino que va creciendo poco a poco. El reino de Asturias se considera sucesores del reino visigodo y como tal inician la reconquista del territorio visigodo. Vino a durar 200 años y el reino de Leon es el continuador del reino de Asturias, por una cosa muy logica, la expansion del reino sobrepasaba ya la cordillera cantabrica, y ya empezaban a tener zonas defensivas. Con Alfonso III el Magno el reino de Asturias llego a su maxima expansion y este en lugar de dejar un unico heredero, creo 2 reinos mas: Leon y Galicia. Garcia I se quedo el reino de Leon, Ordoño II el reino de Galicia y Fruela II el reino de Asturias, Alfonso III se quedaria como emperador y gobernaria estos tres reinos, cosa que no logro despues de enfrentamientos con su hijo Garcia. Con las sucesivas muertes de los tres hijos al final el reino vuelve a quedar unido, esta vez en un sitio estrategicamnete mejor, que era Leon. El reino de Leon vino a durar lo mismo que el de Asturias unos 200 años. Mientras que el reino de Asturias partio de la nada, que fue la defensa de Covadonga el reino de Leon vino del cambio de nombre y capital.
Se empieza hablando de la corona catalano-aragonesa y se acaba imponiendo el LAPAO en todo Aragón. Estos nacionalistas catalanes tienen tentáculos por todas partes.
Asturias es España y el resto tierra conquistada! ahi queda ! jajejjjejeej
una amiga romana siempre que alguien comenta algo sobre los independentismos españoles me pregunta porque nos quedamos en los años 700 aprox o posteriori, y no en el sigo 1 antes de chuscristo, ya que por esa practica, ella podria reclamar todo el territorio para Roma..
ahi ya no se que argumentarle.
Que le echen un vistazo tb a la "enciclopedia aragonesa" en la entrada "corona de aragon" ya que mas de una vez ser refieren a "expansión catalano-aragonesa" y no solo eso, si no que se atreven a afirmar que la Corona de Aragon era la "Forma política que resulta de la coordinación del reino de Aragón y del principado de Cataluña"! Como si Cataluña hubiera tenido voz y voto! Como se atreven!
http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=4285&tipo_busqueda=1&nombre=corona%20de%20aragon&categoria_id=&subcategoria_id=&conImagenes=
#51 Enciclopedia Aragonesa. Ofrecido por "El Periodico de Aragon". Propiedad del Grupo Zeta. Con sede en Barcelona.
Este tipo de cosas me recuerda a los que hablan de los reyes católicos como los primeros reyes de España, cuando ese término no es utilizado por ningün monarca de la península hasta Amadeo I, pero....
Así es la manipulación histórica para manipular las mentes de aquellos que, creen que algo por ser "antigüo" es más cierto, algo ási como el que piensa que un coche por ser más "grande" es mejor... un poco complejo de a más tamaño, mejor....
Yo pienso que los nacionalismos no deberían definirse por razones históricas, ya que la idéa de nacionalismo es algo intrínseco del los últimos 2 siglos, antes solo eran "nacionalistas" aquellos que tenían algo que ganar con mantener ese estado, aquellos que esperaban tener algo que ganar y el resto solo estaba obligado a hacer lo que su señor le ordenaba.
#36 Este tipo de cosas me recuerda a los que hablan de los reyes católicos como los primeros reyes de España, cuando ese término no es utilizado por ningün monarca de la península hasta Amadeo I, pero....
El título "Rey de España" no ha sido oficial hasta muy recientemente, aunque no puedo asegurar cuándo (he oído que Isable II, Amadeo o incluso el mismo Juan Carlos). En los textos "oficiales" se reivindicaba la legitimidad del cargo, por lo que siempre se había escrito todos los títulos del Rey uno por uno, y no el genérico España. Eso no quiere decir que no fuese común y se usase ya el título abreviado de "Rey de España" incluso en tiempos de los reyes Católicos.
Aunque no sea el término "oficial", si ha tenido usos oficiales desde casi los reyes católicos, Carlos I fue llamado ya "Hispaniarum Rex Catholicus" en una bula del Papa
#49 El motivo de que no se oficializase el título de "Rey de España" aunque era comúnmente usado era que (a parte de los problemas de tipo legal que podía generar el no ser un concepto reflejado en tratados y textos jurídicos anteriores) como dijo Pedro Mártir de Anglería no estaba unida toda España sino que faltaban "dos dedillos", Navarra y Portugal (entonces España remitía a la España visigótica, que incluía a Portugal).
Pero no obstante eso el uso fue común y el usado en la cotidianidad.
Ambrosio Montesino dedica estos versos a Isabel la Católica «Todo el çielo te acompaña / y te honora, / y la reina te es despaña / servidora [. . . ]» y estos al matrimonio: «decid, ¿qué nuevas son estas / de tan triste lamentar?, / los grandes reyes d´España / son vivos o váles mal?, / que tienen cerco en Granada / con triunfo imperial»
El propio gobierno municipal de Barcelona se refería a Fernando el Católico como el «rey de Spanya, nostre senyor»
#49, #52 Los árabes acuñaron moneda con inscripciones bilingües, en árabe y latín, donde se leía SPAN(IA). Curiosamente al territorio que no era Al-Andalus le llamaban como dice Murado, citado en el comentario 17.
También los suevos se llamaban Rex Gallaeciorum ad Lusitaniam, pero eso no os vale, porque la idea de España de los visigodos o los Reyes Católicos era ya la de la sublime nación que es hoy.
#57 sinceramente no entiendo tu alusión a mi comentario ni en qué lo contradice.
Yo no digo que la España de los católicos fuese ya "la sublime nación que es hoy". Por la sencilla razón que el término "nación" en su acepción actual es anacrónica antes del XVIII.
Pero eso no quita que el término "Rey de España" es de uso continuado desde Carlos I nieto de los reyes católicos. Y ya usado en tiempos de sus abuelos.
#58 ¿De uso continuado? Qué bien, a lo mejor en tus libros ya no hay varias dinastías distintas, y periodos de repúblicas y dictaduras desde los Reyes Católicos en "España" (esa nación que en su constitución del 1812 incluía a los españoles de Navarra, Galicia, Cataluña, Venezuela, Colombia, Cuba, Filipinas...).
#60 Claro que los hay. Pero que haya una república (por ejemplo) no hizo que se dejase de usar el término historiográfico "Rey de España", hizo que el rey dejase de reinar. Y que dejase de reinar sobre Venezuela, tampoco le hizo perder al Rey su condición de Rey de España, simplemente hizo que Venezuela dejase de pertenecer a España.
#64 Pero puedes ir antes de los Reyes Católicos, eh, hasta los visigodos (Rex Hispanorum), o hasta Quinto Cecilio Metelo Baleárico, algunos no sé hasta quien, pero cuentan hasta el siglo X a.C..... Es lo que hay que enseñar a los niños, dicen. La nación más antigua d'Europa (is living a celebration).
#65 cierto, pero si nos vamos a los Rex Hispanorum visigóticos, ahí ya no hay esa continuidad de la que hablábamos. No subsiste ningún rey de España ni en el exilio ni en ninguna parte.
Es que está bien que reivindiquen lo que les salga de los cojones, pero sin deformar la historia, por favor.
¿Cómo puede alguien considerar irrelevante una noticia que ha generado 50 meneos y 37 comentarios en 12 horas? ¿Cómo llamarán a una noticia de esas que se hunden en la cola de pendientes? ¿no será que lo que de verdad piensan no es que sea irrelevante sino inconveniente?
#38 Mira los que han votado negativo y lo entenderas, ya se sabe que sino sale es meneame nunca existio
#53, #48 Yo he votado negativo, pero no irrelevante (aquí estoy debatiéndolo) sino cansino.
Es cansino porque ningún Justicia-Síndic-Valedor-Defensor del Pueblo llama la atención al Ministro o lideresa o representante de turno por todos los libros de texto que tergiversan la Historia desde hace décadas, por no decir siglos, para adaptarla a la idea de la nación milenaria española.
Y reclaman en este caso por algo que semánticamente se ajusta a lo que era, y el término de corona catalanoaragonesa se usa desde el siglo XIX.
#26 Claro que era un batiburrillo. Como tu escribes, el reino se hizo a base de uniones y de sometimiento, no fue una cosa que naciera ya abarcando un gran territorio. De hecho el primero y mas leal "socio" del reino astur fue Cantabria. Alfonso I era hijo Pedro el Duque de Cantabria y se caso con la hija de Pelayo.
Curioso, no conocía el cargo de "Justicia". No se conoce con ese nombre fuera de Aragón, ¿verdad?
#9 El Justicia de Aragón es una figura muy relevante en nuestra historia. El más famoso fue Juan de Lanuza que por enfrentarse a Felipe II perdió la vida. Es el defensor del pueblo de Aragón y creo recordar que en algún lugar leí que era el más antiguo de los defensores del pueblo.
#11 ¡Gracias por la nota histórica!
#11 Creo recordar que ese Justicia en concreto se enemistó con el rey por líos de faldas, ¿no?
#11 No fue por enfrentarse a Felipe II, sino por proteger al traidor, conspirador y asesino Antonio Pérez, que prevalíendose de ser aragonés se refugió en Zaragoza y cuando vinieron mal dadas se escapó a Francia dejando tirados a los que le había protegido. Todo un hombre el Pérez ese.
#20 Trae lo que quieras. En castellano te lo digo: tú dices que es igual de "deleznable" decir "corona catalano-aragonesa" en un texto, que describe bastante lo que era el territorio, que decir que España tiene 3000 años de Historia. Yo digo que lo primero puede ser discutible, y lo segundo es una burrada dicha además por una representante del pueblo.
Como ejemplo de que lo primero es discutible te pongo los ejemplos del Reino de Galicia: la "Historia Oficial" dice que cambian el nombre de "Gallaecia Regnum" por el de Reino de León y Asturias porque así describe la realidad del Reino, y fuera de Galicia la gente no lo sabe o no lo discute. Eso es manipular la historia, y en todo caso no protestan ni el Defensor del Pueblo ni el Valedor do Pobo.
#21 Lo del Reino de Galicia, el Reino de León y el Reino de Asturias, es totalmente discutible en los inicios de la reconquista, fue un tiempo convulso en el que nacieron varios reinos en poco tiempo. Es más, la mayoría de los historiadores estarán de acuerdo con lo que dices. Y eso de que fuera de Galicia la gente no lo sabe o no lo discute no creo que sea cierto, a mi me enseñaron que al principio los territorios cristianos recibían varios nombres, y no soy gallego.
Lo del Reino de Aragón no es discutible. Es un reino que ha durado en el tiempo y del que hay amplia documentación histórica. Se llamaba Reino de Aragón.
#22 Desde los inicios del reino asturiano, su zona de influencia no salia de la cordillera cantabrica y toda la zona que habia pasando la cordillera cantabrica, quedo despoblada y en muchos casos como Leon destruida. Los continuos ataques de las tropas moras hicieron que el reino astur creara un "desierto" para impedir la llegada de tropas musulmanas. Poco a poco fueron saliendo de la cordillera y repoblando zonas. La aparicion del reino de Leon, es por la idea de Alfonso III el Magno, su reino ya era muy grande. El dividio su reino entre sus tres hijos, con la aapricion del reino de Galicia y el reino de Leon y el se quedo como emperador.
#25 De la wikipedia:
"Tras la victoria de Don Pelayo en la batalla de Covadonga (722) sobre los musulmanes, se establece una pequeña entidad territorial en las montañas asturianas que dará lugar más tarde al Reino de Asturias. El liderazgo de Pelayo no era comparable al de los reyes visigodos: de hecho los primeros reyes de Asturias se autotitulaban alternativamente princeps ('príncipe') y rex ('rey') y no es hasta la época de Alfonso II cuando este último título se consolida definitivamente. En este sentido el título de princeps tenía una gran tradición en los pueblos indígenas del norte de España y su uso se constata en la epigrafía galaica y cantábrica, en la que aparecen expresiones como princeps albionum7 (en una inscripción hallada en el concejo de Coaña) y princeps Cantabrorum8 (sobre una lápida vadiniense del municipio de Cistierna, en León). En realidad, el reino de Asturias surgió como un caudillaje sobre los pueblos de la Cornisa Cantábrica que habían resistido tanto a los romanos como a los visigodos y que no estaban dispuestos a someterse a los dictados del Imperio Omeya. La influencia de los inmigrantes provenientes del sur, huidos de al-Ándalus, irá impregnando de goticismo al reino asturiano. Sin embargo, todavía a principios del siglo IX en el testamento de Alfonso II se renegaba de los visigodos culpándoles de la pérdida de Hispania. La crónicas en las que se basa el conocimiento de la época, escritas todas en tiempos de Alfonso III cuando la influencia ideológica goticista era ya importante, son la Sebastianense, Albeldense y Rotense.
En la imagen el famoso Puente Romano de la localidad de Cangas de Onís, primera capital del Reino de Asturias.
Durante las primeras décadas el control asturiano sobre las diferentes regiones del reino era aún bastante laxo, y por ello debía ser fortalecido continuamente a través de alianzas matrimoniales con otras familias poderosas del norte de la Península Ibérica: De este modo, Ermesinda, la hija de Pelayo, contrajo matrimonio con Alfonso, hijo de Pedro de Cantabria. Y los hijos de Alfonso, Fruela y Adosinda hicieron respectivamente lo propio con Munia, una vasca originaria de Álava, y Silo, un jefe local pésico del área de Flavionavia (Pravia)."
Dicho de otra manera, al principio el territorio cristiano era un batiburrillo de tribus.
Si Miguel de Cervantes dicen que en realidad era Joan Miquel Servent y vivía en Xixona, ya te puedes esperar cualquier transmutación bizarra de la historia.
#82 ¿Has leído el Cantar del mio Cid en su versión original? ¿Crees que eso es el castellano que hablamos en la actualidad? Pasa lo mismo en todas las lenguas vivas. O me dirás que la Chanson de Roland no está escrita en francés, o que Shakespeare no escribía en inglés, por ejemplo.
Y, por otra parte, creo que el defensor del pueblo aragones tiene temas más importantes de los que preocuparse que una mera cuestión historiográfica.
#82 Mira, del Cantar del mio Cid:
Dixo Rachel & Vidas: «Non se faze assí el mercado,
si non primero prendiendo & después dando.»
Dixo Martín Antolínez: «Yo d’esso me pago.
Amos tred al Campeador contado,
e nos vos ayudaremos que assí es aguisado
por aduzir las archas & meterlas en vuestro salvo,
que non lo sepan moros nin christianos.»
Dixo Rachel & Vidas: «Nos d’esto nos pagamos;
las archas aduchas, prendet seyesçientos marcos.»
Martín Antolínez cavalgó privado
con Rachel & Vidas de voluntad & de grado.
http://es.wikisource.org/wiki/Cantar_de_mio_Cid
Literatura castellana... A ver si el castellano es un dialecto del asturiano
#68 #82 De ese libro que aportas, pág. XV: "...la construccion ha variado muy poco del moderno catalan y sola ostenta algunas locuciones que hoy nos parecen estrañas, porque hemos tomado el jiro castellano, pero que en su apojéo no lo serian."(sic)
Blanco y en botella...
#68 Ni catalana ni del resto de España, porque como dice en el enlace que te envié:
La romanística, durante el siglo XIX y XX, fue desmontando la teoría del origen común entre occitano y catalán y el término lemosín cayó en desuso por su inexactitud histórica y filológica.
En el artículo frances de la misma se dice también: Le terme limousin pour parler de la langue catalane ou occitane n'est plus utilisé au XXe siècle ni actuellement. (El término lemosín para hablar de la lengua catalana u occitana no ha sido utilizado más ni en el siglo XX ni en la actualidad).
Llamar al catalán lemosín es un arcaísmo, si en Harvard todavía no se han enterado es problema suyo.
#70 A mí no se me ocurrirá llamar lemosí al catalán. Pero tampoco llamaré catalán al idioma que utilizaba Pedro IV. El catalán viene de una normalización entre varias lenguas, dialectos, etc. Ojo, esto no es desmerecerla. El español también viene de una mezcla y posterior normalización.
#71 Ese era el error considerar que el catalán y el occitano procedían de una lengua medieval llamada lemosín. Esto esta superado completamente por la filología románica actual, ya te digo, es un arcaísmo.
Por cierto, "lemosí" es una palabra provenzal, en castellano se escribe "lemosín":
http://lema.rae.es/drae/?val=lemos%C3%AD
http://lema.rae.es/drae/?val=lemos%C3%ADn -----> 1. f. La que antiguamente se hablaba en el mediodía de Francia y cultivaron los trovadores.
#74 Entonces según tú, ¿Pedro IV hablaba catalán?
#76
No tengo tantos años para saber si hablaba en catalán o en chino, no tengo el honor de haberle conocido. Pero según los romanistas actuales (los expertos en lenguas románicas) en aquella época se hablaba catalán en gran parte de los territorios que gobernaba Pedro IV.
Por cierto, lo que enlazaste en #68 es un libro de 1850 que tienen en la biblioteca de Harvard, no es lo que dicen en Harvard. No es lo mismo, ni parecido.
#78 ...pero has visto lo que escribía. En aquella época no hablaban catalán. De hecho, esa denominación es moderna. Hablaban otras cosas simlares entre sí que derivaron tras la normalización en lo que hoy conocemos como catalán.
#82 que la denominación sea moderna no quiere decir que no fuese la misma lengua. También por ejemplo se denomina al catalán de forma diferente en valencia (históricamente)
...cierto que en España ha habido muchos reinos, y no deberíamos olvidar el reino de los ciegos, cuyo rey es un tuerto.
Creo que se sobrevalora lo que es o fue un reino. En lo que es hoy España ha habido centenares de reinos. EL último fue el reino de Patones un pueblo de apenas 500 habitantes que está en la provincia de Madrid.
Quien crea que estoy de broma que lo busque en la wikipedia.
#55 ya sé que es un mal uso de la palabra, pero creo que es evidente que la gente suele usar la palabra reino para referirse a un estado, no a un pueblo con un "alcalde" hereditario al que llamaban rey (aunque esto también sea un reino).
PD: Muy curioso lo de Patrones.
Si vierais la de veces que en "La Gran Enciclopedia de Aragón" aparece el término "catalano-aragonesa"... https://www.google.es/search?q=catalano+aragonesa+site%3Ahttp%3A%2F%2Fwww.enciclopedia-aragonesa.com
La historia la escriben los vencedores.
Algunos catalanes, con estos deleznables actos, tienen la desvergüenza de poner en duda quién venció.
#6 Si la historia la escriben los vencedores... los redactores de este párrafo son vencedores, según tú.
Estaría bien algo de coherencia por tu parte: o we are the champions, o comienzas con tu victimismo. Todo no.
#6 ¿Venció donde? la Unión del reino de Aragón y los condados catalanes se hizo por unión matrimonial, la reina Petronila se casó con el conde Berenguer y el hijo de ambos heredó el título de Rey no así el marido de Petronila, que fue princeps pero no rey, nadie ganó ni perdió, son cosas que pasan.
La Casa de Aragón ya existía antes de que Cataluña y Aragón pasasen a ser gobernadas por la misma persona, porque estuvieron juntas pero no revueltas, todos los territorios bajo el poder del rey de Aragón, que eran eso territorios de un rey que tenía bajo su dominio, varios territorios de lo más dispares, territorios que pese a pertencer a un rey eran bastante independientes entre sí conservaban sus leyes, sus monedas, sus medidas... por ejemplo.
Lo que les cuesta a algunos meterse en la cabeza, que los reyes se nombraban citando su nombre y sus títulos en orden de importancia, si la cuestión lo requería recitaban todos si no uno , el más importante,o el más famoso, como sucede ahora ( pocas veces vemos al príncipe Felipe citarse como príncipe de Asturias y Gerona aunque sigue conservando el título del heredero del Reino de Aragón)
Por lo demás no hay más que revolver, las cortes eran itinerantes y los reyes estaban más en la guerra que en casa, el rey podía estar en Barcelona o en Zaragoza y convocar cortes donde le diera la gana.
Se confunde el estado medieval con el estado moderno y más aún con el estado actual cuando no tienen nada que ver.
#6 Perdona por el negativo, me he puesto de tan mala leche al leer los comentarios que he leido en plan españolito sin entender la ironia
(te compenso luego )
A mí me parece mucho más discutible todo lo demás: ni España es el primer Estado-nación de Europa, ni se unieron las Coronas, sino las dinastías, que es muy diferente. Tampoco es cierto que automáticamente llegara el Estado moderno, como da a entender. Lo que es innegable es que se trataba de una corona catalanoaragonesa. El Justicia (que en teoría está para defender los derechos del pueblo, y no para fiscalizar libros de texto, por otra parte) denuncia lo único cierto del texto.
#2 Nunca un rey firmó un solo documento como rey de Cataluña ni como rey de una corona catalano-aragonesa. Si bien es cierto que hubo reyes que vivieron más en Barcelona que en Zaragoza, y que algunos solían redactar sus escritos en Lemosí, pero "corona catalano-aragonesa" es un término que nació a finales del XIX.
#3 Sí, pero está en minúsculas, no es un nombre propio sino una descripción, que además añade un matiz muy enriquecedor. Es indudable la importancia del componente catalán en esa Corona, que no sólo tiene estructuras políticas propias, sino que representa el centro económico e institucional, mientras que Aragón aporta el título real. Sin duda, si genera tanto rechazo es porque la historia se proyecta sobre el presente, y algunos piensan que si Cataluña nunca fue reino independiente no tiene derecho a reclamar la independencia, en lo que también se equivocan.
#5 Casualmente se les ha olvidado llamar corona castellano-madrileña-toledana a la Corona de Castilla. Una casualidad seguro.
Y en mi opinión es irrelevante si Cataluña fue un estado independiente o no para que los catalanes reclamen la independencia, pero no me gusta que manipulen la historia, y menos de una forma tan chapucera. Muchos de los niños que estudien con esos libros acabarán creyendo que existía la corona catalano-aragonesa, que no aragonesa-catalana, que se note quien es el importante.
Si querían recalcar que Cataluña era parte fundamental del reino que lo hubiesen escrito claramente, sólo tenían que haber puesto un par de lineas más.
#7 Tan deleznable es tratar de hacer creer lo que tu dices, como cambiar el nombre del Reino de Aragón, por corona catalano-aragonesa.
#14 Cita de Otra idea de Galicia de Miguel Anxo Murado ->
[Los musulmanes] se referían a la parte cristiana de la Península invariablemente como Djalikiyah o Al-Yalalika. Este topónimo, a pesar de ser bastante transparente, siempre ha resultado extrañamente difícil de traducir para algunos historiadores. Moyrata, en su Historia general de España, por ejemplo, lo convierte milagrosamente en Cantabria. Gayangos, en su edición de las crónicas de al-Maccari, traduce "ardhu al-Jalalkiah" (la tierra de los gallegos) por "Galicia y Asturias", mientras que para Lafuente "Jalikiya" es, no se sabe como, "Reino de León". (...) Incluso el famoso don Pelayo figura en la crónica de al-Maqqari como "gallego" (también, todo hay que decirlo, como "asno salvaje"). (...) Ordoño I se titula "Rey de Galicia" sin más, y cuando el Papa se dirige a Alfonso III le llama "Adefonsus Regi Gallaeciarum" (...) Claudio Sánchez Albornoz escribió un ensayo sobre la carta a la que acabamos de referirnos y lo tituló: "sobre una epístola del papa Juan IX a Alfonso II de Asturias", lo que resulta bastante extraño, porque si uno va al texto original lo que lee es "Rex Gallaetiae". Que se sepa no ha habido quejas del "Valedor do Pobo".
Pero "la Historia es la Historia", Hispania es España desde hace 2000 años, o 3000, Portugal es una anomalía, que la Constitución de Cádiz hablase de los "españoles de ambos continentes" es irrelevante, porque la independencia de Colombia o Paraguay es natural pero Cataluña es desde siempre (desde hace 30000 años) parte de la España esencial. La peor parte de España para algunos (bueno, al menos "hacen cosas") pero parte indivisible.
#17 ¿Dónde vas? Manzanas traigo.
#20 Que va, no te confundas, es la paranoia que tiene en la cabeza con Madrid y el centralismo y como el mucha gente mas, a ti y mi nos parece totalmente absurdo, pero para el es el centro de todo su discurso
#17 España existe desde 500 años . Lo demás son pajas mentales de nostálgicos del pollo.
Reynos separados y punto. Nade de "germen de España".
#17 aí lle diches, a min tamén me veu á cabeza a mesma reflexión e Miguel Anxo Murado por unha entrevista recente, na que tamén comenta o tema. Voteiche netativo un comentario sen querer, compenseiche no resto
#14 Cierto.
Si los niños estudian eso y no hacen más que escucharlo por todas partes, al final dentro de unos años se quedará con que es así, la corona catalono-aragonesa....
En fin... Manipula que algo queda.
#5 ¿El centro institucional? No logro entender qué quieres decir con eso. Por otro lado es innegable que ha sido un término utilizado muchas veces -no digo que siempre- para evitar decir algunos de los términos oficiales que ha tenido: Reino de Aragón, Corona de Aragón.
#15 El centro significa el lugar donde residía el poder real. Sede de los reyes barcelona, hasta los trastámara hablaban catalán, el condado más fuerte militar y económicamente era el de barcelona...el centro era barcelona y la periferia el resto aunque el título de rey proveniera formalmente de aragón. Un conde no podía 'subir' a rey si no se casaba con rey o reina. Sin desmerecer a nadie, que no tiene nada que ver.
#18 Y el reino de Mallorca se creó para tener un apartamento fuera de la peninsula..... ainssssss
#5 Si pero la creación de ese término parece obedecer solo a tintes políticos para darle más legitimidad a la independencia de Catalunya algo más reciente, si tenemos en cuenta que incluso en la época no había ningún reino catalán.
#5 Los maravillosos-españoles empezamos a estar hartos de que los pesadisismos-catalanes no hagais mas que hablar de lo mismo.
Supongo que no te ofende ni te molesta que añada, con minusculas, un adjetivo a los gentilicios ¿no?
#3 En cambio Alfonso II sí firmaba como "Rex Gallaetiae", aunque Sánchez Albornoz escriba un ensayo llamado "Sobre una epístola del papa Juan IX a Alfonso II de Asturias", y en el texto original lo que se lee es ... "Rex Gallaetiae". Pero traducir eso y que así aparezca en los libros de texto no es tergiversar, es aclarar y actualizar los términos.
#3 "Imperio Bizantino" es un término procedente de la historiografía francesa, aquel imperio era para sus habitantes y dirigentes el "Imperio Romano". Estoy segura de que en todos los libros de historia de la enseñanza obligatoria en España pone "Imperio Bizantino", pero no vendrá ningún "defensor de lo que sea " a protestar por ello.
Me extraña mucho que los reyes de Aragón y condes de Barcelona escribieran en "lemosín" (https://es.wikipedia.org/wiki/Lengua_lemosina) en todo caso lo harían en catalán.
#62 El catalán, con esa denominación, si no me equivoco, data de la época de la normalización. Antes no se llamaba catalán.
Pedro IV, por ejemplo, escribía en Lemosí. Claro, que no lo encontrarás en una universidad catalana, sino en Harvard: http://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=hvd.hxvp6a;view=1up;seq=13 página iii
#2 Que lo corrijan y pidan perdón por no decir que España es una gran nación con por lo menos 3.000 años de historia, la más antigua nación del mundo y la más homogénea, donde solo se habla español y los negritos son extranjeros. Eso es lo que tienen que saber los niños.
Esperanza Aguirre: "España es una gran nación con 3.000 años de historia. Eso lo tienen que saber los niños"
Esperanza Aguirre: "España es una gran nación...
vozpopuli.com#7 En los comentarios de la página alguien pide, aparentemente en serio, que encarcelen de una vez a los autores. Lo de Esperanza Aguirre sí que es una muestra de erudición.
#7 Deleznable también será cambiar sistemáticamente el nombre de Reino de Galicia por el de Asturias o León, en las épocas en que los reyes eran "Rex Gallaeciae" en las fuentes originales, tal como han hecho los historiadores configurando la Historia oficial, hasta decir que el reino de Galicia solo existió "nominalmente" y como prolongación de la provincia romana. Da igual que árabes y viquingos llamasen en la época Galicia... Los mismos que hablan de España como nación de 3000 años.
It is very cansino todo esto.