El juego es un fenómeno que encontramos en todas las especies animales,que conduce al aprendizaje de límites y comportamientos sociales, entre otros beneficios. Pablo Herreros, en el blog "Somos primates", nos pone interesantes ejemplos sobre este tema.
#6 Pues mira, y sintiéndolo mucho, no puedo estar de acuerdo. La investigación que se hace con animales es fundamental para entender muchos mecanismos de actuación de determinados químicos, y si no fuera por eso ahora no tendríamos ni un 5% de la eficacia médica actual.
Ahora bien; ¿cómo es el proceso? Primero se investiga en laboratorio, buscando las sustancias que actúen como debe ser en el blanco, y una vez que tenemos las sustancias "candidatas", se prueba en animales como ratas o simios, en función de qué se quiera buscar. Luego, se experimenta en humanos (sí, se hace; y se paga por ello, así que no es nada de los nazis ni nada de eso). Y finalmente, si todo va bien (que no suele), se comercializa.
Así que, sintiéndolo mucho, los animales son muy adorables, y debemos reducir el daño que les causamos "así porque sí". Pero considero que la salud de los humanos es mucho más importante que la de los animales. Así que, aunque me fundáis a negativos, yo apoyo la investigación en animales.
#7 La relación con los nazis es que ellos consideraban apropiado experimentar con ciertos humanos a los que consideramos inferiores, igual que tu consideras apropiado experimentar con animales por la misma razón. Pero en ambos casos las discriminaciones son infudadas y carentes de toda lógica. No existen diferencias cualitativas entre nosotros y el resto de animales, son diferencias de grado, las mismas que pueden existir entre unos humanos y otros, por tanto la discriminación hacia el resto de animales es arbitraria e injusta y solo se sostiene por tradicionalismo( se ha hecho toda la vida) y misticismo( los humanos somos superiores por estar hechos a imagen y semejanza de Dios y argumentos por el estilo, completamente irracionales).
Los seres humanos hemos creado leyes morales entre nosotros y hemos dotado de esos valores a los otros seres humanos según unas ciertas cualidades: su capacidad de tener consciencia propia y su capacidad para sentir.
-No se trata de inteligencia, cultura o habla ya que valoramos a personas con disminución psíquica, alzheimer, síndrome de down, etc… limitaciones que en muchos casos les impiden desarrollar esas cualidades plenamente
-Tampoco los valoramos por su capacidad de crear, ya que también valoramos la vida de un ser humano con minusvalías que le impidan desarrollar cualquier habilidad creativa.
-Tampoco los valoramos por su capacidad de comunicar, ya que también valoramos la vida de un bebé aunque no sepa o no pueda hablar.
-Tampoco valoramos su condición “científica” de seres humanos(adn), ya que la mayoría estamos a favor del aborto mientras se trata de un embrión y también estamos a favor de la eutanasia cuando el ser humano se encuentra en estado vegetativo(caso de Eluana Englaro)
Por lo tanto, y si nos regimos por esa misma lógica, vemos que los animales comparten esas mismas cualidades( conciencia y capacidad de sufrir) que hacen a los seres humanos ser receptores de esa categoría moral y por tanto de derechos, con lo que estamos discriminando a los animales, por la simple razón de pertenecer a otra especie.
El debate sobre el veganismo no es un debate biológico sino que es un debate ético/ filosófico, ya que otorgar derechos es algo completamente contranatura, incluso dentro de los seres humanos. Por la misma razón por la que no apelamos a la naturaleza para excusar ciertas conductas humanas a ninguno de nosotros nos gusta ver como un adulto abusa de un niño (la ley del mas fuerte, por eje.) o dejamos a una persona morir de inanición si tiene dificultades en tener acceso a la comida.
Ahora bien, hay otra posibilidad ética que se produce dentro de la misma lógica que es el derecho de supervivencia personal. Ninguno de nosotros es partidario de matar a otro porque sí, pero tenemos una excepción y es cuando se trata de supervivencia personal, y esa es la misma excepción que transmitimos los veganos a los animales. Yo no veré inmoral matar a un animal cuando no haya alternativa y se ponga en riesgo la propia supervivencia personal(legítima defensa) o como en el caso de muchos lugares que no tienen opción de seguir una dieta vegana sin poner en riesgo su vida: tribus africanas, esquimales... de la misma forma que tampoco vería inmoral en esos casos el consumo de carne humana.
#8 Las leyes morales no se basan en la capacidad de tener consciencia propia, o de sentir. Se basan en el puro "me viene bien, me viene mal". Eso es un hecho histórico, y se puede demostrar con mil ejemplos. ¿Qué sucede? Que, eventualmente, lo que mejor nos viene a todos es la aceptación y la tolerancia con el prójimo, que es como se desarrollan mejor las naciones, evitando las guerras hasta el mínimo posible (que al final son el máximo enemigo). Bien, este Equilibrio de Nash requiere de una aceptación social unánime aunque no necesariamente consciente. De esta inconsciencia surgen los mecanismos colectivos de opresión de las libertades (o, en otras palabras, la Policía).
Con los animales, esto no puede suceder. Simplemente, porque a un animal se le niega, por definición, el raciocinio. Me parece estupendo que sientan, y, como no soy muy mala persona (o eso dice mi abuela), no voy por la calle dando tiros a perros gratuitamente. Pero si la muerte de algunos animales hacen que seres humanos (que son personas de carne y hueso, con sentimientos) vivan más y mejor, lo haré encantado.
Y lo haré convencido de que esas personas harán, probablemente, lo mismo por mí. O eso espero.
#9 Estas hablando de leyes, no de leyes morales. El aborto o la eutanasia son ilegales, pero no son inmorales, este es un ejemplo de que no estamos hablando de lo mismo.
En cuanto a que se les niega el raciocinio a los animales, en esto estamos de acuerdo y efectivamente esto es tal y como lo dices: se les niega, simplemente porque su raciocinio es diferente del nuestro, y los seres humanos tenemos la costumbre de infravalorar lo diferente, lo que no comprendemos... históricamente lo hemos hecho incluso con individuos de nuestra propia especie.
#7 Se que con humanos también se experimenta (vamos, se prueban medicamentos que antes se han probado en animales). Alomejor la comparación con los nazis no fue afortunada, pero lo que quería decir es que no es tan descabellado pensar que en un futuro no lejano veamos como raros los experimentos con, por ejemplo, primates, ya que espero el avance científico obtenga maneras menos dañinas para probar esos medicamentos. Un saludo.
La primera experiencia de este tipo que un chimpancé tiene en su vida proviene de su madre, que suele tocarlos cuidadosamente y les hace cosquillas ocasionalmente. Aunque al principio no responden, al cabo de seis meses comienzan a interactuar plenamente. Más adelante, otros jóvenes y también adultos jugarán con él. Según Jane Goodall, las madres de chimpancé comienzan a dejar a otras crías acercarse para jugar a partir de los seis meses de edad aproximadamente. El juego en esta especie suele iniciarse con vocalizaciones y una manera de andar muy peculiar mediante pisotones al suelo, además de la presentación de los cuartos traseros al compañero. Cuando se trata de adultos de diferentes sexos, éste suele ser iniciado por los machos y las hembras no aceptan si el macho tiene fama de rudo, rechazando la invitación muy a menudo.
Yo creo que el juego está presente en practicamente todas las especies ... Al fin y al cabo los animales no son objetos inanimados, son seres vivos que aun con inteligencia limitada tienen curiosidades y se marcan objetivos no complejos (cuando digo complejo, me refiero a que no van a resolver un sudoku). Si no, os venís a casa y veis jugar a mi pollito con mis perros jejejejeje.
Y pensar que aún hay gente que legitima experimentar con estos seres.... son iguales que nosotros, las diferencias son solo cuantitativas y no cualitativas.
#2 Todo eso cambiará, antes también se permitia experimentar con humanos (vease los nazis). Lo que ahora muchos ven como normal, dentro de pocas generaciones (esperemos) lo verán como una atrocidad.
#4 Si, de hecho muchos científicos y filósofos ya están comenzando a cambiar la consideración moral de ciertas especies, las que según ellos tienen mas capacidad intelectual como los grandes simios o los delfines y elefantes. Supongo que es un buen comienzo
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#6 Pues mira, y sintiéndolo mucho, no puedo estar de acuerdo. La investigación que se hace con animales es fundamental para entender muchos mecanismos de actuación de determinados químicos, y si no fuera por eso ahora no tendríamos ni un 5% de la eficacia médica actual.
Ahora bien; ¿cómo es el proceso? Primero se investiga en laboratorio, buscando las sustancias que actúen como debe ser en el blanco, y una vez que tenemos las sustancias "candidatas", se prueba en animales como ratas o simios, en función de qué se quiera buscar. Luego, se experimenta en humanos (sí, se hace; y se paga por ello, así que no es nada de los nazis ni nada de eso). Y finalmente, si todo va bien (que no suele), se comercializa.
Así que, sintiéndolo mucho, los animales son muy adorables, y debemos reducir el daño que les causamos "así porque sí". Pero considero que la salud de los humanos es mucho más importante que la de los animales. Así que, aunque me fundáis a negativos, yo apoyo la investigación en animales.
#7 La relación con los nazis es que ellos consideraban apropiado experimentar con ciertos humanos a los que consideramos inferiores, igual que tu consideras apropiado experimentar con animales por la misma razón. Pero en ambos casos las discriminaciones son infudadas y carentes de toda lógica. No existen diferencias cualitativas entre nosotros y el resto de animales, son diferencias de grado, las mismas que pueden existir entre unos humanos y otros, por tanto la discriminación hacia el resto de animales es arbitraria e injusta y solo se sostiene por tradicionalismo( se ha hecho toda la vida) y misticismo( los humanos somos superiores por estar hechos a imagen y semejanza de Dios y argumentos por el estilo, completamente irracionales).
Los seres humanos hemos creado leyes morales entre nosotros y hemos dotado de esos valores a los otros seres humanos según unas ciertas cualidades: su capacidad de tener consciencia propia y su capacidad para sentir.
-No se trata de inteligencia, cultura o habla ya que valoramos a personas con disminución psíquica, alzheimer, síndrome de down, etc… limitaciones que en muchos casos les impiden desarrollar esas cualidades plenamente
-Tampoco los valoramos por su capacidad de crear, ya que también valoramos la vida de un ser humano con minusvalías que le impidan desarrollar cualquier habilidad creativa.
-Tampoco los valoramos por su capacidad de comunicar, ya que también valoramos la vida de un bebé aunque no sepa o no pueda hablar.
-Tampoco valoramos su condición “científica” de seres humanos(adn), ya que la mayoría estamos a favor del aborto mientras se trata de un embrión y también estamos a favor de la eutanasia cuando el ser humano se encuentra en estado vegetativo(caso de Eluana Englaro)
Por lo tanto, y si nos regimos por esa misma lógica, vemos que los animales comparten esas mismas cualidades( conciencia y capacidad de sufrir) que hacen a los seres humanos ser receptores de esa categoría moral y por tanto de derechos, con lo que estamos discriminando a los animales, por la simple razón de pertenecer a otra especie.
El debate sobre el veganismo no es un debate biológico sino que es un debate ético/ filosófico, ya que otorgar derechos es algo completamente contranatura, incluso dentro de los seres humanos. Por la misma razón por la que no apelamos a la naturaleza para excusar ciertas conductas humanas a ninguno de nosotros nos gusta ver como un adulto abusa de un niño (la ley del mas fuerte, por eje.) o dejamos a una persona morir de inanición si tiene dificultades en tener acceso a la comida.
Ahora bien, hay otra posibilidad ética que se produce dentro de la misma lógica que es el derecho de supervivencia personal. Ninguno de nosotros es partidario de matar a otro porque sí, pero tenemos una excepción y es cuando se trata de supervivencia personal, y esa es la misma excepción que transmitimos los veganos a los animales. Yo no veré inmoral matar a un animal cuando no haya alternativa y se ponga en riesgo la propia supervivencia personal(legítima defensa) o como en el caso de muchos lugares que no tienen opción de seguir una dieta vegana sin poner en riesgo su vida: tribus africanas, esquimales... de la misma forma que tampoco vería inmoral en esos casos el consumo de carne humana.
#8 Las leyes morales no se basan en la capacidad de tener consciencia propia, o de sentir. Se basan en el puro "me viene bien, me viene mal". Eso es un hecho histórico, y se puede demostrar con mil ejemplos. ¿Qué sucede? Que, eventualmente, lo que mejor nos viene a todos es la aceptación y la tolerancia con el prójimo, que es como se desarrollan mejor las naciones, evitando las guerras hasta el mínimo posible (que al final son el máximo enemigo). Bien, este Equilibrio de Nash requiere de una aceptación social unánime aunque no necesariamente consciente. De esta inconsciencia surgen los mecanismos colectivos de opresión de las libertades (o, en otras palabras, la Policía).
Con los animales, esto no puede suceder. Simplemente, porque a un animal se le niega, por definición, el raciocinio. Me parece estupendo que sientan, y, como no soy muy mala persona (o eso dice mi abuela), no voy por la calle dando tiros a perros gratuitamente. Pero si la muerte de algunos animales hacen que seres humanos (que son personas de carne y hueso, con sentimientos) vivan más y mejor, lo haré encantado.
Y lo haré convencido de que esas personas harán, probablemente, lo mismo por mí. O eso espero.
#9 Estas hablando de leyes, no de leyes morales. El aborto o la eutanasia son ilegales, pero no son inmorales, este es un ejemplo de que no estamos hablando de lo mismo.
En cuanto a que se les niega el raciocinio a los animales, en esto estamos de acuerdo y efectivamente esto es tal y como lo dices: se les niega, simplemente porque su raciocinio es diferente del nuestro, y los seres humanos tenemos la costumbre de infravalorar lo diferente, lo que no comprendemos... históricamente lo hemos hecho incluso con individuos de nuestra propia especie.
#7 Se que con humanos también se experimenta (vamos, se prueban medicamentos que antes se han probado en animales). Alomejor la comparación con los nazis no fue afortunada, pero lo que quería decir es que no es tan descabellado pensar que en un futuro no lejano veamos como raros los experimentos con, por ejemplo, primates, ya que espero el avance científico obtenga maneras menos dañinas para probar esos medicamentos. Un saludo.
La primera experiencia de este tipo que un chimpancé tiene en su vida proviene de su madre, que suele tocarlos cuidadosamente y les hace cosquillas ocasionalmente. Aunque al principio no responden, al cabo de seis meses comienzan a interactuar plenamente. Más adelante, otros jóvenes y también adultos jugarán con él. Según Jane Goodall, las madres de chimpancé comienzan a dejar a otras crías acercarse para jugar a partir de los seis meses de edad aproximadamente. El juego en esta especie suele iniciarse con vocalizaciones y una manera de andar muy peculiar mediante pisotones al suelo, además de la presentación de los cuartos traseros al compañero. Cuando se trata de adultos de diferentes sexos, éste suele ser iniciado por los machos y las hembras no aceptan si el macho tiene fama de rudo, rechazando la invitación muy a menudo.
Yo creo que el juego está presente en practicamente todas las especies ... Al fin y al cabo los animales no son objetos inanimados, son seres vivos que aun con inteligencia limitada tienen curiosidades y se marcan objetivos no complejos (cuando digo complejo, me refiero a que no van a resolver un sudoku). Si no, os venís a casa y veis jugar a mi pollito con mis perros jejejejeje.
Y pensar que aún hay gente que legitima experimentar con estos seres.... son iguales que nosotros, las diferencias son solo cuantitativas y no cualitativas.
#2 Todo eso cambiará, antes también se permitia experimentar con humanos (vease los nazis). Lo que ahora muchos ven como normal, dentro de pocas generaciones (esperemos) lo verán como una atrocidad.
#4 Si, de hecho muchos científicos y filósofos ya están comenzando a cambiar la consideración moral de ciertas especies, las que según ellos tienen mas capacidad intelectual como los grandes simios o los delfines y elefantes. Supongo que es un buen comienzo
#5 Claro que es un buen comienzo ! Y esperemos que esa lista de animales "no-tocables" siga creciendo!